Ирландские легенды.

[stalker]

Вот, стоило поспать немного - а уже куда разговор ушел!

В принципе, Локи уловил то, что я имел в виду. А я, под выражением "каждый второй брак как минимум (если не все 100%) были с существами из потустороннего мира" имел в виду в первую очередь даже не свойства супруги/супруга, а его место обитания. В сказках за женой куда-то мотаются, пересекая неоднократно границы между мирами. Что есть еще один аргумент о давнешней объединенности нашего и сказочного мира.
(из-за чего произошел разрыв - предлагаю обсудить в отдельной теме, если есть желание).

Дальше. Хоттабыч, не уверен по поводу "не знаю что" = табуированное имя, по крайней мере, в данной саге эта аналогия не совсем уместна. Как Вам вариант, что назвав Син по имени, Мюрхертах мог получить над ней какую-то власть? Сюжет не новый.

Что же касается "туда, не знаю куда, то, не знаю что" и прочих чего-не-может-бытей, то тут тоже все видится ясно. На самом деле куда идти, если послали "не знаю куда" - довольно ясно (гусары, молчать!). В "тот" мир. Ну и принести знак того, что имеешь над ним власть. Вы же это прекрасно понимаете. Так что табуированности имени я тут не вижу. Вот если бы было "иди н скажу к кому, и укради у него не скажу что" - то да. А имя шифруют для конспирации.

[Liberis]

Хоттабыч, можно я на Ваши чрезвычайно интересные, научно обоснованные посты отвечу опять чисто по женски - на уровне "мыльной оперы"?

Бывают же браки, в которых любовь супругов держится не только на романтике но еще и на желании делать "общее дело". Супруги Кюри, например... Мне казалось, что тут - где-то примерно тот же случай. Сошлись два экспериментатора. И доэкспериментировались в итоге.

Кстати, о том, что было раньше "Мне кажется, исходно "епископ" был кем-то вроде Мерлина - ведь ритуалы совершенно языческие (кровь смешивать при клятве), а то и колдовские (заранее могилку оппоненту!)."

Насколько я понимаю, Ирландские святые, что епископы, что не епископы, были по темпераменту - ну что твои (некоторые) индийские риши. То есть - не дай бог этому святому под горячую руку попасться - проклянет ведь!!! А что касается чернокнижия - опять таки, у меня такое впечатление, что в срдневековье "свящннослужитель занимающийся чернокнижием" - это какой-то вообще стандартный элемент. Вон друг наш Вейрд как-то показала совершенно очаровательную подборку про Исландских Епископов чернокнижников. Да и вообще - смутно моя память мне подсовывает какие-то воспоминания о частых взаимодействиях всяких церковных лиц с "другой стороной"... Но уж больно память моя дырявая - не помню что, не помню где... Кто помнит - пусть расскажет:)

И все-таки, Хоттабыч, мне кажется, что ваш вариант "христианского редактора", не обьясняет некоторых вещей. В первую очередь - почему, все-таки, в результате прочтения этой саги остается ощущение, что какая-то "правда" есть за всеми тремя ее героями? Почему Син не очернили окончательно, не превратили ее под конец в чудовище с окровавленными клыками, "когда наваждение спало"? Почему после прочтения остается стойкое чувство, что автор испытывает к "колдунье" - уважение, чтоб не сказать сочувствие? А действия епископа порой кажутся совершенно чудовищными? Почему Мюрхертах мечется - при том, что у всех, в том числе у сказителя, продолжает вызывать приязнь??? Почему этой саги многочисленны и бесконечны - именно по-этому мне так интересно было попытаться свести все элементы в некую внутренне непротиворечивую картину.

И все-таки повторю свой коварный вопрос. Кто, по вашему, в конце концов в этой истории победил?

С уважением
Либерис

П.Зы. А то, что за связь с потусторонним миром приходится платить - как по мне, только справедливо. Ведь чем платят (если не жизнью, скажем)? Правильно, ИЗМЕНЕНИЕМ себя. А кому и когда это легко давалось?

[Локи]

Liberis, а что есть "победа"? (грустно усмехаясь)
Син - хотела отомстить и отомстила (с ценой она была согласна) - значит, она "победила"? При прочтении текста, у меня сразу возникло подозрение, что Муйрхертах стал жертвой иллюзий... Но, чьим "агентом" могла быть Син, только ли своим собственным?
Кому это больше выгодно - детям Дуайбсех или монаху? "Дети" получили власть и благословление служителей религии, но потеряли мать и отца... Кайрнех (священник) - в результате ОН возвел на престол своих ставленников + избавился от "короля-язычника" + укрепил церковную (и свою) власть - заставив покаяться "ведьму"...

