Хайлайнофильцы всех стран, объединяйтесь!

[Локи]

John, вы зря зажмурились от страха :), обосновали вы свое мнение просто блестяще.
По нюансам, конечно, можно поспорить, но... в целом. я вынужден с вами согласиться. Тоталитарное милитаризированное общество «Звездных рейнджеров» имеет большие личные свободы, чем наше «демократическое» (криво улыбаюсь).
Вместе с тем и мнение Lazarusa имеет под собой твердую основу. Парадокс! Не так ли? :)) Попробую пояснить...
Мне показалось (при прочтении и перепрочтениях романа "Звездные рейнджеры"), что общество, описанное в книге, и в самом деле является тоталитарным и милитаризированным до предела. Но, как это ни парадоксально, при этом, "личные свободы» членов этого общества" предельно широки. Здесь и религиозная веротерпимость, и обеспеченность, свобода передвижения, права "охраняемые законами". Правда, я не помню, права человека или "гражданина"…:) Кажется, между правами этих двух категорий есть некоторая разница (обоснованная логикой построения общества)….
В книге, армия, фактически, является каркасом государства. Ее основой. И законы, действующие в этом государстве, были созданы в первую очередь исходя из пожеланий, требований и возможностей армии. Обосновано это примерно так:

«- А моя мама говорит, что насилие никогда не может ничего создать.
- Да? - Дюбуа холодно посмотрел на нее. - А я уверен, что отцы известного тебе города Карфагена были бы очень удивлены, узнав об этом. Почему к ним не обратилась твоя мать? Или ты сама?
Они цепляли друг друга уже давно: девчонка не считала нужным лебезить или опасаться Дюбуа, ведь экзаменов по его курсу не было. Она и сейчас не скрывала раздражения:
- Все пытаетесь посмеяться надо мной! Всем известно, что Карфаген был разрушен!
- Мне казалось, что ты этого не знаешь, - сказал Дюбуа без всякого намека на улыбку. - Но раз ты в курсе дела, может, тогда ответишь: что иное, как не насилие, навсегда определило их судьбу? И вообще я не собирался смеяться лично над тобой. Я против своей воли начинаю презирать беззастенчиво глупые идеи и принципы - тут уж ничего не могу поделать. Всякому, кто исповедует исторически не обоснованную и аморальную концепцию насчет того, что "насилие не в состоянии ничего создать", я посоветовал бы подискутировать с духами Наполеона Бонапарта и герцога Веллингтона. Насилие, откровенная сила, в истории человечества решило гораздо больше вопросов, чем какой-либо другой фактор, и противоположное мнение не имеет права даже называться концепцией. Глупцы, забывающие эту главную правду в истории человечества, всегда платят или, во всяком случае, платили за это недомыслие своей жизнью и свободой...»

