Дерзкая попытка реконструкции

[Inzid]

Хотелось бы услышать мнения от спецов по Анадунэ по поводу вот-этого: http://s55.radikal.ru/i150/1006/e2/af2716cface2.gif
Бамбуком сразу не бить :)
Все разъяснения - по ходу дела



Если тема создана не в том разделе, переместите, модераторы, куда надо.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Inzid

Хотелось бы услышать мнения от спецов по Анадунэ по поводу вот-этого: http://s55.radikal.ru/i150/1006/e2/af2716cface2.gif

Карта нетолкиновская, а из атласа Фонстад, скорее всего. Соответственно, если имелась в виду сфера нумэнорского влияния, размечена она по принципу "пальцем в небо". Потому что наличных данных на эту тему довольно мало.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Густав

А почему Айзенгард не отметили?

Да не в дугу эта карта.

[Inzid]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Карта нетолкиновская, а из атласа Фонстад, скорее всего. Соответственно, если имелась в виду сфера нумэнорского влияния, размечена она по принципу "пальцем в небо". Потому что наличных данных на эту тему довольно мало.

По-моему, фонстадовскому атласу вполне можно доверять.
Что наличных данных мало, оно и понятно. Административное деление рисовалось по обрывкам сведений и фраз из JRRT. Еще -логика истории и пресловутый "палец направленный в небо". А как еще уменьшить белые пятна на истории Второй эпохи!

В ответ на сообщение Густав

А почему Айзенгард не отметили?

А Ангреност в эти времена ,насколько мне известно, еще не построили.

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Да не в дугу эта карта.

Так значит моя попытка - из разряда "так вообще не может быть"? Что именно противоречит канону?

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Inzid

По-моему, фонстадовскому атласу вполне можно доверять.

Хотите - доверяйте. Я не буду. Я лучше в ИС родные профессорские рисунки посмотрю. А если что-то надо додумать, я это в состоянии сделать и без посторонней помощи. Хотела дать вам ссылку на карту примерно этого времени для ролевой игры, но сервер лежит, увы.

В ответ на сообщение Inzid

Что наличных данных мало, оно и понятно. Административное деление рисовалось по обрывкам сведений и фраз из JRRT. Еще -логика истории и пресловутый "палец направленный в небо". А как еще уменьшить белые пятна на истории Второй эпохи!
А Ангреност в эти времена ,насколько мне известно, еще не построили.
Так значит моя попытка - из разряда "так вообще не может быть"? Что именно противоречит канону?

:)) Что ж вы сразу и прямо не сказали, что это ваша работа? Я решила, что вы нашли в сети дурацкую карту и спрашиваете совета.
Для начала - что изображает эта карта? Пусть на ней будет это написано. Пусть у нее будет хоть какая-то легенда - что все эти разноцветности обозначают. Тогда можно будет переходить к сути вопроса. Пока ничего больше не могу сказать.

[Inzid]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Хотела дать вам ссылку на карту примерно этого времени для ролевой игры, но сервер лежит, увы.

Жаль, было бы интересно ознакомиться

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

дурацкую карту

мммммм...

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Для начала - что изображает эта карта? Пусть на ней будет это написано. Пусть у нее будет хоть какая-то легенда - что все эти разноцветности обозначают. Тогда можно будет переходить к сути вопроса. Пока ничего больше не могу сказать.

Карта обновлена, согласно вашим замечаниям :
http://i029.radikal.ru/1007/72/5d8da4cf278d.gif
Пардон за размер :)

[Анариэль Ровэн]