Все зависит от того, с какой позиции посмотреть. Не знаю, кто "победил", но знаю, что Муйрхертах, скорее всего, "проиграл" (жизнь, честь и царство).

[Liberis]

Локи, только в том случае, если мы принимаем "теорию" о том, что это рассказ о мести.
Лично мне кажется, что победила таки Син, и на это есть прямые указания в тексте. Но это, наверное, потому что характер у меня такой. Оптимистичный:)

[Хоттабыч]

Локи пишет:
В большинстве мифов/сказаний/вис/былин... прослеживается некая фатальность нависающая над представителями разных миров/народов осмелившихся заключать союзы. Дело в том, что эти союзы, априори представляются как явный мезальянс (даже, когда союз происходит между обычными людьми (при условии, что кто-то один из них чужеземец или чужеземка), с соответствующими последствиями...
Возможно, это отголоски убежденности "чужой - значит ВРАГ". Следовательно, брак с ним несет потенциальную опасность.

Оччччень интересный аспект! Оказывается, в древнейших вариантах, вроде якутских олонхо и нек-рых бурятских и шорских сказаниях, богатырь отправляется за невестой не просто "за тригевять земель", а действительно в другой мир - очевидное гипертрофирование идей экзогамного брака. И создаёт счастливую семью. НО! Это период невероятно архаических верований: 1. Миров не два ("тот" и "этот"), а гораздо больше - чуть ли не 16. 2. Они равноценны! То есть опять-таки не делятся на "те" и "этот" (или "эти"). В результате архаическому богатырю даже не требуется быть шаманом, чтобы путешествовать через миры в поисках невесты. Правда, иногда эксплицитно показано, что берёт небесную деву, но и здесь небо - ничего особенного, вроде дальнего хутора.
То есть чужой (и даже очень) не всегда значило - враг. Настороженность появилась позже.

[Хоттабыч]

stalker пишет:
В сказках за женой куда-то мотаются, пересекая неоднократно границы между мирами. Что есть еще один аргумент о давнешней объединенности нашего и сказочного мира.

Собственно, это я и имел ввиду. Но дело не ограничивается сказками. Есть и в более древних "быличках" (так по Мелетинскому: половина его книги об архаических формах фольклора как раз об этом)

[Хоттабыч]

stalker пишет:

Дальше. Хоттабыч, не уверен по поводу "не знаю что" = табуированное имя, по крайней мере, в данной саге эта аналогия не совсем уместна. Как Вам вариант, что назвав Син по имени, Мюрхертах мог получить над ней какую-то власть? Сюжет не новый.

То, что "не знаю, что" - табуированное имя - это из Проппа (если Вы думаете, что я сам догадался, то Вы мне здорово польстили). А получить власть, узнав имя - это другая сторона того же "явления". Просто на самом деле, называя имя сверхъестественного существа, вы его ВЫЗЫВАЕТЕ, и если оно окажется могущественнее Вас, вам крышка (а если нет - будет Вам служить). Почему вызывающий может оказаться сильнее - отдельная темa. Но примеры обоих вариантов известны. Второй вариант - лампа Алладина. Первый - тот же медведь для славян (ведь это же не настоящее название страшного зверя, а эвфемизм!) Ещё лучше - бог древних евреев - тоже тайные имена. Ведь Саваоф (точнее цебаот) просто значит "господь воинств" - тоже эвфемизм, а то докликаешься на свою голову!

[Хоттабыч]

stalker пишет:
Что же касается "туда, не знаю куда, то, не знаю что" и прочих чего-не-может-бытей, то тут тоже все видится ясно. На самом деле куда идти, если послали "не знаю куда" - довольно ясно (гусары, молчать!). В "тот" мир. Ну и принести знак того, что имеешь над ним власть.

Совершенно верно! Больше того, знак, что в этом мире побывал, часто означает, что теперь имеешь над этим миром власть. Знак этот как правило (в сказке) оказывается либо волшебным предметом либо волшебным помощником. Но небольшая поправка. В сказке, в отличие от архетипического мифа, герой незадачлив (если не сказать глуповат - ведь помощники всё делают за него!), и он-то как раз НЕ ПОНИМАЕТ ни куда его отправили, ни за чем! А отправляющее лицо - часто как раз "злая невеста", которая прекрасно знает чего хочет, потому что САМА ОТТУДА. Если такое понимание иногда демонстрирует добрая Василиса Премудрая, то потому, что научена горьким опытом - её уже либо заколдовали, либо умыкнули эти самые потусторонние товарищи.
Эх, не хотел я лезть в сказки, а всё-таки вдряпался.

