Апокрифы, продолжения, заимствования и жанры (из обсуждения "По ту сторону рассвета")

[Holger]

Тогда -- нюванс. Где допустимая степень заимствования? Или -- до какой степени в иcxодный мир (книгу) можно вносить новые елементы?
(любимый вопрос системного анализа -- сколько песчинок образуют кучу? ;-)) )
А то есть риск -- либо тривиальное переписывание, которому несть числа, либо внесение чего-то явно инородного, как у Перумова...

[Остогер]

Katherine Kinn пишет:

Есть шахматы, есть их прародитель шантурадж

Шатрандж.

[Kurt]

Aelyn пишет:
Однако, как видите, разночтенияч возникли. И это в одной фразе. А что можно говорить о романе, где таких фраз несколько десятков тысяч?

Приводите фразы. Разберем по одной.

О пределах свободы толкования. Или Вы о чем-то другом спросили?

А причем тут 60%? И кто их будет считать?

Простите, но я цитировала в ответ на Ваше замечание о том, что Шнур выдает фантазии за истину, говоря о том, что совпадение является случайным.

И что вы хотели этой цитатой сказать?

И потом, если Вы имели в виду *этот* обмен репликами, то при чем тут: "Можно подтасовывать сказанное и написанное вообще ничего не вписывая, а наоборот, пропуская то, что хочется.
Это наш с вами случай."

При том, что если эту цитату приводить как "доказательство" обоснвоанности упомянутых выше рассуждений Шнура, то выйдет подтасовка.

А почему "лопата"? Это жаргон? Извините, честное слово, не знаю!

Это будет обозначать, что на написанное до слова "лопата" нужно реагировать исключительно как на шутку и не более того.

[Kurt]

Aelyn пишет:
Раиса, в принципе, уже ответила: та этика, которую заложил в мир Толкин как автор.

Повторяю: "Т.е. заложенные в его книги его представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо?
В этом "По ту сторону рассвета" никак не противоречит ни ВК, ни Сильмариллиону."

Вам действительно нужна сравнительная таблица? Давайте хотя бы выберем какую-то одну сферу, у меня, к сожалению, нет времени печатать полный анализ.

Ну, давайте найдем различия, например, в том, как представляют себе природу человека Толкин и Белгарион.

Вы имеете в виду ответ Брилевой?

его.

[Aelyn]

Kurt пишет:
Приводите фразы. Разберем по одной.

И это после того, как я сказала, что у меня не слишком много свободного времени? :)

А причем тут 60%? И кто их будет считать?

Это тоже шутка? Если да, то с китами было лучше.

И что вы хотели этой цитатой сказать?

Именно внести нотку юмора в виртуальное помещение, где душно от серьезности и духа антагонизма. Сожалею, что мне это не удалось.

При том, что если эту цитату приводить как "доказательство" обоснвоанности упомянутых выше рассуждений Шнура, то выйдет подтасовка.

Вы, похоже, меня не поняли. Я говорила о романе.

[Aelyn]

Kurt пишет:
Повторяю: "Т.е. заложенные в его книги его представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо?
В этом "По ту сторону рассвета" никак не противоречит ни ВК, ни Сильмариллиону."

Противоречит. Уже потому, что допускает:
1) ситуативную этику;
2) "серую" этику.
Не спорю - этого требует избрнный жанр.

Ну, давайте найдем различия, например, в том, как представляют себе природу человека Толкин и Белгарион.

Физическую природу?

Его.

На мои вопросы и комментарии там ответа нет (и это вполне логично), да и на слова С.Лихачевой, IMHO, возражения высказаны в духе "Кукушка хвалит петуха..." - только с приставкой "анти-". Иными словами, для меня "Ответ Чемберлену" ничего не изменил. Это признак моего низкого культурного уровня, недостатка образования и пр.? :)

[Kurt]

Aelyn пишет:
Противоречит. Уже потому, что допускает:
1) ситуативную этику;

Расшифруйте.

2) "серую" этику.

Тоже поясните.

Не спорю - этого требует избрнный жанр.

?

Физическую природу?

Духовную.

На мои вопросы и комментарии там ответа нет (и это вполне логично),

Так ведь вы статью не писали?