"Карта обновлена, согласно вашим замечаниям :
http://i029.radikal.ru/1007/72/5d8da4cf278d.gif
Пардон за размер :)"
Посмотрела. Что я могу сказать? Слишком много додумано, т.е., использовано слишком много недоказуемых предпосылок. По профессорским данным + по внятным прикидкам такую карту нарисовать нельзя (такого уровня детальности). Если вы ее для себя (для игры или модуля или книжки) рисовали, вы, безусловно, в своем праве. Но тут правда "все не так", каждая конкретная деталь вызывает сомнения. В общем, от такого уровня реконструкции пользы никому, кроме вас и тех, кто примет ваши правила, не будет.
Немного конкретики. Что сразу вызывает сомнения, так это титул князя для нумэнорских лордов. В НУМЭНОРСКИЕ ВРЕМЕНА И\ИЛИ В НУМЭНОРЕ КНЯЗЕЙ НЕ БЫЛО. Лорды Андуниэ - ни разу не князья, обратное - ошибка переводчика (даже в русском переводе Неоконченных, к моему величайшему сожалению, а все потому, что Кот не дал мне их на редактуру...). У дунэдайн известно 2 (точка прописью) княжеских титула: у владык Дол Амрота и у владых Эмин Арнэна = Наместников Гондора.
Концепция "лордских колоний" также всего лишь одна концепций колонизации - почему не "королевские" (управляемые Наместником) колонии, почему не "колонии-общины"? Почему не комбинация всех трех вариантов (да, Бэльфалас - "лордская колония", но скорее всего для Виньялондэ это было не так).
(Я подозреваю, что могут быть исторические параллели между начальным этапом колонизации Англией Северной Америки, а там были колонии всех 3 видов, помнится.)
Дальше: почему на неизвестном Юге колонии тянутся вдоль всего берега без перерывов? Это совершенно необязательно для Морского народа, ведь даже сообщение между Гондором и Арнором в основном шло по морю. Я понимаю, что тут все будет чистым домыслом, но даже у чистого домысла, таким образом, могут быть ограничения или условия...
Почему граница между Югом и Севером проходит западнее Гондора? Это не соответствует уже существующему на тот момент делению колоний на колонии Верных (Гондор и север-запад) и Людей Короля (Умбар и южнее) - с разной религией и моралью, с разными наборами языков.

Для справки. Я залила ту карту для игры "Последний Союз", про которую вам писала: http://fotki.yandex.ru/users/svetlan.../282354?page=0 Там еще можно увеличить размер - до оригинала.
Далее, насчет границ Гондора на рубеже эпох см. мою статью про границы Гондора: http://www.nto-ttt.ru/st/bounds.shtml
Как минимум, мыс Андраст нумэнорцы никогда не занимали...

[Анариэль Ровэн]

И чтоб два раза не вставать - вот мой концепт устройства нумэнорских колоний к той же игре (часть предпосылок, естественно, связаны с необходимостью подгонки мира под игровое моделирование - например, было необходимо, чтобы к моменту Акаллабэт и в Эриадоре, и в Гондоре существовала общая администиративная структура - но тем не менее).

Административная структура колоний.

