Мнения Mike на темы Перумова

[mike]

    Начну, как обещал, с тараканов. Итак,

    "Тараканы без проблем" (реклама)

    Mike: - Вам ЖФ вроде русским языком написал, что тараканы ОГРОМНЫ как чернослив.
    Кагеро: - В таком случае он крупно лопухнулся: чернослив не ОГРОМЕН. Чернослив - это засушенная слива, она размером с две фаланги пальца.

    Ольга, вы не просто русский язык плохо понимаете. Вы вообще ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ языком не владеете. Потому что в ЛЮБОМ языке понятия "большой-маленький-огромный" НЕ АБСОЛЮТНЫЕ, А ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Молекулу, огромную, как ДНК, вы не увидите глазом. А море, маленькое, как оз.Исык-Куль - не окинете взглядом. Так что все относительно - в том числе и "2 фаланги" :)))
    Да, на всякий случай: не советую фантазировать, во сколько раз "огромный" предмет обязан быть больше обычного. ВО СКОЛЬКО УГОДНО. Например, "огромные ботинки" 47 размера длиннее обычных (42 размер) всего на 10%.
    Эпитет "огромный" несет информацию не столько о реальных размерах, сколько о впечатлении рассказчика (автора). Сеньору Помидору домик кума Тыквы тоже огромным показался - сеньор со злости ухватил домик за крышу и четь не разрушил. Пришлось погрузить "огромный домик" на тачку кума Черники (если не путаю) и отвезти в лес - с глаз долой :)))

    Кагеро: - Друже, гиперболой это называлось бы, будь тараканы размером с башмак. А с чернослив - это вы настоящих черных тараканов не видели.

    Это ваш собственный вклад в языкознание :))) До сих пор считалось, что "гиперболичность" не зависит от того, каких тараканов видел Майк. Важно, КАКИХ ТАРАКАНОВ ВИДЕЛ РАССКАЗЧИК.
    Если рассказчик привык к обычным московским тараканам (1см, 0.1г), а однажды повстречался с этим вашим черным тараканом (2см, 1г), и с перепуга (или из любви к охотничьим байкам) стал вопить про "тараканов огромных/жирных, как чернослив" (3см, 10г) - это преувеличение, а по-научному - гипербола.
    Или: рассказчик повстречал Беорна-человека (2,5м, 200кг), прибежал с выпученными глазами к товарищам и рассказал, будто Беорн огромен, как большой медведь (3,5м, 500-1000кг) - это тоже преувеличение, гипербола.

    Надеюсь, что с тараканами разобрались. Теперь - люди на гномах, гномы на людях и прочие обстоятельства с дополнениями.

    Mike: - Выражение "друг на друге" ... целиком считается ОБСТОЯТЕЛЬСТВОМ ОБРАЗА ДЕЙСТВИЯ: как сидели? - "другнадруге" (но никак не дополнением).
    Кагеро: - Проблема в том, Майк, что выражение "друг на друге" не является фразеологическим единством, а является фразеологическим сращением...

    Вы мне зубы-то не заговаривайте. Назвали "сидели друг на друге" "неуместным прямым дополнением" (последний раз я полностью цитировал эту бредятину в позапрошлом постинге) - так доказывайте. А покуда вы вопросики-то к словам не поставите, придется считать по-моему - что это сказуемое "сидели" с обстоятельством образа действия "друг на друге".
    /разбор другого варианта этой фразы - с придаточным предложеним "сидели, чуть ли не на друг на друге" - я приводил в постинге от 17.12.05/

    Кагеро: - ...Чтобы не вляпаться в ловушку буквальности, нужно дать читателю понять, что используется именно фразеологизм, иначе возникнет непредавиденный комический эффект. Он и возник, с чем Перумова и поздравили.

    /Для тех, кто отстал от темы: тут группа толкинистов утверждает, что выражение "сидеть друг на друге" на Арде понимают буквально и только буквально :))), а для переносного смысла нужно писать "вводное слово" (на самом деле - союз) "чуть ли не"/

    Вас обманули, Кагеро :))). Это только представителям слаборазвитых народом принято "давать понять что используется именно фразеологизм". А при отсутствии рядом американских индейцев 19-го века можно смело говорить: "я лежу пластом" - и только дебил решит, что я попал под асфальтовый каток :))). И, если в набитом автобусе мы ехали друг у друга на головах, то опять-таки только придурок будет искать на моей лысине отпечатки каблуков.
    Да, конечно, есть еще один случай - самый интересный. Если "лежать пластом" написал именно Перумов, то индейцев бояться не надо, зато ближайший толкинист может броситься грудью на амбразуру - заявить, что он "не понимает, как человек может быть пластом без частицы "как будно бы" или "чуть ли не"" :))) А для того, чтобы предметнее доказать свою невменяемость, он союз или частицу назовет "вводным словом", обстоятельство - дополнением и скромно добавит, что сам является профессиональным филологом :)))
    Вот именно поэтому я и открыл ряд тем про Перумова. Мне завидно, ребята. Я вижу, что образованные люди с упоением играют в непонятную игру - изображают из себя "чукчу - почетного академика" и явно с этого тащатся! А у меня так не получается! Вот я и хочу понять, в чем тут кайф - куснуть писателя и получить за этот укус репутацию неграмотного, но очень кусачего дикаря?

    Mike: - Однако сижу тихо-тихо и вам того же советую, раз доказать не получается.
    Кагеро: - (с интересом) А что вы собираетесь доказывать?

    Я - ничего. Потому что я не кусачий. А вам не советую шуметь, потому что у вас не получается это делать доказательно.