да и на слова С.Лихачевой, IMHO, возражения высказаны в духе "Кукушка хвалит петуха..." - только с приставкой "анти-". Иными словами, для меня "Ответ Чемберлену" ничего не изменил. Это признак моего низкого культурного уровня, недостатка образования и пр.? :)

Понятия не имею.

[Kurt]

Aelyn пишет:
И это после того, как я сказала, что у меня не слишком много свободного времени? :)

А у кого его много?

Это тоже шутка? Если да, то с китами было лучше.

Нет. Это был просто вопрос.

Именно внести нотку юмора в виртуальное помещение, где душно от серьезности и духа антагонизма. Сожалею, что мне это не удалось.

Да уж. Попытка была неудачной.

Вы, похоже, меня не поняли. Я говорила о романе.

А я о том, как можно было бы понять подобное цитирование, если бы оно не было всего лишь шуткой.

[Aelyn]

Kurt пишет:
Расшифруйте.

Есть искушение последовать примеру Кэтрин Кинн и предложить Вашему вниманию любой справочник по этике общения, просто этике или социальной психологии, потому что объяснить лучше, чем там, у меня все равно не получится. Ситуативная этика - это этика, допускающая смещение в системе ценностей в зависимости от ситуации.

Тоже поясните.

Этика, допускающая не только черное и белое, то есть Добро и Зло, но и оттенки.

?

Брилева писала не эпос.

Духовную.

Хорошо, я подготовлю "отчет".

Так ведь вы статью не писали?

Повторяю вопрос: Вам просто нравится видеть в моих словах нападение? Я ведь как раз и написала, что отсутствие ответов на *мои* вопросы вполне логично и закономерно.

Понятия не имею.

Спасибо, это обнадеживает. :)

[Kagero]

Есть искушение последовать примеру Кэтрин Кинн и предложить Вашему вниманию любой справочник по этике общения, просто этике или социальной психологии, потому что объяснить лучше, чем там, у меня все равно не получится. Ситуативная этика - это этика, допускающая смещение в системе ценностей в зависимости от ситуации.

Я горю нетерпением узнать, где такое смещение происходит в романе.

[Aelyn]

Kurt пишет:
А у кого его много?

Позвольте крохотный офф-топик. Kurt, Вы всегда такой непробиваемо серьезный и неконтактный? Или есть какие-то особые обстоятельства? Понимаю, Вы защищаете то, что Вам нравится, допускаю, что Вы устали от тупости оппонента :), но ведь в этом споре истина все равно не родится, потому что речь идет о субъективном восприятии. Это интеллектуальная радость плюс возможность высказаться и послушать других, а не война за право "ПТСР" на престол.

Нет. Это был просто вопрос.

Понятно.

Да уж. Попытка была неудачной.

Спасибо, это я тоже уже поняла.

А я о том, как можно было бы понять подобное цитирование, если бы оно не было всего лишь шуткой.

В таком случае, жаль, что Вы не выделили тот момент, когда объектив соскользнул с романа на реплику Шнура.

[Aelyn]

Kagero пишет:
Есть искушение последовать примеру Кэтрин Кинн и предложить Вашему вниманию любой справочник по этике общения, просто этике или социальной психологии, потому что объяснить лучше, чем там, у меня все равно не получится. Ситуативная этика - это этика, допускающая смещение в системе ценностей в зависимости от ситуации.

Я горю нетерпением узнать, где такое смещение происходит в романе.

Там, где выбор делается в пользу "меньшего зла", по мнению персонажа.

[Katherine Kinn]

Курт, Aelyn, пожалуйста, не превращайте обсуждение в нарезку односложных реплик

Aelyn, Курт предложил разобрать для примера и обоснования ваших утверждений одну тему - "давайте найдем различия, например, в том, как представляют себе природу человека Толкин и Белгарион."
Пожалуйста, попробуйте на примере этой темы показать различие.

Прошу всех участников дискуссии не ограничиваться репликами типа: "Потому что допускается ситуативная этика", а давать развернутые ответы, с примерами.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Kagero]

Aelyn пишет:
Там, где выбор делается в пользу "меньшего зла", по мнению персонажа.

