Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.02.08, 09:57   #21
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Фильм "Братья Львиное сердце"

Ура! Нашла в сети хороший клип по фильму "Братья Львиное сердце". Музыка там "чужая", но зато хорошо смонтировано, гораздо интереснее, чем в официальном трейлере.

Здесь можно посмотреть
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 17:29   #22
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Кстати, о переводах Линдгрен. Вот какие ужасы происходят "здесь и сейчас"
http://www.gazeta.ru/culture/2008/02/12/a_2633898.shtml
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.08, 22:02   #23
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Вот какие ужасы происходят "здесь и сейчас"
Караул!!!
Тут не корицы жалеют, тут просто по-русски писать разучились...
Одна надежда: такие опусы обычно не выдерживают естественного отбора и тихо самоликвидируются с рынка. Успев испортить настроение паре десятков читателей.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 03:13   #24
Мик
old timer
 
Аватарка Мик
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 1 071
Мик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Кстати, о переводах Линдгрен. Вот какие ужасы происходят "здесь и сейчас"
http://www.gazeta.ru/culture/2008/02/12/a_2633898.shtml
Ужас! Зачем?! До чего надо не уважать детей, чтобы кормить их таким низкопробным, некачественным суррогатом! А главное, цель так и осталась непонятной. Деньги? Слава? Амбиции? Или все вместе?
Только бы Дж.Р.Толкиена так не взялись осовременивать. Думаю, что
все же не рискнут.
Мик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 11:07   #25
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
И это ещё не все чудеса нового перевода

Вот как комментирует это Д.Пучков, бывший оперуполномоченный и знаток блатного творчества

Не ожидала от Успенского, честно скажу. Как в том анекдоте: "Это ж надо так любить деньги!"
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:35   #26
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хелик пишет:
А в "Братьях" вообще красота: 2 параллельных пира с посмертным переходом из одного в другой! И героика даст фору многим современным авторам.
Привет Крапивину с его Великим Кристаллом: у себя в мире ты бросился под поезд, или тебя расстреляли, или ты на чем-то подорвался - а в другом превратился в галактику, или попал в рай для таких же невинноубиенных, или что-то наподобие... Но по всей вероятности, первым тут был отнюдь не Крапивин.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:38   #27
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Да, когда говоришь Астрид Линдгрен, то с фэнтази ассоциаций не возникает. А ведь действительно, когда я читал Мио - чувствовалось, как там много от Толкиена. У кого-нибудь еще был такой глюк?
Никогда не было! Я всегда воспринимала эту сказку независимо. И тональность у нее совсем другая, и язык. Она намного проще и в то же время очень сильная. Скупыми средствами и такой шедевр.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.08, 21:43   #28
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хелик пишет:
Если Пеппи и Карлсон у нее абсолютно оригинальны, то в перечисленных выше сказках лично мне мерещатся отголоски толкиеновской традиции.
Тут, видимо, не взаимовлияние, а происхождение из общей литературной традиции, работа с одними мифологемами и т.д. Ну да, негаснущее окно на башне у Рыцаря Като до жути напоминает Багровое око, да с "оком"-то и сравнивается; у героя волшебный меч и артефакт, делающий невидимым (плащ, подбитый волшебной тканью... еще и на лориенские плащи смахивает), его сопровождает верный друг, который, впрочем, по социальному статусу скорее слуга или оруженосец, да еще и сын САДОВНИКА; даже фигурирует там девочка-"камикадзе", совершающая подвиг (Милимани), которую наш герой царского рода благополучно потом оживляет (привет Эовин и Арагорну)... многовато вообще-то сходства для простого совпадения! Или все эти мифологемы настолько тогда носились в воздухе?
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.08, 05:57   #29
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
А почему бы и не носиться?) По-моему, как раз тот случай.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.08, 14:22   #30
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
"Мио" и "Властелин Колец":

Что ж, у меня тоже такая мысль была: слишком много аналогий, кстати, эти книги были изданы одновременно. Милош, Вы пропустили обладающий чудесными свойствами "хлеб насущный" (см. "путлибы" или как там они называются в оригинале?), древнее пророчество, которое сбывается (королевич на белой лошади в сопровождении единственного друга), Жуткий Лес и прочие атрибуты Бесплодных Земель, очень интересные намеки относительно Като, который, возможно, "не всегда был дурным" и прочее. Но вы заметили интересную вещь, которую я проглядела: в обеих книгах лучший друг главгероя - сын садовника.

В этой же книге заметен очень интересный мотив: чудеса Страны Дальней напоминают Мио реальные явления обыденной жизни, только в сказке, раземеется, все еще лучше. Мама Юм-Юма похожа на добрую хозяйку продуктовой лавки, отец Мио (король) напоминает ему отца Бенки, Юм-Юм - самого Бенку, чудесная лошадь - старого коня и проч. Игры и забавы принца Мио и его ровесников - те же, что у стокгольмскихъ детей пятидесятых годов.