Только сильная армия может защитить государство.
Логично? По-моему, более, чем логично.
Другое дело, что мы не сможем точно сказать, как будет развиваться ситуация, если требования армии к охраняемому ей обществу (ее активу, субстрату) изменяться. Тут могут проявиться тоталитарные веяния как в форме мягких увещеваний мягкое "мы защищаем вас в минуту опасности, так помогите и вы нам", так и в форме весьма жесткой. Очень жесткой Разница методов будет зависеть от остроты и опасности ситуации. Будет возможность - армия (как мне кажется) попытается сделать необходимые вещи максимально щадяще и безболезненно. А не будет... тогда все "не граждане" поймут, что армия - это военная сила. Военная! Со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами - нередко багрово-красного цвета.... Но насилие может быть и скрытым – и тогда будут и «усталые юнкера» в больших шинелях «не по размеру», будут и «суровые красноармейцы» в буденовках, будет и «Родина-мать зовет!»!
Психология в том мире развита весьма и весьма! А сомневающимся – лучшие психологи АРМЕЙСКИЕ (!) объяснят просто и доходчиво, что «ТАК НУЖНО!».
Если кто-то читал роман Э.Геворкяна «Игры без правил» - тот поймет, что я имею в виду. Слишком уж похожи благородные и высокоинтеллектуальные наставники «юных коммандос» и преподаватели школы офицеров (где учился Рико). Похожи методами – как братья-близнецы. Впрочем, человек остается человеком, а значит методы воздействия на него неизменны. Кнут и пряник…
Вот так! «Ленча даром не бывает!» :)) За те свободы, которыми пользуется общество, если возникнет острая и суровая необходимость, придется платить.
Кстати, то, что в мире Рико, в условиях ведения военных действий, не забирают всех в армию поголовно - говорит только о том, что «тотальная мобилизация» НЕЭФФЕКТИВНА. Вспомните, что писал по этому поводу сам Хайнлайн – в армии необходимы профессионалы! Профессионалы!! Ведь от «любителей» и необученных новичков в условиях ведения высокотехнологичной войны нет никакой пользы, они только могут принести вред. Это не мир «Билла – героя галактики». Это миры Хайнлайна – старого милитариста и романтичного циника! :) И, честное слово, эти миры мне в чем-то нравятся… Не смотря на их суровость, Хайнлайн страшный оптимист, он верит в разум. Верит в то, что человечество будет справиться с национализмом, фанатизмом, религиозными распрями…
Нравится мне этим книги Хайнлайна. Очень нравятся! :)

[Lazarus]

Ну право же, Джон! Жмуриться бесполезно - всё равно мы все рано или поздно умрём :-)

Знаете, а я даже с вами соглашусь. В целом. И с Локи. Тоже в целом. Потому что при всей однозначности хайнлайновых "навязчивых сентенций"(с) (Амарин, мне просто словосочетание сие очень нравится! :-)), общая картина получается далеко не однозначной. Как и в реальном мире.

John:
Общество, описанное в "Десанте" максимально свободно, и, в принципе, как и почти все варианты обществ, описанные Хайнлайном, чисто американское. Хайнлайн был - не пугайтесь, это не тот бред, что в России - патриотом Америки.

Насчёт чисто американского общества и хайнлайнового патриотизма - полностью согласен. Но при этом его всегда неустраивали очень многие из отличительных особенностей США. И он таки постоянно заявлял об этом - и в книгах, и напрямую.
Интересно, чего бы он подумал про свою страну сейчас...

John:
В армию _воюющей не на жизнь, а на смерть Федерации_ берут _только_ добровольцев! Да, агитация, да, пропаганда, но ведь не насильственная же мобилизация со школьной скамьи, как у нас!

Тем не менее, неслужившие в армии - граждане второго сорта. Если вообще граждане.
Это нечто большее, нежели агитация и пропаганда.

John:
Права граждан _строжайше_ охраняются законом. И, если даже человек
без рук и ног, захочет приобрести право голосовать - т.е., по сюжету, отслужить в армии, государство _обязано_ предоставить ему такое право.

Правильно. Но сейчас скажу крамолу:
любое_тоталитарное_общество_немыслимо_без_строжайш его_выполнения_законов.
Но само разделение людей на "граждан" и "неграждан" по признаку службы в армии - это что? Напоминаю, что современная американская демократия пропагандирует основным принципом "все люди рождаются равными".
В демократиях - сплошные "бесплатные завтраки", куда ни глянь.

John:
Общество достаточно богато и _демократично в истинном значении слова_, разница в благосостоянии - не унизительна.

Опять же, никакая сильная сегрегация в благосостояниях немыслима при тоталитаризме. Вот её в "ЗД" и нет :-)

John:
Средний гражданин достаточно воспитан, образован и окультурен, здоров и сыт. Можно ли это сказать о нашем "свободном" обществе?

У нас не свобода, у нас анархия. Посттоталитарная причём и от этого ещё более уродливая. С кучей перекосов во все стороны кроме того. Это раз.
Советский Союз был самой читающей страной в мире, с самым высоким уровнем всеобщего образования.
Или он не был тоталитарным обществом?

John:
Не видно межрасовых, межнациональных, межрелигиозных, межсоциальных распрей. Если бы Хайнлайн задумывал, что в данном обществе они есть - он бы сумел намекнуть.