    Mike: - Я уже высказывал предположение, что после упоминания Перумова у толкинистов сбоит операционка...
    Кагеро: - Ну так докажите его.

    Пока не могу.
    То-есть пол-дела сделано - доказано, что антиперумисты при обсуждении Перумова не вполне вменяемы. Осталась вторая половина - доказать, что в "свободное от Перумова время" их IQ повышается до заявленного уровня. А для этого требуется, чтобы вы выполнили мое "ответное" домашнее задание (про Пушкина) - вот и посмотрим, можно ли вас назвать филологом хотя бы вне темы КТ.

    О! Вот еще задачка. Разберите фразу Юлия Кима:
    "А все прочие узбеки - человек на человеке"
    Тут весь пройденный материал завязан - от "друг на друге" до вашего вопроса про "Я - садовник". А есть вариант этого задания "со звездочкой":
    "А все прочие узбеки - человек на человеке - словом, скромные герои наших дней - из почтенья к славе генья разложились на каменьях, попивая водочку иль думая о ней" (за авторские знаки не поручусь).

    Mike: - Вот ваше рассуждение про то, как герои Перумова в мифрил до макушки залезают - значит, на Эру (источник "правды") не уповают, под его защитой не находятся, значит - темные
    Кагеро: - Нет, это не мое рассуждение. Это то, как вы поняли мое рассуждение.

    Это вы так НАПИСАЛИ ваше рассуждение, сударыня. Может, вы чего другое имели в виду, а написано именно так. Полностью цитаты приведены в постинге от 17.12.05, а вот конспект:
    1. Саурон не смог размазать героя Толкина по стенке, поскольку тот служил Богу.
    2. У героев Перумова этой "Правды" нет "отсюда - бронехоббит"
    3. Без ентой "Правды" бывают либо Чингиз-ханы, либо рабы, и всем нам они еще Кузькину мать покажут.
    Примечание: в описаннии этой стрелялки путаются сходные артефакты - "Служение Богу" (защищает жизнь на 100%) и какая-то "Правда" (не защищает, но без нее приходится закатываться в мифрил - "бронехоббит"). Похоже, переводчики мануала слегка напороли - раз без "Правды" нужен мифрил - значит все-таки она защищает - небось это то же, что и "Служение Богу". А может, "Правда" - наркотик - вводит героя в состояние эйфории, и он отправляется на "миссию" голеньким, как Фродо - в одной тонкой кольчужке без "чешуи" и спецназавской подготовки :)))?
    Но так или иначе, с Богом или без, а мораль в статье Брилевой-Игонина однознача: раз ты залез в "броню" - значит нет у тебя Правды, далее см.п.3. :(((

    Кагеро: - Меня не интересуют анлоги. Меня интересуют точные цитаты - и не из меня, а из: чекистов/ инквизиторов/ иезуитов/ санкюлтов.

    Это - как :)))? Прям чтоб не аналоги, а слово в слово ваша статья про Перумова за подписью Дзержинского? :)))
    Ах да, вспомнил - для вас "пулеметы - это не луки" :))). Значит и мифриловая броня - не противотанковый ров? Соответственно, порицание тем, кто предлагал готовить в июле 41 года рубежи обороны вокруг Москвы, вы не примете за копию вашего порицания "бронехоббита". А я вот, знаете ли, считаю, что это - одно и то же. Та же логика: ты не веришь, что мы отбросим фашистов за границу голыми руками /сиречь - не надеешься выполнить миссию без "чешуйчатой кольчуги"/ - значит, нет у тебя "правды", значит, ты нехороший.
    И монолог Дикого из "Грозы" - тоже точная копия ваших рассуждений. Кулигин хочет защититься громоотводом (мифриловым?) - значит, рыльце в пушку! В честного-то человека молния и так не ударит. Это сойдет за "логику" других мракобесов - от религии.
    Санкюлотов искать лень - уже предлагал заменить их на гестаповцев - цитату приводил: кто не верит в победу Рейха в 44г. - тот враг.

    Mike: - ... ваше эссе ... метод травли невинного человека.
    Кагеро: - А вот это, Майкл, случай "так называемого вранья". Эссе было опубликовано впервые на перумовсеом форуме. Ник Данилович, судя по ответу на это эссе, нимало не чувствовал себя несчастным и затравленным. Его поклонники - тоже. Я настоятельно прошу вас взяьь эту ложь обратно и извиниться передо мной.

    Делаю официальное заявление: Если в статье о книге/человеке пишут гадости на том основании, что герои "спрятались в броню", "не верят в Бога", выбирают светлую сторону по подсказке собственной совести или отказываются встрять в международный конфликт на светлой стороне (маячат, понимаешь, енти черные гномы "над пропастью во ржи", паразиты, глаза мозолят) - это называется травля. Так что извиняться пока оснований не вижу.
    А что до того, что "Ник не выглядел несчастным и затравленным" - так это даже комментировать смешно. Да в гробу он видал подобных "травильщиков"! Вы что - серьезно думаете, что ваши наветы могут кого-то сделать "несчастным"? "Тоже мне - прислали супостата!" (Пушкин). Травить-то надо умеючи. Как и филологией заниматься, кстати :)))

    Кагеро: - Не надо было писать злобные глупости.