Изначально нумэнорские колонии были 3 типов.
Первый тип, самый ранний и самый распространенный – это «королевская» колония. Самый простой случай – Виньялондэ, которая, как известно, была основана лично Тар-Алдарионом. Управлялась такая колония королевским наместником, в ней имелся королевский гарнизон и прочая и прочая. Такими колониями являлись Виньялондэ, Пэларгир, Умбар и Офир.
Второй тип – «лордская» колония. Фактически ее можно мыслить просто как поместье лорда в Средиземье – функционирует оно примерно также. Лорд или его наместник являются в такой колонии верховной властью – но, конечно, здесь действуют те же законы, которые действуют и в землях этого лорда в Нумэноре. Такой колонией является Бэльфалас. Примеры из нашего мира – штаты Пенсильвания и Мэриленд, которые изначально были землями, подаренными королем Англии конкретным людям.
Третий тип – «общинное поселение». Исторический аналог – пуритане с «Мэйфлауэра», которые покинули Англию из-за религиозных преследований, но, тем не менее, основав свои поселения в Америке, не переставали считать себя частью Англии.
Поскольку Юг осваивался Людьми Короля, то здесь вообще все колонии были «королевскими», а власть – централизованной. Объективно это связано с тем, что в этих местах нумэнорцам приходилось утверждать свою власть силой оружия, а это требует достаточно жесткой централизованной структуры. В качестве примера можно привести колонизацию Индии англичанами.
Север (будущие Арнор и Гондор) осваивались и заселялись Верными, поэтому здесь обычный тип поселения – лордское или общинное поселение (тем более что места эти более мирные, чем Харад, и не было необходимости ходить строем из соображений безопасности).
Однако после победы над Сауроном Ар-Фаразон решил, что заселение нумэнорцами Средиземья надо ввести в какие-то определенные границы – как в рамках политики по абсолютизации верховной власти, так и с целью упрощения управления и взаимодействия с материковыми поселениями.
Итак, фактически все Средиземье объявлено нумэнорской территорией, где те, кто дружит с нумэнорцами, имеют право жить по своим законам, буде они не нарушают законов Острова. Все уже освоенные территории разбиты на провинции (Эриадор, Гондор, Умбар-и-Харад и Офир) во главе с королевским Наместником во главе.
Следует обратить внимание, что для Умбара и Офира в этом подходе не было ничего нового – они испокон жили под королевским Наместником, который был главным на данной территории, в то время как для Эриадора и Гондора стало новинкой наличие Наместника, который является главным на всей большой территории: раньше здесь были только королевские наместники в отдельных поселениях. То есть, фактически это было распространение модели управления, по которой искони существовал Юг, на земли Севера (напомню, что Ар-Фаразон еще до того, как стал Королем, воевал на юге Средиземья и потому мог считать, что административная модель южных колоний – самая лучшая и самая правильная).