В тоталитарном обществе немыслимы никакие межрасовые распри. Любой человек - есть винтик для государства, независимо от цвета кожи. Опять же, вспоминаем Советский Союз.

John:
Высокая религиозная терпимость. Это не только в том, что священник перед боем благословляет верующих любой религии, но, главным образом в том, что эти самые верующие абсолютно естественно это воспринимают!

Хм...
ИМХО это от осзнания того, что любая церковь работает на одно и то же - служит "костылём" для человека.
ИМХО большая ошибка советской власти - уничтожение церкви, как бюрократической организации - такой рычаг для манипуляции народом потеряли. Обратите внимание - я имею в виду институт церкви, а не чьи-то личные религиозные чувства.

John:
Свобода передвижения. Настоящая. Нет границ.

Ага. Практически как в муравейнике :-)
ИМХО в книге показано столкновение очень похожих друг на дружку существ (людей и жуков) - колониальных, милитаризированных.

John:
Хайнлайн хотел и _сумел_ показать общество, которое _хочется_ защищать, и армию, в которой _хочется_ защищать это общество.

Это потому, что здесь армия=общество. Если ты не в армии, ты не в обществе :-)

Я и говорю - очень спорная книга :-)

Щас скажу ещё одну крамолу: современное американское общество - самая худшая форма тоталитаризма. Он направлен не на своих граждан, а на окружающий мир.

Локи:
Это миры Хайнлайна – старого милитариста и романтичного циника! :) И, честное слово, эти миры мне в чем-то нравятся…

Мне его книги нравятся тем, что автор никем никогда не прикидывается. Что думает, то и описывает. Все идеи идут изнутри. И поэтому ценны в первую очередь своей честностью.

[Laguna]

Lazarus пишет:

P/S/ Перед тем как говорить\писать всякий непроверенный бред, надо ли подумать? Или нет?

Чего Вы так сердитесь, не понимаю. О таких вещах обычно не сплетничают. Разве было бы лучше, если бы я до конца дней своих мучалась этим вопросом? :-) Спрашивать - не стыдно, стыдно - не спрашивать, если хочется узнать. И вообще, как хорошо, что на свете есть такой умный и всё знающий человек как Вы!

С уважением

[Lazarus]

Laguna:
Чего Вы так сердитесь, не понимаю.

Ну разумеется, вы не понимаете. Я даже и мысли не допускаю об обратном ;-)))

Laguna:
О таких вещах обычно не сплетничают.

Вы сами написали: "до меня дошли слухи". Не сплетничают? Тогда назовите мне, наконец, источник и я вам поверю, что это не было сплетней.

[Скарапея]

Lazarus пишет:
любое тоталитарное общество немыслимо без строжайшего выполнения законов.

Еще как мыслимо. Собственно, исторический опыт это и показывает. Законы обходили и в СССР, и в Испании, и даже в нацистской Германии.

Опять же, никакая сильная сегрегация в благосостояниях немыслима при тоталитаризме.

Опять-таки, история показывает обратное.

John:
Средний гражданин достаточно воспитан, образован и окультурен, здоров и сыт. Можно ли это сказать о нашем "свободном" обществе?

Смотря с кем сравнивать. Можно с жителями Беверли-Хиллз, можно - с обитателями тауншипа Каелича. Скажем так: "медианный" российский гражданин обладает этими качествами в большей степени, чем примерно 2/3 населения Земли.

Советский Союз был самой читающей страной в мире, с самым высоким уровнем всеобщего образования.

Если второе и верно, то первое - пропагандистский лозунг, ничем не подкрепленный.

Или он не был тоталитарным обществом?

Советский Союз времен этого лозунга - уже не был. Авторитарным - да.

В тоталитарном обществе немыслимы никакие межрасовые распри. Любой человек - есть винтик для государства, независимо от цвета кожи.

Германия?

Щас скажу ещё одну крамолу: современное американское общество - самая худшая форма тоталитаризма. Он направлен не на своих граждан, а на окружающий мир.