    Ох, не надо было...
    Предлагаю взаимное сокращение "злобных глупостей":
    - вы признаете, что Перумов в КТ проповедует высоконравственное поведение - оборону мирной страны от "убийц-хазгов" и их вождя - военного преступника. Его герои достаточно хорошо воспитаны, чтобы выбрать именно "светлую сторону", и достаточно "зрелы", чтобы сделать это без Гендальфов-Валар (хотя они с удовлетворением восприняли их поддержку - были рады, что не ошиблись). Вы признаете, что перумовские Черные Гномы и эльфы Серых Гаваней имели не меньше оснований "стоять над пропастью во ржи" и не вмешиваться в людские разборки, чем толкинские эльфы и Валары. Вы признаете, что отличия поведения Фолко и Фродо связаны не с разным уровнем морали писателей, а с разным жанром романов - наивно требовать, чтобы Ремарк описывал войну, как Волков.
    - вы признаете, что продолжение книг - глубоко личное дело писателя-продолжателя и тех, кому эти продолжения нравятся. Лезть в эту область со всякими требованиями столь же чудовищно, как лезть с аналогичной целью в чужую постель. В этой связи вы извиняетесь за "подонков от литературы" - и перед Ником, и перед его читателями, и перед А.Толстым, который тоже "примазался к чужой славе", не спрося разрешения у фанатов Пиноккио :)))
    - а я со своей стороны признаю, что вы - белая и пушистая, беру все нехорошие слова назад, и приношу всяческие извинения.
    Идет?

    Простите, на этой жизнеутверждающей ноте опять прервусь.

[mike]

    Кагеро: -"одномерность" тоже к "структуре" Арды имеет слабое отношение: ни Фродо, ни Фолко не бегают по прямой.

        -Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. (Л:6-42)
        ...и тут приступили к Нему фарисеи с книжниками и антиперумистами в одном флаконе и стали вопрошать со гневом: "Что за фигню Ты порешь, братец? Как может бревно в глазу оказаться? Это невозможно, как нельзя кривой путь Фродо в одномерную Арду засунуть!"

    Знаете, Кагеро, ваше нежелание понимать аллегории уже изрядно достало. Если это ваша принципиальная позиция, то давайте постулируем, что вы не владеете языком аллегорий и потому не понимаете ни Перумова, ни перумистов, да и того парня, что про бревно в глазу вещал - вряд-ли. И потому ваше мнение о книгах Ника яйца ломаного не стоит.
    Кстати, можете проверить у отца-физика: трехмерное пространство, заполненное однородным полем, дозволяется называть одномерной системой. А что всякие "Фроды-Фолки" в этом пространстве "не по прямой бегают" - это их глубоко личное дело.
    Другими словами, тот, кто якобы не понимает фигуральных выражений, ставит себя вне любого нормального общества - и физиков, и лириков, и верующих и атеистов. Вам это надо? На здоровье.

    Mike: - Дорогая Кагеро. "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОДНОМЕРНОСТИ АРДЫ" - ваша выдумка. Ничего такого я не доказывал.
    Кагеро: - То есть, моего тезиса не опровергли. Отлично.

    Какого-такого тезиса? Я пока до него не дошел :)))
    Последний раз вы просили растолковать вам терминологию Феликса. Что я и сделал. Если все понятно - давайте "тезисы". Может, я даже с ними соглашусь - я сам не в восторге от позиции команды перумистов, как и писал в статье "Перумово побоище" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/poboische.shtml .

    Mike: - "структура Арды" по мысли Ж.Ф. состоит в том, что "верные" живут на Западе, а "неверные" - на Востоке.
    Кагеро: - отборнейшая чушь. Структура Арды - вовсе не в этом. Если бы Верные жили на юге или севере, структура Арды нимало бы не изменилась, потому что на структуру мира никак не влияет пункт "кто где живет".

        -...все флаги в гости будут к нам, и запируем на просторе!
        -Это как понимать, мин херц?
        -Ну, эта... каждый флаг - прибыль в казну и нужные товары для нашей промышленности.
        -Отборнейшая чушь! (с) Прибыль и товары не от флагов берутся, а от кораблей. Если бы корабли вообще без флагов плавали, ничего бы не изменилось.
        -А пшел ты, Алексашка, твою ..., в ..., твоя ... тебя ... тебе ... ... ... (дальше все вычеркнуто по цензурным соображениям)

    Вообще говоря, единственно разумный способ общения с "противниками образных выражений" - как раз такой, как в этом фрагменте. Но у нас тут публичное мероприятие - придется поработать на публику.
    Уважаемая Кагеро. Вы, наверно, про идеологическую сущность Арды говорите - она действительно с местом восхода-захода солнца никак не связана. Как и торговые свойства кораблей не связаны со способом их государственной идентификации. Но так уж вышло, что у кораблей имеются флаги, Валинор расположен куда западнее цитадели Саурона, а города в СССР сконцентрированы в западной его части. Таково устройство (структура) известных науке кораблей, Среднеземья и т.д.. Потому и поют умные люди:

        "И мне ни разу не привиделся во снах
        Неверный Запад, туманный дальний Запад." (Городницкий)

    В данном случае под Западом подразумевается урбанизированная, "испорченная цивилизацией" часть Советского Союза. Такова его "структура". Хотя, конечно, будь все наоборот, ничего по сути не изменилось бы - только пришлось бы Городницкому по-другому рифмовать строки. А Феликсу - писать, что "верный, восточный хоббит топает на Запад".
    Давайте договоримся, Кагеро: еще одна такая жалкая попытка сыграть в "непонимайку" - и я вам предложу "катиться на Восток". Вы ведь все равно не проассоциируете Восток-Моргот-Дьявол, правда? :)))

    Кагеро: - Скажите, Феликс уполномочил вас высказываться за себя?

    Нет, а вас? На каком основании вы выискиваете в его фразах бредовый смысл (вроде "структура - в топании") при наличии лексически грамотного смысла?

