Апокрифы, продолжения, заимствования и жанры (из обсуждения "По ту сторону рассвета")

[Ингвалл]

В статье Лихачёвой, на мой взгляд, смешаны два понятия, различать которые - святое дело каждого критика. Понятия эти - "книга плохая" и "книга мне не нравится". Вполне нормально заявить: "Книга мне не понравилась, потому что мне неприятно, если люди Запада Первой эпохи грубят и развратничают - мне они представляются натурально целомудренными." Мне самому ПТСР не нравится в том числе по схожим причинам. Но упаси меня Единый от объявления ПТСР по этому поводу плохим романом. Вот "Война и мир" - плохой роман. А ПТСР - вполне себе неплохой, хотя мне и не нравится.

[Aelyn]

У меня есть предположение: линия, разделяющая поклонников и противников "ПТСР", совпадает с разделительной чертой, по одну сторону которой те, кто, прежде всего, "видит лес", а по другую - те, кто, главным образом, "видит деревья". С "деревьями" в романе почти все в порядке - знакомые имена и названия, основные события и т.д. А вот с "лесом", то есть с миропорядком, внутренней логикой мира, с "основой основ" - нет. Вернее, этот "лес" не толкиновский.

Где-то здесь уже, вроде бы, поминали Ануя, говоря о творческом методе. Но сравнение, как мне кажется, не вполне корректное: персонажи Ануя - не *люди*, а *идеи*, получившие новую трактовку, вписанные в иной контекст, но не оторванные от почвы мифа, потому что она дает им "жизненный сок" - содержание. Почти то же, кстати, можно сказать о пьесах эпохи классицизма и о произведениях экзистенциалистов. Но если посмотреть на "ПТСР" как на самостоятельное произведение, то есть лишить опоры на глубину (извините за странное словосочетание! :) ) толкиновского мифа, то получится, IMHO, ничем особо не примечательный приключенческий роман, не свободный от длиннот, нравоучительных диалогов (оправданных, как мне кажется, только тем, что участвуют представители разных рас, но если убрать толкиновскую основу, это оправдание уже "не работает") и банальных ходов, но при этом обладающий рядом достоинств, среди которых, например, замечательные "детальные" описания, меткие словосочетания и несколько живых сцен. А вот герои, IMsuperHO, живыми получились далеко не все...

[Kurt]

Aelyn пишет:
У меня есть предположение: линия, разделяющая поклонников и противников "ПТСР", совпадает с разделительной чертой, по одну сторону которой те, кто, прежде всего, "видит лес", а по другую - те, кто, главным образом, "видит деревья". С "деревьями" в романе почти все в порядке - знакомые имена и названия, основные события и т.д. А вот с "лесом", то есть с миропорядком, внутренней логикой мира, с "основой основ" - нет. Вернее, этот "лес" не толкиновский.

А можно конкретнее и с обоснованием?

[Aelyn]

Думаю, что можно, только уточните, пожалуйста, что именно "конкретнее" - предполагаемое разделение; причины, почему я считаю "лес" не толкиновским; что-то иное?..

[Kurt]

Aelyn пишет:
Думаю, что можно, только уточните, пожалуйста, что именно "конкретнее" - предполагаемое разделение; причины, почему я считаю "лес" не толкиновским; что-то иное?..

Под "конкретнее" имелось в виду ваше понимание того, что есть "толкиновский лес".
А под обоснованием - перечисление отличий "двух лесов" (или леса и деревьев, как вам угодно) и доказательство наличия этих отличий.

[Vasya Gondorsky]

Kurt, Вы считаете, что в ПТСР "лес" толкиеновский?
В свою очередь, хотелось бы услышать доказательства этого.

[Raisa]

Простите, а как в ПТСР может быть "лес" толкиновским, когда Ольга в ходе одной из дискуссий честно призналась, что не хотела и не собиралась писать роман по Толкину?

Вот что она мне писала на погибшей Светотени:

"Я одного не поимаю, люди: чего вам от меня, сирой, надо? "Надо, чтобы роман был написан по Толкиену", - написала Раиса. Убей Бог, не поинмаю, зачем писать роман "по Толкиену" - в смысле, развернуто переказывать "Лэйтиан". Ну, какая добрая душа мне наконец-то объяснит: зачем?"

Так как же "лес" может быть толкиновским, если изначально ставилась задача совершенно противоположная?