Да какая это крамола? Весьма популярная точка зрения. Причем очень удобная. И при этом поддерживаемая российскими СМИ, хоть и не открыто.

Мне его книги нравятся тем, что автор никем никогда не прикидывается. Что думает, то и описывает.

Это свойственно любому настоящему писателю, разве нет?

[Lazarus]

Скарапея:
Еще как мыслимо. Собственно, исторический опыт это и показывает. Законы обходили и в СССР, и в Испании, и даже в нацистской Германии.

Скажем так - законы обходятся в любом обществе, к сожалению. ИМХО при тоталитаризме сие наблюдается в меньшей степени.

Скарапея:
Опять-таки, история показывает обратное.

Ну давай опять сравним Советский Союз с его усреднёнными доходами для большей части населения с любым другим государством. И чего же нам показывает история? :-)

Скарапея:
Если второе и верно, то первое - пропагандистский лозунг, ничем не подкрепленный.

Не скажи :-)
Длиннющие многочасовые очереди с кипами макулатуры только ради того, чтобы получить вожделенную книгу невозможно себе представить ни в одной стране мира. А в СССР - было.

Скарапея:
Советский Союз времен этого лозунга - уже не был. Авторитарным - да.

Может ты и права. Но ИМХО одно в другое очень плавно перетекает.

Скарапея:
Германия?

В Германии тоталитарное общество было построено на нацизме, это его фундамент. Это отрыжка идеологической базы.
Советский Союз, к примеру, был построен немного на другом.

Скарапея:
Да какая это крамола? Весьма популярная точка зрения. Причем очень удобная. И при этом поддерживаемая российскими СМИ, хоть и не открыто.

Не совсем. Тоталитаризмом таки это никто не называет.
Ты придерживаешься иной точки зрения? Изложи, плиз.

Скарапея:
Это свойственно любому настоящему писателю, разве нет?

Не всегда, к сожалению. Есть ещё понятия коньюнктурности, политкорректности и модности писателя.

[John]

Добавлю ещё. В мире "Звёздных рейнджеров" политические свободы весьма широки. Пример - гильдия моряков борется за уравнение в правах с армией, и никто её не разгоняет, и непохоже на подполье.

Поймите, этот мир описан с точки зрения человека, для которого уровень пехотного лейтенанта - предел мечтаний. Он не стремится стать ни полковником, ни генералом и не имеет к тому способностей.
Лучше всего он понимает людей своего же уровня, как и любой из нас,
и именно их высказывания воспроизводит.
Поэтому то, что мы воспринимаем, как внешние ограничения - может на самом деле являться просто внутренней ограниченностью главного героя. :)

Кстати, если Вы обратили внимание - Хайнлайн _противопоставляет_ идеологическую подоплеку ЗР тоталитаризму багов.

Я, как и Хайнлайн, не идеализирую никакое общество. И любая иерархическая структура, в т.ч. и армия, творение инфантилизма - это тоже общеизвестный факт. Поэтому давайте не будем играть в конспирологию, и примем творение Хайнлайна, как честное описание изнутри американского армейского (не милитаристского, не военного, а именно армейского) мышления, причём описание возвышенно-романтическое. :)

Чем отличается армейское мышление от милитаристского - в ЗР эта
дифференциация разжевана многократно. Стратегия командования ЗР нацелена не на уничтожение багов, а на прекращение войны с ними.
Да, победой, естественно, но не тотальным уничтожением.
Не расколоть планету, и не превратить её в каток из радиоактивного стекла, а добиться понимания противника.
Для этого предпринимаются усилия по захвату командования багов, для этого идут в бой солдаты, мечтающие не наступить на горло багу, а победить, уцелеть и обеспечить мир и условия для жизни для себя и всех людей.