Итак, задача Наместника – приводить под королевскую руку обитателей своей провинции, продвигаться вглубь материка, строить города, порты и дороги, способствовать развитию искусств и ремесел, а также устанавливать систему прямого управления нумэнорскими поселениями. Последнее это означает, что все без исключения нумэнорские поселения, расположенные в данной провинции, подчиняются теперь Наместнику, то есть этим фактически уничтожена автономия лордских поместий и общинных поселений. Хотя, в общем и целом, при унификации управления «сверху» система низового управления оставалась прежней (грубо говоря, наличие Наместника, которому подчиняется лорд, не означает, что поселение этого лорда превращается из его поместья в королевскую колонию).
Очевидно, что для эффективного выполнения этих задач Наместник должен был обладать фактически полномочиями вице-короля. (Хотя бы потому, что в Нумэнор за всякой мелочью не наплаваешься: из Средиземья до Нумэнора, напомню, плыть не менее 2 месяцев).
Итак, Наместник провинции, являясь, как и Король, верховной судебной, исполнительной и законодательной властью:
- собирает налоги со всех нумэнорских поселений, а также с подвластных поселений Младших\Низших. Часть налогов идет в Нумэнор (не очень много, как правило, с провинции требуется то, чего в Нумэноре нет – дерево, золото и тому подобное), а часть – на нужды провинции (на строительство крепостей, дорог, портов).
- решает, где, как и за счет чего надо строить помянутые крепости, дороги и порты, а также назначает наместников в свежеоснованные нумэнорские поселения (например, Наместник Эриадора построил башню Ангрэност и посадил туда гарнизон с наместником Ангрэноста во главе. А наместник Гондора построил к северу от Пэларгира укрепрайон из трех крепостей, чтобы защитить прибрежные нумэнорские поселения).
- следит за отправкой в Нумэнор стратегических грузов, как-то дерево, железо, золото и проч.
- решает вопросы отношений с Младшими\Низшими: воевать или не воевать, устраивать геноцид или оставить жить, перебив только каждого десятого, на каких условиях устанавливать мир и тому подобное.
- раздает землю (например, ветеранам).
- Наместник является верховным судьей провинции – то есть, к нему могут апеллировать недовольные судом лордов, наместников, военных командиров и прочая. Наместник имеет право выносить смертные приговоры нумэнорцам, но приговоренный имеет право апеллировать к Королю.
- на Наместника возложена задача создания выработки общей для всей провинции юридической традиции – потому что обычаи местные бывали весьма разные. Например, на Севере рабства никогда не было, а на Юге в какой-то момент рабство для Низших возникло и вошло в традицию, хотя долгое время никакими законодательными нормами не регулировалось – а теперь эти традиции находят законодательное оформление (в форме статутов Наместника или общего кодекса, выработанного Советом Провинции или еще как-то – с санкции Наместника). Само собой разумеется, законы провинций не должны были противоречить законам Нумэнора.
При Наместнике имелся совещательный орган – Совет Провинции, по функциям и образу действия весьма напоминавший Совет Скипетра в Нумэноре. Должность наместника – ненаследственная. Сместить Наместника может только Король.