[Shnur]

Если всё так, как описала Raisa, а причине ей не верит нет, то ситуация окончательно становится непонятной.
Что такое тогда ПТСР? Сочинение на отдельную тему, но герои "случайно" совпадают с героями, придуманными Профессоро? Тогда может подумать об элементарном нарушении авторских прав и на этом закончить? Как это не по Толкину? Если не по нему:), то с какой целью использовать имена, названия и в общем весь антураж и "сценарий" Профессора? Чем тогда ПТСР отличается от Перумовского "Кольца тьмы"?
Апокриф, который своей задумчивостью и возможно нарочитой изысканностью привлекает к себе. Вот ещё один попытался добавить своё.
Очень странно.

[Gunslinger]

Shnur пишет:
Чем тогда ПТСР отличается от Перумовского "Кольца тьмы"?

Эх, батенька. ;) Ольга же уже "устала в ...дцатый раз повторять" (с), что писала "историю обретения веры". Как же вы этого не углядели ;)?.. А Перумов что такое? так, книжонка :))))))).

А так, конечно, отличия минимальны...

[Kurt]

Vasya Gondorsky пишет:
Kurt, Вы считаете, что в ПТСР "лес" толкиеновский?
В свою очередь, хотелось бы услышать доказательства этого.

Я пока не могу ничего считать по поводу "толкиновского леса", так как мне непонятно, что именно Aelyn понимает, когда говорит о "толкиновском лесе".
Поэтому и попросил разъяснить.

[Kurt]

Raisa пишет:
Простите, а как в ПТСР может быть "лес" толкиновским, когда Ольга в ходе одной из дискуссий честно призналась, что не хотела и не собиралась писать роман по Толкину?

Опять таки прошу разъяснить, что означают использованные вами термины "роман по Толкину" и "толкиновский лес"?

[Kurt]

Shnur пишет:
Сочинение на отдельную тему, но герои "случайно" совпадают с героями, придуманными Профессоро? Тогда может подумать об элементарном нарушении авторских прав и на этом закончить?

Где вы вычитали, что "герои "случайно" совпадают с героями"? Это ваши личные фантазии.

Как это не по Толкину?

Это, если я не ошибаюсь, означает в данном случае, что автор не ставил себе целью лишь популярный пересказ Сильмариллиона. Это осмысление классического сюжета человеком 8 эпохи Средиземья. Поздний исторический роман. Соотносяшийся с историей из Сильмариллиона примерно также, как современный исторический роман о последних годах Гранады с "Повестью об Абенсеррахах и Сегри".

[Antrekot]

С легким недоумением...

Убей Бог, не поинмаю, зачем писать роман "по Толкиену" - в смысле, развернуто переказывать "Лэйтиан".

Так как же "лес" может быть толкиновским, если изначально ставилась задача совершенно противоположная?

Раиса - это искренний вопрос - каким образом из того, что человек не собирается заниматься развернутым пересказом "Лэйтиан" - занятие небесполезное, перелагал же Арамис Книгу Юдифи латинскими стихами, но необязательное - следует, что задача ставилась совершенно противоположная? То есть либо слово в слово, либо "с точностью до наоборот", tertium non datur?

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Раиса, Aylin, Gunslinger, Shnur и прочие участники дискуссии! Пожалуйста, возьмите литературный энциклопедический словарь или литературную энциклопедию и посмотрите там статью "Заимствование".

Там дан прямой и недвусмысленный ответ на вопрос, какое отношение любое произведение по мотивам имеет к исходному.

Не изобретайте велосипед с квадратными колесами - обратитесь к банальному литературоведению, где эта проблема решена чуть ли не столетия назад.

[Aelyn]

Kurt,
«лесом» я назвала миропорядок, законы взаимодействия, принципиальную основу, этику, внутренню логику мира, то есть совокупность «механизмов» и «китов», благодаря которым мир держится и функционирует именно так, а не иначе (и его обитатели поступают именно так, а не по-другому). Именно о «лесе», как мне кажется, говорит в своей статье С.Лихачева, и все ее «претензии» к автору «ПТСР» - это претензии к «лесу», который отличается от «леса» Толкина. Пересказывать не буду, но сюда попадают и представления о морали, и логика развития событий, и существование института рабства, и т.д.

А "деревья" - это люди, события, поступки, элементы культуры, то есть то, что, с одной сторон, составляет "лес" чисто физически,на уровне воплощения, а с другой - является проявлением "качеств леса". И если в сосновом лесу вдруг появляется целая куча берез, он перестает быть хвойным и становится смешанным, и вся экосистема изменяется.

Можно еще провести аналогию с шахматами: поле и правила - это "лес",а фигуры - "деревья". И если ладья вдруг начнет ходить по диагонали, то это уже не шахматы.