Лазарус, в Вашем ответе типичная подмена понятий. Вы начинаете описывать тоталитарное общество, тем самым принимая ipso facto, что общество ЗР - тоталитарное. :) Аккуратней, логика - опасная штука.
"Никогда не слышал подобной дьявольщины, с тех пор, как мой умник-дядюшка спорил о серебре, не имеющем обеспечения, и опроверг самого себя. " Р. Э. Хайнлайн, "Чужак в чужом краю". :)

С уважением.

[John]

И маленькое "опровержение самого меня" :).
Смотрите, как интересно. Враги ЗР - чётко нЕлюди. Т.е. убивая их, солдат не испытывает чувства вины. Современная Америка, кстати, далека от Хайнлайновских идеалов, в том числе, по причине активного создания образа "унтерменш", который накладывается на всех неграждан США.
То же самое, только в карикатурном масштабе, есть и в России - по отношению к гражданам СНГ.
Имперское мышление, ничего не поделаешь.

"Королевства! Раньше все они были
префектурами, входившими в одну-единственную провинцию, которая, в свою
очередь, была частью сектора, являвшегося частью квадрата необъятной
Галактической Империи. Но теперь, когда Империя утратила контроль над
наиболее отдаленными областями Галактики, эти отделившиеся группы планет
приобрели статус королевств с опереточными королями, аристократами,
бессмысленными войнами, и прозябали в варварстве и разрухе..."
А. Азимов. "Фонд".

Также см. Комментариии к Иордан "О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ"
"Очевидно, что и в его время, когда эти части Римской империи были уже заняты варварскими королевствами, их все еще представляли римскими провинциями, причем было несколько Галлий (Lugdunensis, Narbonensis) и несколько Испаний (Taraconensis, Carthaginensis). Когда новые племена вторгались в пределы Галлии, Иероним восклицал: “Бесчисленные свирепейшие племена заняли все Галлии. Все, что лежит между Альпами и Пиренеем, что заключено между Океаном и Рейном, все разорили...” (“Innumerabiles et ferocissimae nationes universas Gallias occuparunt. Quidquid inter Alpes Pyraeneum est quod Oceano er Rheno includitur... vastarunt”, — Hieron. Epist., 122, от 409 г.)."
http://www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan06.html

Но это уже - политика, и я, дабы не заработать "крест", умолкаю. :)

С уважением.

[Скарапея]

Лазарус, действительно, разговор о тоталитарных обществах в этой теме все же оффтопик.

Коротко: в гражданском обществе выполнение законов обеспечивается не только принуждением, но в первую очередь - сознанием граждан. В ТО - "закон что дышло", "был бы человек, а статья найдется". Собственно, одним из лозунгов правозащитников было "выполняйте собственные законы".

Благосостояние партийной элиты было обеспечено не столько деньгами, сколько доступом к пайкам, квартирам, больницам, лекарствам, заграничным поездкам и прочим благам недоступного для большинства населения уровня. Поэтому уровень благосостояния второго секретаря райкома был неизмеримо выше, чем доярки колхоза "Светлый путь".

Вопросы "макулатурных" книг, самиздата и вкусов широкой публики мы уже как-то обсуждали. Замечу, что в "других" странах либо эти книги можно было купить без всяких очередей и проблем (а "макулатурные" издания - это по большей части легкая беллетристика), либо народу в них попросту не до чтения.

И вобщем, с этой темой - не сбда.

Есть ещё понятия коньюнктурности, политкорректности и модности писателя.

Ну таких же мы и не обсуждаем здесь. Какое нам дело до политически правлиьных конъюнктурщиков?

[Локи]

В принципе, в книге слишком мало данных, чтобы на их основании сделать ВЕРНОЕ и НЕОСПОРИМОЕ заключение о правящем режиме. Верно отмечено, что книга написана от имени "хорошего парня", который может показать нам свой мир только со своей позиции. Да, под воздействием его воспоминаний (большая часть книги написана в виде воспоминаний), у нас формируется определенная точка зрения.
Но, как известно из геометрии, для того, чтобы провести прямую, разделяющую тоталитаризм от демократии, одной точки попросту мало. Не так ли? :))
Разумеется, нет правил без исключений. :)) Мир "Если это будет продолжаться…» однозначно тоталитарен. Думаю, по этому поводу со мной согласятся все дискутирующие стороны? :)