После введения нового культа в обязанности Наместников Умбара-и-Харада и Офира вошло распространение черного культа. После того, как было решено строить Армаду, система централизованного управления оказалась весьма кстати: фактически, она сделала возможной постройку Армады в такие короткие сроки.

Практические выводы: команды каждой провинции устаканивают промеж себя, какая конкретно административная структура функционирует у них провинции, в какой форме работают у них законы и традиции, созданные на общей основе общенумэнорского традиционного права.

[Анариэль Ровэн]

Все, я разошлась... Еще одна концептуальная бумажка для "Последнего Союза".

===============
ИСТОРИЯ НУМЭНОРСКИХ ВЛАДЕНИЙ В СРЕДИЗЕМЬЕ
ПОСЛЕ ЭРЭГИОНСКОЙ ВОЙНЫ,
или
Историческая ситуация с точки зрения нумэнорцев

После Эрэгионской войны, с 1800-х В.Э. годов нумэнорцы начинают основывать постоянные поселения на побережьях, не заходя вглубь суши.
Однако к тому времени отношение нумэнорцев к местным жителям меняется: Король Тар-Кирьятан (правил в 19-21 веках В.Э.) был жаден до богатства, построил много кораблей, а его слуги привозили в Нумэнор много металлов и драгоценных камней и угнетали жителей Средиземья. В юности Тар-Кирьятан был великим мореплавателем, и именно он основал Умбар как базу для дальних плаваний, а также как важный стратегический пункт для контроля над южанами.
В царствование его сына Тар-Атанамира (21-23 века) Тень пала на Нумэнор, и Король с частью народа начали открыто роптать против запрета Валар. Но они сохраняли мудрость и боялись Владык Запада, не осмеливаясь бросить им вызов. В те дни нумэнорцы налагали тяжелую дань на жителей побережий Средиземья и больше забирали, нежели давали.
При следующем Короле, Тар-Анкалимоне (23-24 века), нумэнорцы все больше жаждут владычества над Средиземьем и тамошних богатств. Именно тогда они начали строить “великие гавани и могучие башни», и многие из них поселились в Средиземье: в 2280 году Умбар становится великой твердыней нумэнорцев, в 2350 году основан Пэларгир в устье Андуина. Нумэнорцы совершают дальние плаванья, так что могущество и величие их королей все возрастает.
В царствование Тар-Атанамира и Тар-Анкалимона происходит разделение нумэнорцев на Верных (Друзей Эльфов, или элэндилей – которые сохранили старые обычаи своего народа, как-то дружба с эльдар и почтение к Валар) и Людей Короля (арузани, как они называли себя на адунайке). Люди Короля перестают использовать эльфийские языки.
Друзья Эльфов предпочитали селиться на севере, в землях Гиль-Галада, помогая ему в борьбе против Саурона. Основной гаванью Верных был Пэларгир: “Задолго до Акаллабэт мореходы Нумэнора основали возле устьев Андуина гавань и укрепления, несмотря на Саурона, который жил в Черной земле к востоку от тех мест. Впоследствии в эту гавань приплывали лишь Верные Нумэнора, и оттого многие из жителей побережья либо происходили от Друзей Эльфов и народа Элэндиля, либо были в родстве с ними”.
Люди Короля, в свою очередь, обживают юг и восток, где они основали множество владений и построили крепости, покорив прибрежные племена харадрим и оставив после себя множество легенд.
Граница расселения Верных и Людей Короля примерно совпадает с позднейшей границей Умбара и Гондора.
С ходом времени и постепенным изменением отношения большей части нумэнорцев к эльфам и Валар разница между Севером и Югом становится все заметнее: на Севере держатся за использование синдарина, на Юге отчетливо предпочитают адунайк, на Севере сохраняется старый стиль отношений с Младшими людьми (однако отношения нумэнорцев и младших на Севере не были совсем безоблачными, примером чему - история с дунлендингами), на Юге нумэнорцы все больше превращаются в “сборщиков дани”.
Административная структура нумэнорских поселений довольно свободная и могла быть достаточно разной: от отдельного поселения, административно почти никак не связанного с Островом, до колонии-крепости, находящейся в ведении поставленного Королем Наместника. В силу того, что Юг осваивали Люди Короля, для этих мест более обычен второй вариант. Для Севера – первый (за исключением такого крупного поселения, как Пэларгир, и такого важного порта, как Лонд Даэр).
Поскольку нумэнорцы не стремились осваивать сушу, а сам Саурон “отошел от побережий”, то повода для конфликта у них не возникало, хотя скрытая напряженность существовала постоянно, а сам Саурон, незаметно для нумэнорцев, возвращал под свой контроль те земли в глубине материка, с которых его прогнали в Эрэгионскую войну.
Со временем, подчинив своей власти людей юга и востока, Саурон начал даже время от времени нападать на прибрежные крепости нумэнорцев Юга. Поначалу он только пробовал силы, и долгое время нумэнорцы не знали, что за набегами стоят не слабые, разрозненные племена младших людей, но их древний Враг. В ответ в 27-28 веках В.Э. Король Тар-Калмакиль, который был в юности великим военачальником, завоевал обширные земли по берегам Средиземья, и Саурону ничего не оставалось, как отступить и снова растить свою мощь на востоке.
Нумэнорцы Юга начинают усиливать свое военное присутствие и совершать походы вглубь материка. Тем самым меняется характер нумэнорских поселений на Юге: колонизация превращается в военную, с постройкой оборонительных сооружений, постоянными гарнизонами и проч. Постоянно тлеющая война оказывает влияние и на самих нумэнорцев Юга, которые начинают мыслить себя как народ завоевателей (примерно как англичане в Индии).