Я ответила на Ваш вопрос?

Возможно, мне следовало сразу оговориться, почему я сказало, что в «ПТСР» с «лесом» «не все в порядке». Имелось в виду, с точки зрения человека, который, во-первых, видит сперва именно «лес», а во–вторых, читает роман О.Брилевой потому, что он «по Толкину», а насколько мне известно (не претендую на всеведение), таких читателей подавляющее большинство – я не знаю ни одного, кто прочитал бы этот роман просто так, до знакомства с миром Толкина или в отрыве от него.

Katherine Kinn,
во-первых, извините, но если под Aylin вы подразумевали меня, то я Aelyn; учитывая, как много в Сети людей со схожими никами, я не буду знать, когда Вы обращаетесь ко мне, если Вы не будете называть меня так, как я называюсь. :)
Во-вторых, можно узнать, где в моем сообщении говорится о заимствовании? Спрашиваю потому, что опасаюсь быть неправильно понятой.

[Aelyn]

Kurt пишет:
Где вы вычитали, что "герои "случайно" совпадают с героями"? Это ваши личные фантазии.

Это можно прочитать, например, в статье О. Брилевой:"Во многом я виновата сама. Например, я не предварила свой роман отпиской вроде "всякое совпадение персонажей с реальными лицами совершенно случайно" - и теперь это расхлебываю." :)

[Kurt]

Aelyn пишет:
Это можно прочитать, например, в статье О. Брилевой:"Во многом я виновата сама. Например, я не предварила свой роман отпиской вроде "всякое совпадение персонажей с реальными лицами совершенно случайно" - и теперь это расхлебываю." :)

И далее вы теоретически должны видеть именно то, что написал автор:

"Отписка должна была быть такой: как "внутренний автор" Берен Белгарион, так и "внешний автор" Ольга Брилева ни в коей мере не претендуют на то, что рассказывают историю о Берене и Лютиэн "какой она есть на самом деле" и знают что либо лучше авторов и собирателей древних сказаний (Берен Белгарион) или профессора Дж.Р.Р.Толкиена * (Ольга Брилева).
Вот такой вот дисклэймер. Потому что Берен Белгарион, человек 8-й эпохи Средиземья, имеет на происходящее свой взгляд, отличный от взгляда эльфа Пенголода и человека Дирхавеля, хоббитов Бильбо и Фродо. И если Пенголод рассказывает все так, как того требует эльфийская традиция, а Дирхавель склонен идеализировать великих предков (ведь разговор Турина и Садора - это в мире Арды повесть Дирхавеля, художественное произведение, а не аутентичная запись всех событий и разговоров!), и каждый из них пишет в литературной традиции своего места и времени, и вкладывает в уста героев то, что хочет сказать применительно к контексту своей эпохи, то и Берен Белгарион имеет такое же право, ибо его эпоха не меньше нуждается в осмыслении и "философский боевик" написан в литературной традиции его времени. Его волнуют совсем другие вещи, и на старинную прекрасную легенду он смотрит сквозь призму проблем, которые он застал на Арде при своей жизни."

Но почему-то не видите. Вы почему-то упорно не замечаете реальный дисклеймер, предпочитая фразу, с которой автор свой дисклемер лишь сравнивает.

[Aelyn]

Kurt,
у меня, вообще-то, в конце сообщения стоит "смайлик"... И кстати, то, что автор говорит, не всегда совпадает с тем, что у него "пишется".

[Kurt]

Aelyn пишет:
Kurt,
«лесом» я назвала миропорядок,

Вроде Валар на месте. Эру тоже. Пустот, не-Тьмов и не-Светов не наблюдается.

законы взаимодействия,

Т.е.?

принципиальную основу,

Что это?

этику,

Этику в каком смысле?

внутренню логику мира, то есть совокупность «механизмов» и «китов», благодаря которым мир держится и функционирует именно так, а не иначе (и его обитатели поступают именно так, а не по-другому).

Необходимо это все еще как-то сформулировать для толкиновского мира, чтобы можно было сравнивать. Т.е. "законы взаимодействия у Толкина такие, а вот у Брилевой - этакие", "внутренняя логика мира у Толкина такая, а у Брилевой - не такая", "совокупность механизмов здесь совокупная немеханическая, а здесь несовокупная механическая", "киты толстые - киты худые" и т.д. .

Именно о «лесе», как мне кажется, говорит в своей статье С.Лихачева, и все ее «претензии» к автору «ПТСР» - это претензии к «лесу», который отличается от «леса» Толкина. Пересказывать не буду, но сюда попадают и представления о морали, и логика развития событий, и существование института рабства, и т.д.