По поводу "гуманизма" ведения войны против багов: - здесь у меня возникают существенные сомнения. Джон, вы написали: "...Не расколоть планету, и не превратить её в каток из радиоактивного стекла, а добиться понимания противника...."
А вам не кажется, что понимание может быть страшным оружием? Дело в том, что баги живут не на одной планете, а расселились уже по целому сектору (как и люди). И уничтожение какой-то отдельно (пусть, даже центральной) планеты, превращение ее в "радиоативный каток" уже просто ничего не даст? Это чисто стратегическое решение, гуманизмом здесь и отдаленно не пахнет. Только логика. Кстати, в мире «Звездных рейнджеров» далеко не одна и не две разумные расы. Их больше. Есть еще скинны… Вспомните:

«...Мы тоже находились в неведении. Не знали, например, что используются любые средства для того, чтобы развалить направленный против нас альянс и переманить скиннов на нашу сторону…. Нам приказали не слишком давить на скиннов (!), разрушать как можно больше строений (!), но туземцев убивать лишь при крайней необходимости(!)...»

Это логика войны. Да, она совпадает с гуманистическими позициями и моралью «не убий!». Но, если она перестанет с ними совпадать(цинично усмехаюсь)… что ж, тем хуже для них!

Что можно сказать по поводу сути военного конфликта с багами? Это война за территорию, привычная грызня за «жизненное пространство», «охотничью территорию»… Человечество не стремится уничтожить всех багов, постольку, поскольку это не является его целью, но не остановится перед тотальным геноцидом, если получит для этого возможности и придет к выводам о его необходимости.
Вам приходилось играть в «Master of Orion»? Много вы видели в нем сохраненных анклавов рас, потерпевших поражение? :)) Мне кажется, это больше похож на мир «Звездных рейнджеров», чем замечательная книга А.Азимова «Основание» (хотя бы тем, что в ней нет Чужих).

P.S. И еще один фрагмент показавшийся интересным в качестве подтверждения моей точки зрения о господстве холодной логики в действиях армии:

«Все было слишком тщательно спланировано и рассчитано слишком умно, чтобы допустить жестокость только ради самой жестокости, Все было организовано, как в операционной палате, и осуществлялось такими же безжалостными средствами, какие использует хирург. Я мог бы, конечно, сказать, что некоторым инструкторам лагерные порядки нравились, но было ли это так на сто процентов, утверждать не берусь. По крайней мере, теперь я знаю, что при подборе инструкторов офицеры-психологи стараются избежать малейшей ошибки. Подбирались прежде всего профессионалы, способные создать жесткую испытательную атмосферу для новобранцев. Садист, как правило, слишком туп и эмоционально несвободен в подобной ситуации.»

Вот так...

[Локи]

Знаете, а у меня тоже, при прочтении книги, - по поводу разницы в правах между гражданином и не гражданином, возникли ассоциации с Древним Римом. Там тоже были, «граждане Рима» и «все остальные».

[John]

Локи пишет:
Мне кажется, это больше похож на мир «Звездных рейнджеров», чем замечательная книга А.Азимова «Основание» (хотя бы тем, что в ней нет Чужих).

В _серии_ "Фонд" есть Чужие. Ну, не совсем Чужие, но уже и не свои.
Соляриане - гермафродиты, с органами, управляющими тепловой энергией, не считающие себя людьми и людей равными себе.
В пред- и последней книгах - "Кризис Фонда" и "Фонд и Земля".
(Или "Академия", или "Основание" - в зависимости от перевода.)

А насчет садизма и гуманизма - тут, для понимания сути, важны не столько поверхностные причины применения этих принципов, а изначальная стратегическая установка. Если командование ставит стратегическую задачу тотального уничтожения - эта задача может тоже быть выполнена с минимизацией затрат. И отношение такое же - минимально затратное, будет сформировано. Это я и по поводу скиннов. А здесь - стратегическая установка, повторюсь, не такая.