Так в чем же состоит смещение в системе ценностей в этом случае? Ценности как раз у Берена не смещаются ни на миллиметр.

[Kurt]

Aelyn

Там, где выбор делается в пользу "меньшего зла", по мнению персонажа.

Убийство человека - зло?

А когда гондорцы убивают вастаков и харадрим на Пеленноре - это же меньшее зло, по сравнению с подчинением Саурону?

[Kagero]

[QUOTE]Raisa пишет:
[B]Антрекот, простите, но вы недоцитировали предложение, поэтому оно приобрело несколько другой смысл. Цитирую еще раз:

(Ольга)
"Убей Бог, не поинмаю, зачем писать роман "по Толкиену" - в смысле, развернуто переказывать "Лэйтиан".

То есть человек _не_понимает_, зачем писать роман "по Толкину", в чем сам и признается.

Раиса, такого уровня информационного сопротивления я от тебя не ожидала.

Я зануда. Я понимаю так, что раз человек не хотел писать роман по Толкину, значит, он хотел писать роман не по Толкину?

Этот человек не хотел дотошно пересказывать толкиеновский исходник, потому что не видел в этом смысла. Ты видишь в таком пересказывании смысл?

[Shnur]

Мне кажется, что любое заимствование, копирование, называйте как угодно, можно использовать термины рекомендованных энциклопедий по литературоведению всё равно для читателя остаётся именно прямолинейным заимствованием. Человек, прочитавший ПТСР или только название и рецензию на обороте книги уже автоматически делает для себя вывод, что перед глазами ещё один "гений". Для меня такая работа - писать книги, не изобретая своё "квадратное колесо" :), а занимать у другого - не искусство и сочинительство, не писательство.
Поражает какой-то с позволения сказать отъявленной откровенностью признание самого автора, процитированное здесь не раз, с сожалением о том, что автор забыл поставить "дисклэймер".
Всё это чистой воды лукавство.
Два художника действительно могут писать картины, пейзажы, стоя на одной поляне, любуясь одним и тем же лесом, цветами, горами, и их картины по определению будут разными, так как пишут они с объекта, который создан не ими, а Богом, если угодно природой.
Если один художник стоит позали другого и через плечо заглядывает, а потом пишет свою картину по мотивам, с элементами, с той же техникой, использованными первым, то это всего лишь вариация, сочинение на тему.
Разве сложно современным писателям, к примеру, молодым, начинающим, взять и произвести на свет продолжение скажем "Тихого Дона", перенести героев, тех что остались:), в тридцатые года, посмотреть как они там, к примеру в 37-м году живут, сделать эдакий "дисклэймер" тех времён, создать напряжённый триллер, если угодно, психологический роман. Уверен, что как только книжка появится на полках, автор получит известность и не только в "узких" кругах, а вдобавок получит ушат критики такой, что надолго перестанет хотеть вообще что-то придумывать.
На нашей "поляне" и с нашими "деревьями" так уже сделал Перумов. Он попытался и поспорить с Профессором и дополнить его мир, фактически реализовал в некоторым смысле замысел Профессора и дописал продолжение, только уже со своей этикой, т.е. со своим разделением на белое и чёрное. Отношение многих поклонников Толкина к Перумову можно посмотреть в соответствующей теме.
Не по Толкину это как? Задал я в том числе и сам себе вопрос. Ответ для меня нашёлся в разговоре Kurta с Aelyn. Этика, разделени на белое и чёрное, какое есть у Профессора, если сохранить всё это, то и будет по Толкину, но только читать возможно станет не так занимательно, нет спора, бунтарства, изначально невозможных предположений, идей и размышлений.
И всё равно для чего наступать на одно и те же грабли.

[Regis]

Aelyn пишет:
Противоречит. Уже потому, что допускает:
1) ситуативную этику;
2) "серую" этику.
Не спорю - этого требует избрнный жанр.