Ар-Гимильзор, двадцать второй Король, правил с 3102 по 3177 год. Он был заклятым врагом Авалтири (так называли Верных на адунайке) и отнимал у них земли и богатства. Это он заставил большинство Верных переселиться в Ромэнну со своих старых земель на западе Острова - чтобы они не могли общаться больше с эльфами Тол Эрэссэа. В его правление было совершенно запрещено говорить по-эльфийски, а Белое Древо оказалось заброшенным и начало увядать. Но все же он женился на Инзильбэт, девушке из рода лордов Андуниэ, Авалтири. Инзильбэт и сама была в тайне Верной, и не хотела идти замуж за Ар-Гимильзора, но Королям не отказывают. У этой четы родилось два сына, Инзиладун и Гимильхад. Старший походил на мать, а младший – на отца. И Ар-Гимильзор охотнее оставил бы скипетр младшему сыну, но законы Анадунэ тому препятствовали.
Из-за преследований Ар-Гимильзора усиливается эмиграция на нумэнорский Север, и Верные тоже начинают продвигаться вглубь суши и строить свои города и укрепления, как в Эриадоре (постройка речного и морского порта Тарбад и дороги от Бри до Тарбада), так и по правому берегу нижнего течения Андуина. Протекает эта колонизация довольно мирно, скорее путем установления дружественных отношений с местными жителями. Постепенно Верные, смирившись с фактом, начинают относиться к Средиземью как к постоянному месту жительства (не переставая, однако, считать себя нумэнорцами). Их поселения поддерживают связь, они вместе координируют свои отношения с местными жителями, постепенно все сильнее “врастая” в местную почву.
В год 3177 Ар-Гимильзор скончался, и скипетр перешел к Инзиладуну, принявшему тронное имя Тар-Палантир. Велика была скорбь нового Короля, и прекратил он преследования Верных, и возродил старый обычай поднесения плодов на Мэнэльтарме. Обладая даром пророчества, предрек Тар-Палантир, что сгинет Белое Древо – сгинет и род Королей Анадунэ. Но напрасно он ждал корабля с Запада, и эльфы более не приплывали на остров.
У Тар-Палантира была единственная дочь по имени Мириэль. Она была обручена с Элэнтиром, старшим сыном Нумэндиля, лорда Андуниэ, и часто гостила в их доме. У Гимильхада же был единственный сын Фаразон, который был весьма дружен с Амандилем, младшим братом Элэнтира. В доме андунийских князей повстречались Мириэль и Фаразон и полюбили друг друга. Мириэль рвет помолвку с Элэнтиром, и тот уезжает в Средиземье, где вскоре погибает на войне. Фаразон тоже отправляется воевать на юг Средиземья, оттесняет Саурона от поселений нумэнорцев и захватывает значительные территории на юге Средиземья.
В 3255 году Тар-Палантир скоропостижно умирает, и скипетр переходит к Тар-Мириэль. Вскоре Тар-Мириэль и Фаразон заключают брак, несмотря на свое близкое родство (они двоюродные брат и сестра, по закону же вступить в брак могут только родственники не ближе троюродных). Тар-Мириэль передает скипетр мужу, в то же время оставаясь правящей Королевой. Она меняет имя на Ар-Зимрафэль. Итак, на троне – Ар-Фаразон Золотой, двадцать пятый Король Анадунэ.
Король лишает Амандиля и его семью Андуниэ, и переселяет их в Азлад (Ромэнну). Но Амандиль все еще входит в Совет Скипетра, и Король по-прежнему считает его своим другом.
Продвижение нумэнорцев вглубь суши не могло не встревожить Саурона, и, узнав о неладах в Нумэноре, связанных с наследованием Скипетра после Тар-Палантира, он в том же 3255 году начинает крупномасштабную войну против нумэнорского Юга, намереваясь сбросить нумэнорцев в море. Кроме того, он называл себя Владыкой Земли, что не могло, конечно, понравиться Ар-Фаразону Золотому, самому гордому из Королей Нумэнора.
Война оказалась весьма жестокой, хотя в памяти нумэнорцев ее затмили последующие события (как первую мировую войну для нас затмила революция 1917 года). Саурону удалось оттеснить нумэнорцев к морю, однако он допустил ошибку, недооценив как харизму нумэнорцев, так и ресурсы Острова: их прибрежные поселения оказались ему не по зубам. Пять лет осаждая Умбар, Саурон не сумел причинить этой крепости ощутимого вреда.
Пять лет Ар-Фаразон собирал армию и флот и в 3261 году высадился возле Умбара, сняв с него осаду. Такой многочисленной и хорошо вооруженной армии Средиземье не видало со времен Войны Гнева: “Если и мыслил Саурон завлечь Короля в Средиземье, дабы нанести ему поражение, то надежды его пошли прахом. И высадился Ар-Фаразон в Умбаре, и столь велики были великолепие и мощь нумэнорцев в расцвете их славы, что при одном лишь слухе о появлении нумэнорцев все люди сходились по их призыву; а собственные слуги Саурона бежали прочь”.
В этой войне все нумэнорские поселения выступили единым фронтом, и Верные сражались рядом с Людьми Короля. Казалось бы, противоречия между ними забыты, тем более что правой рукой Короля в этом походе был Амандиль Андунийский.
Ар-Фаразон без помех подошел к самому Мордору, оплоту Саурона. Тут к нему пешком явился сам Темный Владыка и объявил о своей полной капитуляции. Более того, он сдался в плен и лично принес клятву Королю как своему сюзерену.
Таким образом, результат этой войны превзошел все ожидания. Как виделось, б