Кстати, а кто-нибудь смотрел мультсериал по "Звёздным рейнджерам"?
Операции "Плутон", "Теска", "Гидора", "Тофет", "Клендату", "Хоумфронт" и "Зефир"? Я собрал все семь. :)
Вот там чётко реализован принцип тотального уничтожения -
если не выжечь багов всех до последнего, то они снова расплодятся и толку не будет. Хотя сами мультики - классные. Но глупые до упора. :)

С уважением.

[Lazarus]

John:
Кстати, а кто-нибудь смотрел мультсериал по "Звёздным рейнджерам"?
[...]глупые до упора. :)

Ага, Джон, именно :-)

А что вы думаете о поделке старины Верхувена?

[John]

Same shit with different smell. :)

[Lazarus]

John:
Same shit with different smell. :)

Полностью согласен. Согласие - это хорошо, Верхувен - это плохо :-)

[Локи]

Джон, "десантник Рико" ничего не знал об "...изначальной стратегической установке...". Он просто делал свое дело. Не так ли? :)) И информации содержащейся в книге, все равно недостаточно, для доказательства тоталитаризма (или его отсутствия) в мире "З.Р".
Холодной логикой, вынуждено руководствоваться любое правительство (тоталитарное, демократическое... - любое), а она не имеет к "гуманизму" или "садизму" никакого отношения. В принципе, я как раз об этом и писал. :))

P.S. "В _серии_ "Фонд" есть Чужие. Ну, не совсем Чужие, но уже и не свои." - под понятием "Чужие", я имел виду, иную агрессивную высокоразвитую расу. John, хоть это и не относится к обсуждаемой теме, для меня в серию "Основание" ("Фонд") по-прежнему входят только изначальные романы трилогии: "Основатели" (1951), "Основатели и Империя" (1952), "Дублеры" (1953). Знаю, что позднее, сериал был дополнен - читал, но все другие произведения я воспринимаю отдельно.

[John]

Локи пишет:
Джон, "десантник Рико" ничего не знал об "...изначальной стратегической установке...". Он просто делал свое дело. Не так ли? :))

Не так. Что значит не знал? Её ему _каждодневно_ в голову вдалбливали. Изначальная стратегическая установка - не есть секрет. Напротив, её надо разжевать максимальному количеству своих сторонников до полной усвояемости. Как, например, идеи светлого пути к коммунизму.

И информации содержащейся в книге, все равно недостаточно, для доказательства тоталитаризма (или его отсутствия) в мире "З.Р".

Это верно. Лазарус высказал одно мнение, я высказал другое - это всего лишь мнения. ;)

Холодной логикой, вынуждено руководствоваться любое правительство (тоталитарное, демократическое... - любое), а она не имеет к "гуманизму" или "садизму" никакого отношения.

Опять нет. Каждое правительство выбирает стартовый момент логики, исходя из ИСУ - см. выше. :) Дальше - да, Вы правы, всё логично. То есть - последовательно. Но вот от того, что это за старт, куда вектор направлен, зависит _куда_ приведёт эта логика. А вот насколько далеко заведёт - это опять же от стартовой силы воздействия зависит.
Например. Стартовый момент нацизма - необходимо полностью уничтожить евреев и поставить немцев всеми править. Дальше - известно.
Стартовый момент российской (и всего СНГ) демократии - нужно наворовать за срок полномочий на всю жизнь всех поколений потомков. Дальше - тоже понятно.

John, хоть это и не относится к обсуждаемой теме, для меня в серию "Основание" ("Фонд") по-прежнему входят только изначальные романы трилогии: "Основатели" (1951), "Основатели и Империя" (1952), "Дублеры" (1953). Знаю, что позднее, сериал был дополнен - читал, но все другие произведения я воспринимаю отдельно.

Хотел бы я с Вами согласиться. Не люблю и я сиквелов. Но не могу удержаться в данном случае. Нравится мне эта серия _вся_. :)
Я помню. когда вышли в Союзе два первых тома - развал, теократия, капитализм, до Хобера Мэллоу - я чуть себе все извилины не поломал, пытаясь представить, что будет после капитализма! И третий том только через пару лет появился. Да... :)

С уважением.