И как вы сформулируете логику развития событий у Толкина? И ее отличия от логики развития событий у Брилевой?

Можно еще провести аналогию с шахматами: поле и правила - это "лес",а фигуры - "деревья". И если ладья вдруг начнет ходить по диагонали, то это уже не шахматы.
Я ответила на Ваш вопрос?

Скорее нет, чем да. В чем заключаются правила одни, в чем - другие, и чем они отличаются?

[Katherine Kinn]

Aelyn пишет:

Kurt,
«лесом» я назвала миропорядок, законы взаимодействия, принципиальную основу, этику, внутренню логику мира, то есть совокупность «механизмов» и «китов», благодаря которым мир держится и функционирует именно так, а не иначе (и его обитатели поступают именно так, а не по-другому). Именно о «лесе», как мне кажется, говорит в своей статье С.Лихачева, и все ее «претензии» к автору «ПТСР» - это претензии к «лесу», который отличается от «леса» Толкина. Пересказывать не буду, но сюда попадают и представления о морали, и логика развития событий, и существование института рабства, и т.д.

Вот в чем общая засада. ВОт куда обеими ногами влпялась Лихачева - в лужу непрофессионализма.

Потому что "Вторичный мир", как его называет Толкин - это то, что в литературоведении и филологии назвают "литературным миром", "миром литературного произведения".

Например, вторичный мир "Войны и мира" не совпадает с вторичным миром "Гусарской баллады" и оба они сильно отличаются от реальности, хотя изображают тех же людей и те же события. И даже имеют общих героев - Наполеон, Кутузов, Барклай-де-Толли, Багратион...
Но абсолютно далекое от реальности изображение Бородинской битвы у Толстого к качеству его романа не имеет отношения никак - потому что роман не о передвижениях войск и проблемах тактики, а о том, как переплетаются судьбы множества людей, как они решают вопросы войны и мира, о любви, в конце концов.

Литературный мир двух разных атворов будет различаться - даже если они пишут на один сюжет и об одних и тех же людях и событиях. Ср. "Жестокий век" Исая Калашникова и "Чингисхан" В.Яна, "Полые холмы" Мэри Стюарт и "Смерть Артура" Мэлори.


А "деревья" - это люди, события, поступки, элементы культуры, то есть то, что, с одной сторон, составляет "лес" чисто физически,на уровне воплощения, а с другой - является проявлением "качеств леса". И если в сосновом лесу вдруг появляется целая куча берез, он перестает быть хвойным и становится смешанным, и вся экосистема изменяется.

Ну и что? два художника напишут два разных пейзажа с одной натуры - вам не приходило это в голову?

Можно еще провести аналогию с шахматами: поле и правила - это "лес",а фигуры - "деревья". И если ладья вдруг начнет ходить по диагонали, то это уже не шахматы.

Есть шахматы, есть их прародитель шантурадж, есть стоклеточные шахматы. Кто ж виновта, что вы не посчитали клетки на доске, прежде чем сели играть?

Я ответила на Ваш вопрос?

Не думаю.

Возможно, мне следовало сразу оговориться, почему я сказало, что в «ПТСР» с «лесом» «не все в порядке». Имелось в виду, с точки зрения человека, который, во-первых, видит сперва именно «лес», а во–вторых, читает роман О.Брилевой потому, что он «по Толкину», а насколько мне известно (не претендую на всеведение), таких читателей подавляющее большинство – я не знаю ни одного, кто прочитал бы этот роман просто так, до знакомства с миром Толкина или в отрыве от него.

А я знаю довольно много таковых. вы представьте себе человека. который читает "Полые холмы", не читав Мэлори и не зная вообще ничего о короле Артуре и прочем. Я, кстати, ровно так и читала. Прекрасно пошло.


Katherine Kinn,
во-первых, извините, но если под Aylin вы подразумевали меня, то я Aelyn; учитывая, как много в Сети людей со схожими никами, я не буду знать, когда Вы обращаетесь ко мне, если Вы не будете называть меня так, как я называюсь. :)

Я имела в виду вас, но опечаталась. Прошу прощения.

Во-вторых, можно узнать, где в моем сообщении говорится о заимствовании? Спрашиваю потому, что опасаюсь быть неправильно понятой.

У вас - нигде. Это просто я рекомендую прочитать эту статью из энциклопедии, потому что она содержит в себе ответ на ваши вопросы и недоумения.