Решил даже зарегистрироваться, чтобы ответить.
Ну во-первых мне кажется жанр не может требовать от автора изменения его этической концепции.
Во -вторых в ПТСР нет ни ситуативной этики, ни "серой" этики. Более того автор подчеркивает, что в его романе нет и быть не может этих двух этик. Более того это подчеркивается неоднократно. Более того сам роман (как мне видится) был написан именно для того, чтобы понять как такие виды этики возникают и осудить их.
Ваши выводы Aelyn возникают (как мне опять же видится) из того, что в ПТСР нередко (часто) положительные герои поступают откровенно плохо (мерзко) и оправдывают свои поступки необходимостью. Однако возможно вы не заметили, что ни автор, ни сами эти герои свои поступки не оправдывают и не делают из них выводов о том, что "цель оправдыает средства". Позиция автора - человек слаб и грешен изначальным соприкосновением с Морготом. Поэтому у него нет духовной способности самостоятельно увидеть правильный выбор. Соответственно выбор из двух зол меньшего - это не следствие нравственного релятивизма героя (героев), а трагическая попытка слепца нащупать правильный путь. Кризис Берена после смерти Финрода связан как с тем, что он понимает -любой его выбор в ситуации борьбы со злом: "непротивление злу насилием", противление злу насилием, соглашательство со злом, притворное соглашательство со злом - нравственно не безупречны. Ему потребовалось полное отречение от себя и прикосновение к изначальной субстанции Арды, чтобы понять - несовершенен не его выбор, а он сам. Однако покаяние и приятие Создателя Арды - путь к нравственному совершенству, причем путь этот открыт каждому (в том числе и Морготу) ПТСР таким образом - это поиск и обретение духовного совершенства изначально несовершенным человеком. Мне лично показалось, что Брилева не только не противоречит этике Толкиена (уж извините не знаю теперь как и писать правильно), но и активно раскрывает ее в своем романе. Для меня ПТСР (помимо прочего) стал прекрасным комментарием к творчеству Толкиена, поясняющим в нем то, что мне самому было неясным (при том, что пояснение естественно субъективное, как и любая другая критика).

[Kurt]

О "ситуативной этике" уже было.

По поводу "серой этики"

Aelyn пишет:
Этика, допускающая не только черное и белое, то есть Добро и Зло, но и оттенки.

А что значит "этика допускающая оттенки"? Я честное слово не понимаю.
Допускающая то, что поступки (или что?) могут одновременно быть и "добрыми" и "злыми"?

Вот, например, в ВК Сэм сожалеет о гибели харадца, погибшего в Итилиене. Но это же не значит, что он желал поражения итилиенцам?

Или поступок Берегонда, например. Когда Арагорн его одновременно и наказывает и награждает - это "серая этика"?

[Vasya Gondorsky]

Kurt пишет:
Или поступок Берегонда, например. Когда Арагорн его одновременно и наказывает и награждает - это "серая этика"?

Курт, я смотрю, примеры Вы приводите в основном из ВК, и это очень показательно.
С одной стороны, оба произведения - романы, в отличие от Сильма, но в ВК присутствуют и эпические персонажи, в первую очередь это наиболее напоминающий Берена по всем статьям Арагорн.
Вы можете представить себе Арагорна, который в молодые годы ходит по роханским и гондорским бабам, работает на Саурона (все ради светлой цели, конечно) и прочая? Мне правда интересно, я вполне допускаю, что можете, но вот многие, очевидно, не могут.
Берегонд - хороший пример, но он не протагонист. А в мире Толкиена протагонист не совершает неправедных поступков - уж не знаю почему, вот такая особенность. У Ольги совершает, вот Вам одно из важных отличий.
Неким образом Толкиен сортирует своих персонажей. Да, его люди - падшие (когда-то) существа, но есть ЛУЧШИЕ из них, и самый достойный - это Арагорн. Толкиен не считает всех людей гуртом падшими в одинаковой степени, точнее, изначальная "падшесть" не мешает лучшим из людей быть праведными и равняться на весьма определенный нравственный закон, выполняемый неукоснительно. Лично я как читатель отчетливо это вижу. А если мы вернемся к Сильмариллиону и откажемся от подобной концепции, то лично мне было бы непонятно, чем именно такой Берен заслужит особое благоволение высших сил и вообще свою судьбу? Только тем, что он хороший боец и классный мужик? "Не верю!" Это уже перумовщина какая-то.