[Хоттабыч]

Liberis пишет:
Бывают же браки, в которых любовь супругов держится не только на романтике но еще и на желании делать "общее дело". Супруги Кюри, например... Мне казалось, что тут - где-то примерно тот же случай. Сошлись два экспериментатора. И доэкспериментировались в итоге.

Конечно. И это общее дело до добра не доводит. У бедных Кюри это самое общее дело (возня с радиоактивностью) кончилось опухолями. У бедных дам был рак кожи - ходили только в перчатках (руки просто разлагались - до свинцовых экранов они ещё не додумались)

[Хоттабыч]

Liberis пишет:

Насколько я понимаю, Ирландские святые, что епископы, что не епископы, были по темпераменту - ну что твои (некоторые) индийские риши. То есть - не дай бог этому святому под горячую руку попасться - проклянет ведь!!! А что касается чернокнижия - опять таки, у меня такое впечатление, что в срдневековье "свящннослужитель занимающийся чернокнижием" - это какой-то вообще стандартный элемент. Вон друг наш Вейрд как-то показала совершенно очаровательную подборку про Исландских Епископов чернокнижников. Да и вообще - смутно моя память мне подсовывает какие-то воспоминания о частых взаимодействиях всяких церковных лиц с "другой стороной"...

Либерис, Вы ухитряетесь столько интересных тем зацепить, что глаза разбегаются.
Насчёт яростных епископов. Христианизировали Ирландию (да и все Британские острова) "православные" монахи, происходившие в основном из Египта и Палестины. Это уже потом папочка Григорий Великий послал своих орёликов и "переподчинил" Риму (аббатов и монахов попросту изгоняли, при сопротивлении - резали, монастыри - жгли). Поэтому с седьмого века там совсем другое христианство - даже Пасху "пересчитали". Кое-что об этом есть у Бэды Достопочтенного и у Гильды Премудрого, а Гальфрид уже всё врёт. Новенькие были совсем яростными.
Именно "римские" епископы баловались чернокнижием. Самый знаменитый - Герберт Орильякский - дослужился до папы (X век) (как раз о нём у Булгакова говорит Воланд как о специалисте по чёрной магии, в той транскрипции - Аврилакский)

[Хоттабыч]

Liberis пишет:


И все-таки, Хоттабыч, мне кажется, что ваш вариант "христианского редактора", не обьясняет некоторых вещей. В первую очередь - почему, все-таки, в результате прочтения этой саги остается ощущение, что какая-то "правда" есть за всеми тремя ее героями?

Я не знаю, какая правда за епископом - мне он отвратителен. С королём тоже всё ясно: увидел красотку, и губы раскатал. А то, что потом мечется, и вовсе не вызывает ни сочувствия, ни уважения. Жену с детьми прогнал, и теперь мечется, вот здорово! Если уж так влюбился, то не мечись.
Мне очень нравится Син. И правда, конечно, за ней какая-то есть. И уважение и сочувствие вызывает. Может, сначала мстить хотела, а потом влюбилась. А главное, именно в ней и сложность, и глубины, и тайна, и многоплановость, не хуже добротных современных романов - только гораздо поэтичнее.
То есть, может быть, она и дальше от мести не может отказаться, но теперь уже - любимому. Вот коллизия, не хуже Карны, когда он уже понял, кто прав, но предать старого друга не может (опять меня в Мбх занесло; был у древних такой "поэтический" образ, как собака вечно возвращается к своей блевотине)

[Хоттабыч]

Liberis пишет:

И все-таки, Хоттабыч, мне кажется, что ваш вариант "христианского редактора", не обьясняет некоторых вещей.

Конечно, не объясняет, и слава Богу. Это значит, что в коварно выбранной Вами саге слишком много поэзии, которую нельзя (полностью) разложить по полочкам. Иначе получился бы нравоучительный трактат типа "не пей водички (не связывайся с ведьмой, не женись на поганой - нужное подчеркнуть), козлёночком станешь"

[Локи]

Liberis, я согласен с тем, что "победила" Син (она добилась своего). Сначала в моем предыдущем сообщении, (в фразе относительно ее победы) не было ни вопросительного знака ни кавычек в слове "победа".
Это и в самом деле так. Она поставила перед собой цель и добилась ее. Красивая версия. И именно ее красота (версии, а не Син :)) заставила меня усомниться. Вся история слишком похожа на хорошо просчитанную и хорошо контролируемую (!)интригу.
А, контролировать такую интригу можно лишь изнутри... И тогда, максимум подозрений вызывает епископ. Поверьте, "святые люди" еще и не такие интриги проворачивали.