В свете этого сходства довольно логичной кажется гипотеза переводчика Людмилы Брауде: на самом деле Мио не попадает в волшебную страну, он сам придумывает эту историю, а на самом деле "сидит на скамейке в парке Тегнера", Похожая гипотеза у нее относительно "Братьев Львиное Сердце": Сухарик придумывает для себя сказку, чтобы пережить смерть брата, и финальный "прыжок в Нангилиму" тоже происходит в его воображении.
Хотя раньше мне эта гипотеза казалась слишком антисказочной, прямолинейной, да по большому счету кажется таковой и сейчас. И все-таки "сбыча мечт" в сказках Линдгрен происходит точь-в-точь в соответствии с желаниями маленьких героев, в том числе, возможно, с неосознанными желаниями.
Например, "Малыш и Карлсон". Малыш нуждается не просто в друге-ровеснике, ему нужен друг, который был бы еще младше, чем он сам, и осмеливался делать то, что делать нельзя, ведь сам он достаточно тихий и послушный мальчик. И он получает друга, который лазит по крышам, взрывает паровые машины, объедается конфетами, не говоря уж о том, как он "курощает" взрослых (впрочем, вполне за дело). Интересно, что в знаменитом "классическом" переводе Лилианы Лунгиной Карлсон симпатичнее, чем в оригинале, у самой же Линдгрен он совершенно невыносим. Именно поэтому шведы не очень любят Карлсона и сама автор тоже не могла до конца понять, "что же русские в нем находят" - она-то больше всех любила Эмиля из Леннеберги, а шведы больше всего любят Пеппи (не зря там популярен феминизм!)
"Подлинного Карлсона" пыталась показать русскому читателю Людмила Брауде. Этот перевод очень много критиковали, и в самом деле, он далеко не так хорош, как "классический". Думаю, дело, во-первых, в том, что попытки "перевести по-другому", стараясь не повторять общеизвестынй перевод, вообще сложны, во-вторых, в почтенном возрасте переводчика. Сейчас ей хорошо за 70, и видно, что ее последние переводы скандинавских авторов - не то, что она делала 30-40 и больше лет назад (тот же "Мио", "Дети с острова Сальтрока", да и ее собственный "Эмиль из Леннеберги", сказки Андерсена, романы Лагерлеф (основные) и проч.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.08, 15:06   #31
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: "Мио" и "Властелин Колец":

Цитата:
MayFlower пишет:
В свете этого сходства довольно логичной кажется гипотеза переводчика Людмилы Брауде: на самом деле Мио не попадает в волшебную страну, он сам придумывает эту историю, а на самом деле "сидит на скамейке в парке Тегнера", Похожая гипотеза у нее относительно "Братьев Львиное Сердце": Сухарик придумывает для себя сказку, чтобы пережить смерть брата, и финальный "прыжок в Нангилиму" тоже происходит в его воображении.
Хотя раньше мне эта гипотеза казалась слишком антисказочной, прямолинейной, да по большому счету кажется таковой и сейчас. И все-таки "сбыча мечт" в сказках Линдгрен происходит точь-в-точь в соответствии с желаниями маленьких героев, в том числе, возможно, с неосознанными желаниями.
Кстати, именно из-за этого (что герои на самом деле никуда не попадают, а фантазируют) я не мог даже подростком читать "Пеппи"... У меня в голове сидело: бедная маленькая шизофреничка, ее лечить надо, а не восхищаться ею... Но возможно, эти переводческие штуки - своего рода "кость", бросаемая советским чиновникам от литературы: дескать, ни о каких параллельных мирах и прочем идеалистическом бреде тут и речи нет, это всего лишь описание детских фантазий...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.08, 15:13   #32
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Я хочу отметить, что когда у меня возникли аналогии Мио - ВК, то на тот момент кругозор и багаж прочитанных книг у меня был довольно бедный, во всяком случае по сравнению со мной сегодняшним (что довольно логично). Тогда я видел аналогии с ВК и в куда менее очевидных местах.

Но с другой стороны, при всей схожести, кто упрекнет Линдгрен в этом? Точно не я. Это же вам не эрагон или террибрукс какой-нибудь, где заимствование на заимствовании сидит.

Что касается Карслона. Перевод под лозунгом "мы изгадим вашу любимую книгу" удасться не может. Каким бы не был карслон у Линдгрен, он уже давно наш.
Я слышал что Пеппи в Швеции любят больше, но только узнав про переводы понял в чем дело. Эта книга никогда не относилась к моим любимым из книг Линдгрен.