    Mike: - Феликс употребил слово "верный" в классическом смысле - "верный властям" - в данном случае, вертикали Эру - Валары - Король Гондора.
    Кагеро: - Я нахожу это утверждение весьма необоснованным. В тексте Толкиена есть хоть что-нибудь в подтверждение даного тезиса?

    Какого тезиса? Что Феликс это имел в виду? Наверно, нет: знаете ли, Профессор вообще не догадывался о существовании Феликса. Поэтому искать в его текстах такое подтверждение бессмысленно.
    Или, может, вам верность хоббитов "вертикали" доказать? :))) А как вы себе ее (верность) представляете? По моим представлениям верность Гондору - это добрососедские отношения, отсутствие набегов на его территорию и всяких заговоров. А верность Эру и Валарам - в исповедании "светлой морали" - как еще можно быть верным богам?
    Если у вас другое представление о значении термина "верность" применительно к данному предмету, флаг вам в руки - спорить о терминах можете с кем-нибудь другим.

    Кагеро: - Нет - просто я знаю нескольких настоящих гуманистов, которые не спешат называться христианами.

    Все-таки хорошо бы сначала освоить русский язык, а уж потом выходить на форум. Тогда вам не будет казаться, что я где-то писал, будто все гуманисты - христиане.

    Mike: - Такие христиане, которые лезут "с мечем" и со своим уставом в другие страны (даже, если отвлечься от их главной цели - грабежа - читайте Успенского, опять-таки рекомендованного Кинн), безусловно, нашими "духовными братьями" не являются.
    Кагеро: - Отлично. В таком случае не навязывайтесь в духовные братья и к остальным христианам.

    А вот уж это мы как-нибудь сами решим с "другимим христианами". Не спросясь тех, кто по нашему обоюдному мнению позорит славное христианское движение.

    Mike: - Клайв Льюис ... "пустил в рай" формального "сатаниста" - "не важно, кому ты молился - важно, что ты думал и делал".
    Кагеро: - У Льюиса нет фразы, которую вы выделили курсивом. Более того, смысл эпизода, на который вы киваете, ПРОТИВОПОЛОЖЕН тому, что вы пытаетесь навязать Люьису.

    И опять повторю: учите русский язык - великий и могучий:

        "Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?" (Клайв Льюис)

    Как видите, не важно, кому молится (чем клянется, кого призывает) человек - важно, что он думает и делает. Если он "совершит жестокость" , то ссылка на Бога ( "именем Моим" ) его не оправдает. А благородное поведение ("сдержит клятву") богоугодно даже в том случае, если при этом призывается Дьявол (Таш)
    Ты понял, дитя? (с)

    Кагеро: - думал он услужить Таш, а делал он то же, что и все солдаты: убивал.

    Убивать можно ради грабежа, садизма, карьеры и навязывания своих убеждений окружающим, а можно, выполняя солдатский долг. И думать можно о грабеже и т.д., а можно о долге перед страной, о жалости к убиенным и о том, как выполнить долг, пролив минимум крови.
    Ты понял, дитя? (с)

    Кагеро: - Эмет помилован за то, что ИСПОВЕДАЛ АСЛАНА ГОСПОДОМ

    Гнусная ложь. И клевета на бога в трактовке Льюиса.

        "Но Он ответил: "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне". " (Клайв Льюис)
    и далее:
    "Если кто-то ... сдержит клятву правды ради, ... Я отвечу ему. (Клайв Льюис)

    Вот за что был "помилован" Эмет. Он всю жизнь объективно служил Богу, и Бог "ответил ему"
    А вы что ж думали - Эслан десятки лет принимал "дары Эмета", а сам и не собирался пускать его в рай? И только, получив признание в верности, передумал? Такой Эслан - тщеславное, мелкое, жалкое и гадкое существо. Неужели вы именно так представляете своего Бога? :)))

    Mike: - Основной мотив христианских мифов - "не отмахивайся от грешника: он еще не потерян для царствия небесного, его злодейства - от его слабости".
    Кагеро: - Очень, очень трогательно. То-то вы так кротко разговариваете со мной, то и дело обвиняя то во лжи, то в тупости. За версту видать истинного гуманиста. Духовного брата "настоящих христиан".

    Так в чем претензия-то? Разве ж я от вас "отмахиваюсь"? Вроде как раз наоборот! :)))

    Кагеро: - В отличие от Железного Феликса, Дел присутствует здесь. Так что позвольте ему высказаться за себя.

    Позвольте! Вы же сами спрашивали меня о позиции Дела ("Да неужели? А как быть с необходимостью всех понять, о которой писал Дел?"). А теперь недовольны, что я в меру своих сил ответил на ваш вопрос. Это что - "ложь, тупость" или обычная рассеянность? :)))

    Mike: - А вы не думаете, что кроме прямой обязанности угодить уважаемой Кагеро у него и другие варианты проведения времени имеются?
    Кагеро: - В таком случае пусть никто не жалуется на то, что толкиенисты указывают на фактические ошибки, корявое словоупотребление, несогласованость падежей и времен и прочая и прочая. Человек, у которого грязный пол, наверное, имеет масу более интересных дел, чем возня с тряпкой, и уж конечно не обязан угождать гостям - но тогда остается только констатировать, что пол у него грязный.