Кстати, что мешало Син просто и банально зарезать короля? Или, ей было важно погубить не только короля но и его королевство? Но, в этом случае, отпускать наследников (сыновей ее врага!) несколько нелогично, если, только, не иметь твердого расчета на то, что они поднимут бунт и будут бороться за свои права...


Хоттабыч: "С королём тоже всё ясно: увидел красотку, и губы раскатал. А то, что потом мечется, и вовсе не вызывает ни сочувствия, ни уважения. Жену с детьми прогнал, и теперь мечется, вот здорово! Если уж так влюбился, то не мечись."

А, если он стал жертвой наваждения, иллюзии? Другими словами "находился не в здравом уме и трезвой памяти"?

Приведу еще несколько интересных материалов:

«Свой-чужой… Причины такого специфического свойства психики, как на уровне индивидуальном, так и коллективном, лежат глубоко в нашем подсознании и могут быть выявлены чуть ли не на уровне мифологического сознания. Еще в сознании первобытного охотника, «своя» и «чужая» территории, были четко разделены. Вторжение в охотничьи угодья чужого племени или рода было смертельно опасным предприятием и довольно рано было интерпретировано на уровне древнейшего мифологического сознания как преступление границ «своего мира» и переход в «мир иной». Как правило, «свой мир» был ограничен естественными преградами: рекой, труднопроходимым лесом или горным массивом, или ущельем. Переход за его границы был по сути равносилен путешествию в загробный мир и требовал от смельчака полной мобилизации его психофизического потенциала. Не случайна, поэтому, сакрализация своей территории в оппозиции к демонизированной чужой территории…»
Н.Н.Михайлов «Сватовство смерти»

+ к этому всему рекомендую главы VII - "За тридевять земель" и IX. – "Невеста" - из книги Проппа «Исторические корни Волшебной Сказки».

[Liberis]

Собственно, Локи, я имела в виду то, что Син победила не на уровне "реальности" (отомстив там, изведя Мюрхертаха и пр.)а на уровне метафизическом, что ли. Ведь в конце точно и ясно сказано, что Мюрхертах, не смотря на все старания Епископа, оказался и остался в аду! Причем у меня такое (опять-таки) смутное воспоминание, что в другом переводе мною читанном было впрямую сказано, что они там вместе с Син. Но тут я ручаться не могу, память у меня слабая, фантазия буйная. Но для христианина ВСЕ, что не в круге христианства, почитай, ад. То есть Син его таки увела за собой. И остался Епископ с носом. И жена Мюрхертахова - тоже. А Син с Мюрхертахом до сих пор где-нибудь в Тир-на-Ног живут долго (чтоб не сказать, вечно) и счастливо:) Может, именно этим и вызвано было ее "бурное покаяние"? Мюрхертах-то вошел таки их общими стараниями в "ее круг". Теперь, для того, чтобы они стали неразлучны, она должна была войти "в его круг". Побила она таки Епископа, причем на его же поле. И кто сказал, что то что она сказала епископу (что она человек такого-то рода-племени и пр, и пр...) - правда большая чем то, что говорил и чувствовал Мюрхертах, считая ее богиней? Может, она просто сказала священнослужителям то, что они хотели услышать и были в состоянии понять? Что стоит такой мастерице сотворить еще одну иллюзию? Кстати, была б она простой смертной - много бы действия произвело называние ее имени?

Но это, опять таки, мои измышления, конечно.

[Хоттабыч]

Локи пишет:

Кстати, что мешало Син просто и банально зарезать короля?

А, если он стал жертвой наваждения, иллюзии? Другими словами "находился не в здравом уме и трезвой памяти"?

"Просто" зарезать - наверное, не соответствует образу, да и непоэтично (в данном контексте). Вот так же Аристотель в своей "Поэтике" критиковал бедного Еврипида за его "Медею" (которая и так-то в Афинах провалилась): зачем она, дескать, убивает детишек, ведь всё равно потом удирает на волшебной колеснице, могла бы и их прихватить! Вывод Аристотеля: нелогично!