Кстати, на тему этой писательницы - в Стокгольме музей Астрид Лингдрен - это что-то потрясающее. Полное чувство возвращения в сказку и детство. Советую всем кто там окажется, хотя он и довольно дорогой. И Карслон в нем представлен ничуть не меньше чем другие персонажи (из представленных вообще). И вообще, он первым встречает гостей, "вися" над входом.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.08, 15:14   #33
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да прямо скажем, Карлсон и у Лунгиной невыносим. Может и смягчен по сравнению с оригиналом, но мне и того, что было, хватало.
Многие книгу-то и не читали, а если читали - забыли и судят по мультику, где настоящего Карлсона оччень немного.

//он "курощает" взрослых (впрочем, вполне за дело)

За какое? Хильда Бок, если смотреть взрослым взглядом, вполне добросовестная девушка, ничуть не злая, с чувством собственного достоинства, только и всего. Для Малыша она плоха просто потому, что она - не мама.

Ну Филле и Рулле - этих да,можно и покурощать. :)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.08, 15:19   #34
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Ну, во первых благодаря общению с Карлсоном и Малышом она стала не такой занудной, и даже, кажется, словно помолодела, во-вторых, она подцепила мужа (значит, дяде Юлиусу тоже повезло), в-третьих, она узнала правду об истинном облике жениха сестры ("носик, приятный во всех отношениях"). Последний момент был очень забавно показан в недавнем шведском мультфильме. Вообще, похоже, что "Карлсон" (как и многие другие классические сказки) - более "взрослая" книга, чем может показаться, точнее, она "вне возраста".
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.08, 15:53   #35
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Re: "Мио" и "Властелин Колец":

Цитата:
MayFlower пишет:
В свете этого сходства довольно логичной кажется гипотеза переводчика Людмилы Брауде: на самом деле Мио не попадает в волшебную страну, он сам придумывает эту историю, а на самом деле "сидит на скамейке в парке Тегнера", Похожая гипотеза у нее относительно "Братьев Львиное Сердце": Сухарик придумывает для себя сказку, чтобы пережить смерть брата, и финальный "прыжок в Нангилиму" тоже происходит в его воображении.
Ну нет, эту гипотезу я никак принять не могу! Особенно в отношении ""Братьев Львиное сердце". Никакая это не детская фантазия; ни одному ребёнку не под силу выдумать героический эпос. Да ещё и изобразить в нём себя слабым, не слишком красивым мальчишкой, честно описать свои ошибки (помните, Сухарик поначалу принял Хуберта за предателя), да к тому же закончить сказку, в которой он ищет спасенья от смерти, смертью деда Матиаса и повторной гибелью брата. Попробуйте в детстве такое выдумать! В детстве придумывается нечто вроде "Швамбрании".

Кроме того, у Линдгрен всё мотивировано: Карл Лев болен, очевидно, туберкулёзом, так что его смерть и переход в Нангиялу - не плод его воображения. А если возможна Нангияла - почему бы не быть Нангилиме!

И насчёт Мио у меня тоже большие сомнения. То, что люди в волшебной стране оказываются похожими на тех, кого он знал в обычном мире, только добавляет уверенности в том, что чудеса существуют.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.08, 16:00   #36
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Так в "Братьях" он и придумывает будто-бы эту историю, чтобы легче было умирать. Сеанс психотерапии..
Хотя, действительно, это слишком хорошо "придумано" для девятилетнего мальчика, вот Мио-Боссе, пожалуй, в самом деле мог "придумать" свою сказку.
И все-таки эта гипотеза интересна, но слишком уж безнадежная.
А вот интересный пример "сбычи мечт", которые, на первый взгляд, сбываются как-то "не так": "Расмус-бродяга". Ведь Расмус представлял себе совсем другого отца и другую семью, хотя, как становится ясно в финале, Оскар и Мартина - это та самая идеальная семья, которую он желал на самом деле.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.08, 10:16   #37
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
А вот кадры из фильма "Рони - дочь разбойника"

Рони

Интересно, а в наших широтах "Рони" и "Братья Львиное сердце" можно где-нибудь разыскать? Насколько я понимаю, "Мио" доступен только потому, что его снимал наш режиссёр В. Грамматиков
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.08, 15:18   #38
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Re: "Мио" и "Властелин Колец":

Цитата:
Хелик пишет:
Ну нет, эту гипотезу я никак принять не могу! Особенно в отношении ""Братьев Львиное сердце". Никакая это не детская фантазия; ни одному ребёнку не под силу выдумать героический эпос. Да ещё и изобразить в нём себя слабым, не слишком красивым мальчишкой, честно описать свои ошибки (помните, Сухарик поначалу принял Хуберта за предателя), да к тому же закончить сказку, в которой он ищет спасенья от смерти, смертью деда Матиаса и повторной гибелью брата. Попробуйте в детстве такое выдумать! В детстве придумывается нечто вроде "Швамбрании".