    Очень хорошая аналогия. Спасибо :)))
    Вот и представьте: маэстро приглашает друзей на концерт. А пыль с рояля не вытер. Причем у дома стоит пикет каких-то странных люди и скандирует: "А у вас весь пол мусором завален, и играть вы не умеете!"
    Так вот. По нашему мению играть маэстро умеет, дай бог каждому (правда, не всегда хочет - увы), пол у него в меру чистый (да и не за тем мы к нему пришли, однако), а пыль с рояля мы и сами вытереть можем. Просто в порядке благодарности.
    Так что наш маэстро не хуже и не лучше прочих (ну, может, кому-то больше по нраву фуги Баха на идеально чистом полу - так это "дело вкусности"), а вот люди из пикета вызывают недоумение. Им что - заняться нечем? :)))

[Filin]

Гн. Майк, пока ядовитые ниндзи собираются с мыслями, разрешите к Вам обратиться с просьбой о консультации. На соседней ветке "Ник Перумов" зашла в тупик дискуссия о правомерности "воскрешения" в КТ Сарумана. Не будете ли вы любезны высказаться на эту тему?

[Kagero]

Майк, вы невнимательны. После того как вам запретили появляться во всех остальных темах, мне незачем продолжать дивлог. Вас вышибли, этого мне достаточно.

[Дм. Винoxoдов]

Mike> Ты понял, дитя?

"Не понимай рюсски говорить." (с) Воланд

Kagero> После того как вам запретили появляться во всех остальных темах, мне незачем продолжать дивлог.

Поза страуса.

[cosinus]

Майку: Что, что там про фуги Баха на немытом полу? Я бывает, поигрываю, и вот какая штука: в не совсем чистой комнате руки тоже будут не совсем чистые, а на рояле играть не совсем чистыми руками, это, простите, неуважение к роялю. Он Вам ничего и не сыграет. Чистого, по крайней мере.
А так, Майк, браво, Вы бываете весьма убедительны. Только нельзя ли поподробнее по Вашей точки зрения насчёт Таш с Асланом: я недопонял, Вы действительно считаете что Льюис (м.б. нечаянно) впал если не в сатанизм, то в ересь? Почему Аслан на другом языке не может называться Таш? А приползшей твари тоже не назвать себя Асланом? Почему нельзя сделать typedef (Аслан) (Таш)? (#define хуже)? Мы-то знаем, о ком речь, слова не важны? Пожалуйста, выскажитесь. Мне интересно Ваше мнение.
С уважением (снова без шуток).

[mike]

    Filin: - Гн. Майк, пока ядовитые ниндзи собираются с мыслями, разрешите к Вам обратиться с просьбой о консультации. На соседней ветке "Ник Перумов" зашла в тупик дискуссия о правомерности "воскрешения" в КТ Сарумана. Не будете ли вы любезны высказаться на эту тему?

     На "соседней ветке" мне высказываться запрещено, "пока я не отучусь от демагогии и хамства" :))). Поэтому отвечаю здесь. Если мое мнение вам представляется ценным, вы можете его процитировать в теме "Перумов".

     Как я понимаю, позицию антиперумистов изложила Катрин Кинн на 49-й странице темы (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&pagenumber=49 )

     Катрин Кинн:
    1. У Толкина ясно и четко сказано, что Саруман ожить в Средиземье не может никак, ибо растратил силу и был убит. /................/
    3. Посему г-н Перумов показал вопиющее незнание той книги, которую вздумал продолжать, и того литературного мира, который вздумал описывать.

          Вот вы, штацкие считаете себя умными. А почему же вы не ходите строем? (анекдот)

     На подобные "упреки" я уже неоднократно отвечал в ствоих статьях и на форуме.
     Антиперумисты находятся под воздействием "вируса антиперумизма", который временно лишает их рассудка. Поэтому они выдвигают бредовые требования - типа того, что "продолжатель" обязан придерживаться всех реалий "продолжаемой" книги - иначе его "продолжение" будет то-ли плохим, то-ли вообще неэтичным.
     Опровергнуть это невозможно. Так же, как невозможно опровергнуть требование героя анекдота "ходить строем" или более известный упрек: "А еще шляпу надел!" :))). Правильный ответ: "Да, надел, с тобой, умником, не посовещался".

     Впрочем, кое-что возразить все-таки можно - а именно, показать, что такие суждения являются маргинальными, нормальным людям не свойственными. Применем "логику" антиперумистов к "Елене Прекрасной":

     Квази-Кинн:
     1. Во времена Гомера керосин не использовался, а кроме того, вопросы "дороговизны" идут в разрез с проблематикой Иллиады и вообще греческой мифологии в целом.
     1. В оперетте ЕП жрец Калхас жалуется, что керосин подорожал.
     2. Посему Оффенбах показал вопиющее незнание как исторических, так и литературных реалий мира, который он вздумал описывать.
     :)))))))

     Да что нам какой-то Оффенбах! САМ ТОЛКИН ПЛЕВАЛ НА СОБСТВЕННЫЕ РЕАЛИИ, КОГДА ЭТО ТРЕБОВАЛОСЬ ДЛЯ СЮЖЕТА. Это обстоятельство придает упрекам толкинистов-антиперумистов особую пикантность:

     Квази-Квази-Кинн:
     1. В "Хоббите" русским языком сказано: "Горлум - БОЛЬШАЯ СКОЛЬЗКАЯ ТВАРЬ". По контексту видно, что Горлум гораздо больше и сильнее хоббита Бильбо, и он может даже свернуть шею гоблину, если схватит сзади.
     2. В ВК Горлум - задвохлик не больше хоббита и значительно слабее - никакой опасности "в драке" он не представляет (усох, что-ли? :))). И уж конечно, такой заморыш не свернет шею даже простому мужику, не говоря об орках (проверьте на своих детях "хоббитского роста", если есть).
     3. Посему автор Властелина Колец показал вопиющее незнание той книги, которую вздумал продолжать.
     :)))))))