A по поводу жертвы наваждения. Конечно, жертва! А наваждение называется - любовь. Помните, в Ветхом Завете - "сильна как смерть" и т.д. Но ведь он периодически из наваждения выныривает, снова оказывается как бы на распутье, и снова принимает решение - и в омут с головой.

[Хоттабыч]

Liberis пишет:
Собственно, Локи, я имела в виду то, что Син победила не на уровне "реальности" (отомстив там, изведя Мюрхертаха и пр.)а на уровне метафизическом, что ли.

У меня тоже впечатление, что победила Син. Оно, правда, поверхностное, то есть не связано с конечным результатом (кто - в аду, кто - нет). Просто в её действиях и словах столько уверенности (с первого момента, помните как ведёт диалог: её запрос, он отвечает, она решает/выбирает), тогда как король действительно только мечется. Невольно создаётся впечатление: что бы ни случилось, всё - по её плану.

[Хоттабыч]

Локи пишет:

Приведу еще несколько интересных материалов:

«Свой-чужой… Причины такого специфического свойства психики, как на уровне индивидуальном, так и коллективном, лежат глубоко в нашем подсознании и могут быть выявлены чуть ли не на уровне мифологического сознания. Еще в сознании первобытного охотника, «своя» и «чужая» территории, были четко разделены. Вторжение в охотничьи угодья чужого племени или рода было смертельно опасным предприятием и довольно рано было интерпретировано на уровне древнейшего мифологического сознания как преступление границ «своего мира» и переход в «мир иной». Как правило, «свой мир» был ограничен естественными преградами: рекой, труднопроходимым лесом или горным массивом, или ущельем. Переход за его границы был по сути равносилен путешествию в загробный мир и требовал от смельчака полной мобилизации его психофизического потенциала. Не случайна, поэтому, сакрализация своей территории в оппозиции к демонизированной чужой территории…»
Н.Н.Михайлов «Сватовство смерти»

Странно у этого Михайлова. Во-первых, первобытные охотники не сидели на месте, а только и делали, что кочевали - где же тут "своя" территория? Даже когда стали заниматься земледелием, тоже переходили на новые территории раз в несколько лет (кроме плодороднейших зон передней Азии и Египта - так там и первобытность быстренько закончилась).
И совсем уж непонятно с сакральностью своей территории. Прежде всего, сакральное тоже относится к потустороннему (Элизиум у греков, Авалон у кельтов, северное Куру индусов, даже Царство Пресвитера Иоанна - всё это где-то "там", а вовсе не у себя под носом). И как раз у первобытных чёткой грани между сакральным и инфернальным нет: всё по ту сторону.

Вот у Проппа это всё чётко объясняется: есть и "та сторона", и "смерть" - но не в соседнем племени, а в ритуале - инициация, "мужской дом" и т.д.

[stalker]

Мне конечно хочется чтоб победила Син, а не епископ. И тут мне очень нарвится версия Либерис, что они живут себе в арде... то есть у черта на куличках и добра наживают. Она была на него в обиде, пришла мстить, а потом влюбилась. И хоть помучала изрядно, а все-таки любя. И потом с ним соединилась.

Кстати, а откуда такая осведомленность у епископа (или расказчика саги) о том, что Мюрхертах в аду? У него там связи-информаторы?

[Скарапея]

Хоттабыч пишет:
первобытные охотники не сидели на месте, а только и делали, что кочевали - где же тут "своя" территория?

Ну вы тоже можете кочевать по улицам, однако точно знаете, где кончается "своя территория", где начинается нейтральная, а где - какая-нибудь Расточка, однозначно чужая, куда соваться без особой нужды не надо. :)

Кочевники, даже охотники, вовсе не бегают бессистемно куда захочется, пути кочевий весьма четко определены. И границы этих перемещений существуют, все верно.

[stalker]

По поводу кочевников - не совсем солгалсен. Не буду вдаваться в дебри их кочевий, дело в другом. Как видится моему дилетансткому глазу, вские обычаи инициализации еще ладно, а идею "свой-чужой" и о чужеродности и принадлежности пришельцев к другому имру возникали уже когда все более-менее сидели на месте. То есть если и кочевали, то редко, при этом долго оставаясь на одном месте.
Ведь если жить на месте - то все с идеями чиждости логично. А если кочевать - то вероятность встречь гораздо выше. К другим людям привыкаешь, их не боишься, меняешься с ними вещами, девушек в другое племя отдаешь и наоборот... Короче - общительнее становишься. А сидишь в углу, отгородившись ото всех летом, болотом и морем, то поневоле всякого пришельца бояться начинаешь.