Кроме того, у Линдгрен всё мотивировано: Карл Лев болен, очевидно, туберкулёзом, так что его смерть и переход в Нангиялу - не плод его воображения. А если возможна Нангияла - почему бы не быть Нангилиме!

И насчёт Мио у меня тоже большие сомнения. То, что люди в волшебной стране оказываются похожими на тех, кого он знал в обычном мире, только добавляет уверенности в том, что чудеса существуют.
Почему-то у Линдгрен в "малых формах" довольно много смертей и болезней... Была у нее, например, такая короткая сказка "Любимая Сестра": у девочки была сестра в неком параллельном мире, они вместе играли, им было весело, а потом эта сестра взяла и умерла... ну, можно это счесть метафорой взросления, если угодно. Или тоже коротенькая: "В стране между светом и тьмой" - там главный герой - парализованный мальчик... Или еще несколько тоже коротких сказок, где либо у героя (по реальности) сестра умирает, либо сама героиня гибнет, либо еще что... У бабули начался старческий депрессняк?
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.08, 17:01   #39
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Ну, до "старости" тогда тетушке Астрид было еще далеко..

Примерно столько же, сколько некоторым форумчанам.
Она ведь с 1907-го года


Итак, "В стране между Светом и Тьмой" (I Skymningslandet) - 1949 год
1949 год, "Сестра, что дороже всех на свете" / Allra käraste syster
1949 год, "Крошка Нильс Карлсон" / Nils Karlsson-Pyssling
1959, "Звенит ли моя липа, поет ли мой соловушка..." / Spelar min lind, sjunger min näktergal
1959, "Солнечная полянка" / Sunnanäng

Вот так "старушка".
Есть другая. очень известная и многократно озвученная версия, почему в ее книгах так много страдающих детей: сама она, будучи 18- или 19-летней девочкой, по сути еще почти ребенком, родила ребенка без отца, вынуждена была уехать из родной деревни (на заработки и из-за того, что тогда к внебрачным детям и их матерям относились очень жестко, особенно в провинции) и отдала своего сына на воспитание в чужую семью (через несколько лет, когда ее жизнь наладилась, семья воссоединилась).
Вот и вся разгадка.
А умирающие или больные дети - очень просто. Действие многих ее сказок соответствующего содержания, те же "Братья Львиное Сердце", "Рыцарь Нильс из Дубовой Рощи" и пр. происходит в начале 20 века, если не в конце 19-го. Каким тогда был уровень медицины? Какой была детская смертность, тем более в семьях бедняков? То-то.
А с "Любимой сестрой" вы, кажется, не поняли сюжета: девочка придумала себе сестренку-близнеца, товарища по играм, на самом
деле никакой смерти, по-видимому, не было. Обратите внимание: девочка чувствует себя менее любимой, потому что у нее родился маленький братик или маленькая сестренка, не помню точно, и она придумывает себе сказочную страну, сестру-ровесницу и пр. Когда девочка поняла, что родители на самом деле любят ее, когда у нее появился свой собственный товарищ для игр (собачка), сказка умерла естественным путем. Намер на такое развитие событий и неизбежную смерть "сестры" содержит сама сказка.
. хотя это не отменяет того, что девочка могла знать о том,что и дети порой умирают, и внесла этот мотив в свою сказку. Но вообще-то, насколько я представляю, "смерть" вымышленных товарищей по играм, которые "отжили свое" - это просто признак того, что ребенок вырос из этой игры.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.08, 23:34   #40
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Ну, до "старости" тогда тетушке Астрид было еще далеко..

Цитата:
MayFlower пишет:
А с "Любимой сестрой" вы, кажется, не поняли сюжета
Это Вы мой пост невнимательно прочли:) Я же написал, что смерть Любимой Сестры - это метафора взросления...
А что, 42 года - по тем временам уже не юность... К тому же жизнь у нее была и впрямь тяжелая... Кстати, ребенка она отдала в чужую семью, потому что ей его было просто-напросто не прокормить на те нищенские гроши, кторые ей платили (у нее же ни профессии не было, ни образования, она самообразованием занималась, уже в Стокгольме когда жила).
Кстати о ранних браках и детях - вспомнить хотя бы Малин из "Острова Сальткрока" (это, правда, реалистическая вещь, не фэнтези), которой тоже 19 лет и которая, по сути, тащит на себе весь дом (инфантильного отца-писателя и трех малолетних братьев... ну, деньги отец зарабатывает, но распоряжается хозяйством именно она), но при этом не стонет и не жалуется, а сохраняет оптимизм и доброжелательность ко всем. И ее любимая песенка в подстрочном переводе: "Едва лишь став студенткой, она выскочила замуж и родила ребенка".
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.