     В этой связи я могу поздравить себя и все фентезюшное сообщество с разгадкой природы вируса, который мучает антиперумистов. Это обычное детское заболевание "ХАЧУ-НИХАЧУ", только штамм для взрослых - с индексом "ДРРТ". Внешнее проявление: "ГОРЛУМА-ЗАДВОХЛИКА - ХАЧУ, ВОСКРЕСЕНЯ САРУМЯНА - НИХАЧУ!!! ХАЧУ УНГОЛИАТ-ПАУЧИХУ, НИХАЧУ УНГОЛИАТ-ПОДЗЕМЕЛЬЕ!!! И ВАЩЕ: ГоРлума НИХАЧУ - ПУСТЬ БУДЕТ ГоЛлум КАК У ДЕДУСЬКИ ДРРТ!!!" (Кроме шуток - такой "внучек-антигоРлумист" реально мне попался на Арде!)
     Что поделать, малыш, на свете кроме тебя живут миллиарды людей, у каждого есть свои пожелания и по судьбе Сарумана, и по звучанию имени Горлума, так что "ХАЧУ-НИХАЧУ" лучше адресовать папе с мамой.

_________
     Примечание: не подлежит сомнению, что Муравьев знал, как пишется "Голлум", а Ник знал, кто такая Унголиат. Знал ли Ник, что Толкин Сарумана "похоронил навсегда" - это вопрос спорный. Но интересно это лишь его биографам, поскольку остальные читатели понимают: "ПИСАТЕЛЬ НЕ ОБЕЗЯН" следовать пожеланиям Профессора.

     С уважением, Mike

[Filin]

Спасибо за ответ, при случае обязательно процитирую на "соседней ветке". Любопытно, анекдот про штацких "не ходящих строем", прозвучал в Гоблинском переводе, если не ошибаюсь? Как Вы к этому переводу относитесь? Переводчик "не обезян"?

[Kagero]

Дм. Винoxoдов пишет:

Поза страуса.

Позиция разумного человека. Не нужно садиться играть в шахматы с Остапом Бендером: когд аон проигрывает, он сначала ворует фигуры с доски, а потом провоцирует драку. Майку отвели загончик, где он может визжать и скандалиьть в удовольствие - и я его оставляю в эом загончика заниматься любимым делом.

[mike]

    Кагеро: - Майк, вы невнимательны. После того как вам запретили появляться во всех остальных темах, мне незачем продолжать дивлог. Вас вышибли, этого мне достаточно.

    А я тозе с диффчонками не лазгаваливаю!

________________
    Кагеро: - Вам было бы приятно читать книгу, где, ну я не знаю, перооткрывателем структуры атома называли Авогадро? И оправдывались так - мое хобби писать и читать книги, а не запоминать всяких А... во... да... то есть, га...?Человек, взявшийся дописывать за Толкиена, должен быть верен в первую очередь букве.

    Должен вас огорчить. Точнее, обрадовать:
    1. "Авогадро" не сильно испортит художественную книгу. Более того: "Авогадро" не сильно испортит научную монографию - знали бы вы, сколько "плюсов-минусов" перепутано в книгах! Но нормальные ученые за это мэтрам не пеняют.
    2. Большая часть "Авогадров", которых вы приписываете Нику - на самом деле не ошибки, а авторский замысел. Физически невозможно перепутать паучиху с подземельем, "Любящую море" и "Рождающую (енную?) огонь(нем?)", "обычай сожженных гномов" с частным случаем погребения и т.д.
    Причин на это у Ника может быть много - от вполне рациональных до "интуиции художника" - уверенности, что "так надо".
    Расскажу об одной "рациональной причине". Творчество Толкина претендует на "мифологичность". ВК по уровню проработки - предание типа "Песни о Роланде". Сильм сходен с древним эпосом. А где вы видели эпос без противоречий? Откройте Куна: по одному мифу Атлант - титан, держащий Небо, по другому - царь, превращенный в гору, которая держит небо. То есть противоречия придают фантазиям одного современного профессора аромат "настоящих мифов".
    Впрочем, у Ника могли быть и другие соображения на сей счет.

    А вот теперь я вас огорчу.
    Обычный читатель, не страдающий переизбытком злобы, ВООБЩЕ не станет доказывать, что имярек - плохой писатель. Просто потому, что это ему ни за фигом не надо. Вот, если писатель проповедует насилие - тогда да. Растлевает малолетних - да. Заманивает людей в ловушку - да, да и да. А путает Авогадро с Резерфордом - ну, может, упомянет, если к слову придется. Вот Дюма повесил на гвардейцев кардинала плащи с крестами (думаю, с умыслом), наврал про мебель тех времен, забыл к концу абзаца, в какой момент г-жа Бонасье открыла глаза... и что?
    Вам бы задуматься о причинах своих "возмущений". Нездоровое это поведение... Недоброе.

    Кагеро: - Лапша, развешиваемая Перумовым, нравится вам не потому, что он вам "ничем не обязан", а потому что вы не можете отличить ее от другого продукта.

    Во-первых, действительно не могу отличить :))) И имею на это полное право. Знание толкинских реалий не входит в "джентельменский набор" культурного человека :)))
    Во-вторых, я могу отличить "Пикник на обочине" от "Сталкера", "Солярис" от "Соляриса", "Карлсона" от мультфильма, мир страны Оз от мира Урфина Джуса, и "Трех мушкетеров" от реальной истории. А также, я вижу в них десятки ляпов (а специалисты насчитывают сотни). Но я не хаю на этом основании ни фильмы Тарковского, ни книги Дюма.
    Следовательно, дело не в том, что я что-то там "отличить не могу". Просто я не страдаю паталогической злобностью по отношению к невинным авторам. Чего и вам желаю.

    Кагеро: - Но проблема ваша в том, господа, что вы в большинстве своем снобы. Вам мало просто любить книгу - нужно, чтобы ее достоинства были всеми признаны.