[Локи]

Джон, в целом, вы правы, относительно вдалбливания в головы рядовых "изначальной стратегической установки" или доктрины. :)
Правильнее было бы сказать: "десантник Рико не обладал никакой ценной стратегической информацией. Он просто делал свое дело.".
То, что было известно десантникам М.П. по большому счету, нельзя назвать конкретной информацией - это ОБЩИЕ УСТАНОВКИ. Отнести их к разряду "стратегии" у меня просто не повернулся язык. :)

Про уровень информированности десанта (и причину этого) Хайнлан пишет:

"…наверное, любой другой гражданин Федерации знал тогда о ходе военных действий больше нас, хотя мы и находились в самой их гуще..."

"…Секреты, которых человек не знает, он никогда не сможет выдать, попав в плен. Никакие препараты, пытки, промывания мозгов, бесконечные недосыпания не дадут результатов, если человек ничего не знает. Из этих соображений нам, вероятно, и давали только минимум необходимых сведений…(!)"

"Я не знал, где расположен Санктор, какой номер в каталоге у его звезды. Как уже говорилось, чего не знаешь, того не разгласишь. Координаты баз относились к категории "совершенно секретно" и были известны только капитанам кораблей и некоторым пилотам-офицерам (!). Насколько я знал, каждый из них в соответствии с приказом (подкрепленным гипновнушением) обязан был покончить с собой в случае захвата противником (!!!).

"…В далеком прошлом армии сдавались или терпели поражение потому, что их солдаты не знали, за что сражаются и почему. В результате они теряли волю к победе и переставали драться. Но в Мобильной Пехоте такого никогда не происходило. Каждый из нас с самого начала был добровольцем. Причины могли быть разными, романтическими или прагматическими, но дело обстояло именно так. Все мы дрались только потому, что были Мобильной Пехотой, профессионалами - со своими традициями и кодексом чести...
Мы садились в свои капсулы, потому что Джелли говорил нам: пришло время, пора. И мы спускались вниз и сражались там, как никто, потому что именно это является профессией «Сорвиголов Расжака». А о том, что мы проигрываем войну, никто из нас действительно не знал(!)"


Жесткое ограничение круга доступа к информации, вне зависимости от целесообразности этого, является одной из черт тоталитарной власти. Факт! Но, военные действия с иным разумным видом (руководствующимся иной логикой) могут требовать именно такого подхода.
Кстати, помните, спор между двумя "железными старцами", в книге Стругацких "Жук в муравейнике"? :)) Или произведения Рыбакова -("Доверие")?
Вообще, ограничение доступа к информации (его обоснованность) является очень интересным вопросом.

P.S. Предлагаю следующими обсудить книги "Пасынки вселенной" или "Гражданин Галактики".

P.P.S. (off.) По поводу "Основания". Джон, а какой период вам больше всего понравился в истории "Фонда"?
Мне, наверное, период "Духа Галактики и пророка его Хари Селдона, а также последователей его, святых отцов Термина". :))

[Shadow]

Мне у Ханлайна нравяться "Пасынки вселенной". И еще некоторые его рассказы. Но он все же не из "столпов" научной фантастики - не тот же Азимов, не Желязны, не Герберт и не Саймак

[Lazarus]

Shadow:
Но он все же не из "столпов" научной фантастики - не тот же Азимов, не Желязны, не Герберт и не Саймак

Он всё же именно из "столпов", из тех, кто долго определял тенденции научной фантастики. Первый Грандмастер, четыре "Хьюго" за романы и всё такое прочее.
Просто его в СССР гораздо хуже печатали.

Сравнивать его с Азимовым и Саймаком - можно. А вот Герберт, написавший единственную стОящую книгу (пусть и многотомную), да Желязны со своим нарочитым постмодернизмом с Хайнлайном и рядом не стояли. По "столповости" и значимости для фантастики, во всяком случае.