    Бред сивой кобылы. Сравните сайты Перумова, Волкова, Роулинг, Фрая, Стругацких. Где тут навязывание миру "достоинств" любимых книг? Да, люди радуются "достоинствам" - вот и порадовались бы с ними. Или просто прошли бы мимо, если "ляпы" поперек уха становятся.

    А знаете, почему вам так показалось? Потому что снобы - это как раз толкинисты.
    Мое первое знакомство с Сильмариллионом было омрачено реакцией хозяйки томика - на мой негативный отзыв ("представляет ценность лишь для любителей эпоса") она разразилась тирадой о моих умственных способностях и чуть ли не со слезами поведала, как ее друзья каждую мелодию сопоставляют с тем или иным героем Сильма, а я, понимаешь, имею наглость этой развлекухи не понимать :)))
    С тех пор я только и слышу про "вечную сказку, которая реальна, как пейзаж за окном"... для тех, кому такие книги нравятся, разумеется :))).
    А вот это нетленное творение вам знакомо (это не та моя знакомая, это - чужая знакомая :)))? http://ulairi.narod.ru/sb4.htm :

   Ты - вечно в борьбе, ты вода и огонь!
   А имя тебе - Арагорн, Арагорн!
   Влюбиться б в тебя да забыть обо всём!
   И мир будет точно спасён.
......
   Но ты не хочешь читать Властелина Колец!
   Ты не будешь читать Властелина Колец!
   Так чего ж я стою здесь с тобой?
   И теряю время с тобой?

    Что может быть омерзительнее - принести свою любовь в жертву литературным вкусам?! Пожалуй, только ритуальное самоубийство! И еще - уход в монастырь. Только фанатик может с пафосом рассказывать миру о нежелании терять время с теми, кто не в восторге от Манифеста Компартии, Евангелия, "Майн Кампф", Есенина, etc.

    Вот вам и разгадка: вы сотворили себе Откровение - потому вас и задело, что вольное продолжение многим нравится больше, чем оригинал (обратите внимание на предупреждение писателя: ВОЛЬНОЕ продолжение - автор ни на что большее не претендует). И вы стали приписывать ценителям КТ - самым обычным людям - свой грех - "чтобы достоинства были всеми признаны".
    Да, не пытайтесь доказывать мой "снобизм" моими цитатами про "умных людей", для которых пишет Перумов. Я писал, что вы не глупее - только при упоминании Ника у вас на культовой почве "сбоит операционка". Нипочем не поверю, что те лексические конструкции, о которых шла речь, вам действительно непонятны.

[Dgared]

А песенка-то ведь юмористическая, стёбная песенка. Или Вы её всерьёз приняли? Надеюсь, что нет.

[mike]

    cosinus: - Я бывает, поигрываю, и вот какая штука: в не совсем чистой комнате руки тоже будут не совсем чистые, а на рояле играть не совсем чистыми руками, это, простите, неуважение к роялю. Он Вам ничего и не сыграет. Чистого, по крайней мере.

    "В человеке все должно быть прекрасно - и тело, и одежда, и мысли" (Чехов)

    К сожалению, пожелание классика - недостижимый идеал. "Все прекрасно"с бывает лишь для того, кто закрывает на что-то глаза. Поэтому актуальнее звучит совет Жванецкого:

    "Думай, но выбирай, выбирай, но думай"

    Я много писал не только про достоинства Перумова, но и про его недостатки. Лично меня больше всего огорчает "занудное описание полета каждой стрелы". Фактология меня вообще не волнует, а на лексические ляпы удается "закрыть глаза".
    А что делать? Я приводил сравнение описание природы у Ника и Толкина (на первой странице темы ищите по контексту "тамариск"). И выбираю Ника - все-таки проще закрыть глаза на ляп и пропустить пару страниц всякой фигни, чем "дописать" за автора "чуден Днепр при тихой погоде". Я так писать не умею :((( А заменить неудачное слово - мысленно и автоматически - раз плюнуть :))).
    Кому-то, может, наоборот.

    cosinus: - я недопонял, Вы действительно считаете что Льюис (м.б. нечаянно) впал если не в сатанизм, то в ересь?

    Христиан (наверно, не только их) можно разделить на две категории. Первые настаивают на буквальном выполнении завета "возлюби Бога" - то есть "назови его правильное имя (которое МЫ тебе скажем) и поклянись в любви к Нему (по ритуалу, который МЫ тебе укажем)". А другие полагают, что богоугодность - не на языке, а в душе и в поступках. То есть "делай что должно, и..." тебе зачтется. А молиться можешь кому угодно и как угодно (атеисты тоже "молятся") - молитва сама дойдет Куда Надо.
    Клайв Льюис в начале Нарнии стоял на первой, непримиримой позиции - в первой "хронике" он пишет, что имя Бога ОБЪЕКТИВНО вызывает в душе человека адекватный отклик. Следовательно, не может существовать "хороший парень", который не любит Христа - если он слышал Его имя, то обязательно понимает, что Христос - Бог.
    К счастью, к последней Хронике Льюис поменял точку зрения. Цитаты я приводил (и Кагеро приводила, только опять прикинулась "непонимайкой"). Русским по белому: поступай хорошо, и Я буду с тобой. При этом поминай кого угодно - Мне на это наплевать, Я не тщеславен :))).
    Собственно, про это я писал в статье http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/narnija.shtml . Только последнюю хронику я как раз и не осилил, поэтому статья получилась без "хэппи енда" :(((
    А что до ереси - тут все просто :))) Для первых еретиками являются вторые, а для вторых - первые :))) Но я дружу со вторыми. По понятным причинам :)))

    cosinus: - Почему Аслан на другом языке не может называться Таш? А приползшей твари тоже не назвать себя Асланом?

    В Нарнии Эслан и Таш - разные сущности - как, например, Лимонов и Жириновский :))) Но реально человек в жизни не видит живьем ни богов, ни политиков, поэтому вполне может искрене заблуждаться на их счет. Тем более, что "тварь", как вы правильно говорите, может назваться Эсланом, как Жирик назвался "либеральным демократом", а Лимонов - "национал-большевиком" :))).
    При этом по логике Льюиса-из-последней-хроники-Нарнии важно, что думает и делает человек, а не то, в чью партию он вступил. То есть человек будет на Том Свете оценен, как либерал и демократ или как большевик отнюдь не по партийной принадлежности. И богоугодность будет определена не по тому, чей храм он посещал. И по-моему, это правильно.

[mike]

Dgared пишет:
А песенка-то ведь юмористическая, стёбная песенка. Или Вы её всерьёз приняли? Надеюсь, что нет.

Ага! Щас! Ну прям чистейший стеб!

Дэглин Фея
http://ulairi.narod.ru/sb4.htm
Властелин колец

Я помню всё до мелочей, мелочей.
Я помню твой дом - без дверей, без ключей.
Ещё там был Борхес и полный Том Уэйтс,
И Гребенщиков почти весь.

Ты водки не пил, только спирт или чай,
А если ты лил, то всегда через край,
А если смотрел на огонь, то до слёз,
Не слыша мой вечный вопрос:

А читал ли ты Властелина Колец?
А читал ли ты Властелина Колец?
И чего я сижу здесь с тобой?
И чего я сижу здесь с тобой?

А бархатный твой баритон, баритон
Звучит, как живой - всё о том, всё о том.
И палец прицельно скользит по ладам -
Как егерь по волчьим следам.

Ты - вечно в борьбе, ты вода и огонь!
А имя тебе - Арагорн, Арагорн!
Влюбиться б в тебя да забыть обо всём!
И мир будет точно спасён.

Но ты не читал Властелина Колец,
Ты ведь не читал Властелина Колец!
Так чего ж я сижу здесь с тобой?
Так чего ж я сижу здесь с тобой?

Ведь ты же не читал Властелина Колец,
Ты никогда не читал Властелина Колец!
Так чего ж я сижу здесь с тобой?
И теряю время с тобой?

Багровый закат допылал, допылал.
И я свой стакан допила, допила.
И встала, и крошки смахнула с колен -
Вот так завершился мой плен.

Ты бросился вслед - догонять, провожать.
Ты нёс всякий бред, чтоб меня удержать.
Ужель, дескать, я ухожу насовсем?
Да нет, я вернусь, без проблем!

Но ты прочитай Властелина Колец,
Просто прочитай Властелина Колец,
И тогда я буду с тобой,
Буду вечно только с тобой.

Но ты не хочешь читать Властелина Колец!
Ты не будешь читать Властелина Колец!
Так чего ж я стою здесь с тобой?
И теряю время с тобой?

[Dgared]

Именно стёб. А то, что Вы этого не видите и не понимаете, говорит о Вашей предубеждённости. Вы даже предположить не можете, что эти "агрессивные снобы" - "толкинисты" с иронией и юмором относятся к фанатству и неофитской дури.

Наверное, если бы Вы услышали бы эту песенку в живом исполнении, предубеждённости поубавилось бы.

[mike]

Dgared пишет:
Именно стёб.........Наверное, если бы Вы услышали бы эту песенку в живом исполнении, предубеждённости поубавилось бы.

    О чем спорим, Джаред? Если это стеб, то не на пустом же месте. Значит, достали кого-то такие вот лирические героини.
    Тем более, что я видел такую в натуре - я писал о ней. И любительницу Есенина того же уровня - тоже видел, и о многих - читал. А вот перумистов или "стругацивистов", презирающих тех, кому их книги не нравятся - не доводилось видеть.
    Я это не к тому, что Есенин и Толкин хуже Ника или Братьев. А к тому, что имеется фанатичная прослойка любителей первых, и это неприятно. А соответствующей прослойки любителей вторых нет (только защитники от нападок - что естественно :))), и это радует.

[Kagero]

Dgared пишет:
Именно стёб. А то, что Вы этого не видите и не понимаете, говорит о Вашей предубеждённости. Вы даже предположить не можете, что эти "агрессивные снобы" - "толкинисты" с иронией и юмором относятся к фанатству и неофитской дури.

Наверное, если бы Вы услышали бы эту песенку в живом исполнении, предубеждённости поубавилось бы.

А если человек слышал? Никогда не знаешь, как отреагирует моск перумиста. Вот, уже дислексия началась, букву Р потерял.

[Dgared]

mike пишет:
А вот перумистов или "стругацивистов", презирающих тех, кому их книги не нравятся - не доводилось видеть.

Есть, встречаются. И не реже. Просто надо одинаково критично смотреть. "Юношей бледных" и "экзальтированных" дамочек вокруг писательства хватает всегда.

[Kagero]

Джаред, посоветуйте гражданину посмотреться в зеркало.

[mike]

Вдогонку: вот более полная подборка стихов этой поэтессы.
http://deglyn.narod.ru/lyrics.htm
Как видете стеб ей несвойственен. Впрочем, это непринципиально - стеб не на пустом месте рождается.

[Dgared]

Не свойственен, но есть. Странные Вы выводы делаете. Мало, что ли, писателей и поэтов, среди вполне "серьёзных" произведений пишущих комедии, пародии, мистификации.