"По ту сторону рассвета" О.Брилевой: казнить нельзя помиловать?

[Erinn]

Кстати, мне в голову пришла интересная мысль. Даэйрет говорит эльфийской царевне, что женское "кровотечение" означает, что "из нее выходит несделанный ребенок". Откуда, скажите на милость, она может это знать?
До недавнего времени люди не понимали смысла менструальных циклов - в средние века это называлось "проклятием" (ладно, спишем на Искажение Арды )), но ведь и до того не понимали. Конечно, знали, что это связано с беременностью, но как?
Римляне, например (да и не только) считали, что женщина только зачинает, не участвуя в сотворении. Да и египтяне считали, что женщину нужно засеять, как вспаханную землю...
Наверное, в Средиземье были медицинские лаборатории.

[Хоттабыч]

Бодигрим Пивосоc пишет:
нужно же было эльфам как-то их называть?

Замечательная завязалась дискуссия. Интересно, как эльфы называли ...эээ...акт диссимиляции?

[Хоттабыч]

Erinn пишет:
Римляне, например (да и не только) считали, что женщина только зачинает, не участвуя в сотворении.

Зря женщин (или римлян?) обижаете. Римляне, вслед за греками, считали, от отца ребёнку даётся душа (вот для чего сперма!), а от матери - тело. А Вы - "не участвуя"... Нехорошо-с

[Erinn]

Хоттабыч пишет:
Зря женщин (или римлян?) обижаете. Римляне, вслед за греками, считали, от отца ребёнку даётся душа (вот для чего сперма!), а от матери - тело. А Вы - "не участвуя"... Нехорошо-с

Странно, недавно я прочитала другое (что это дух, "гений" рода оплодотворяет римлянку) (Паскаль Киньяр, "Секс и страх"). Или оно это и значит?

[Erinn]

Или, может быть, такое мнение развилось во времена (и вследствие)римского маскулинного господства над миром, и существовало не всегда. Тот же Киньяр приводит не один исторический анекдот, где мужья отвергают жен из-за их бесплодия.

[Хоттабыч]

Оно самое и значит. Род-то патриархальный (осюда и патриции - "дети отцов"), т. е. это "гений" не кого-нибудь, а именно что папаши. А материальный носитель этого самого гения - мужское семя, как я и доложил (то есть, не я, конечно, а Аристотель)

[Erinn]

Понятно.

[Erinn]

To Бодигрим Пивосос:

Я прочитала вашу статью, спасибо, очень познавательно. Но там ничего не говорится о функционировании эльфийского организма, о котором О. Брилева так подробно рассказывает. )

PS А Саурон-то, Саурон какой всеведущий! Как он посвящал Берена в детали работы нервной системы!

[Бодигрим Пивосоc]

Замечательная завязалась дискуссия. Интересно, как эльфы называли ...эээ...акт диссимиляции?

Достаточно перевести этот термин на русский (несходный, несходность...) и найти ему квенийский эквивалент. Думаю, для специалистов по квэнья это не составит особого труда. Но это уже оффтоп.

Повторюсь, мне странен ажиотаж вокруг подобных терминов. Странен с одной стороны тем, что ИМХО есть масса куда более интересных для неизвращенного ума "околоэльфийских" тем для изучения. С другой стороны тем, что кто-то может полагать, что подобных терминов в квэнья должно было не быть, простите за корявость речи.

Я прочитала вашу статью, спасибо, очень познавательно.

Как-то вы двусмысленно выразились: статья, конечно, принадлежит Келебрину.

[Elven Gypsy]

Да ни при чем тут эльфийские половые органы... Дискуссия, кстати, достигла уже высот редкого... хм... не буду говорить, чего.
Если писать об эльфах и людях, в равной степени подробно, не так, как Толкин, а именно что в стиле Брилевой, описывая их мысли, эмоции и так далее - эльфов и людей не получится. Получатся люди и люди.

[Kagero]

Erinn пишет:

До недавнего времени люди не понимали смысла менструальных циклов - в средние века это называлось "проклятием" (ладно, спишем на Искажение Арды )), но ведь и до того не понимали. Конечно, знали, что это связано с беременностью, но как?
Римляне, например (да и не только) считали, что женщина только зачинает, не участвуя в сотворении. Да и египтяне считали, что женщину нужно засеять, как вспаханную землю...
Наверное, в Средиземье были медицинские лаборатории.

Сделайте ментальное усилие и вспомните, откуда эльфы вообще получали знания о мире. От кого, персонально.

[Erinn]

Elven Gypsy права. Мы дообсуждались уже Бог знает до чего. )
Хотя не знаю как для кого, а для меня это были попытки залатать дыры, которые зияют в брилевском восприятии Толкиена.
Впрочем, этим грешат далеко не только авторы фанфиков, но и вообще авторы фэнтези. Очень мало кому удается создать внутренне непротиворечивый и цельный мир. (Почему-то вспомнилась Джоан Роулинг, чьи маги празднуют Рождество. Чье, интересно?)
А у Ольги Брилевой действительно получились люди и люди. Нормальные люди и какие-то странные, холодные. Недоразвитые в эмоциональном отношении и в других тоже.

[Amarin]

Эринн, мы с Вами определенно читали разные книги.

*А у Ольги Брилевой действительно получились люди и люди. Нормальные люди и какие-то странные, холодные. Недоразвитые в эмоциональном отношении и в других тоже.*

Мда. Профессора, что ли, процитировать?
"Эльфы и Люди -- просто различные аспекты Человеческого и отражают проблему Смерти, как она видится личности ограниченной, но добровольной и отдающей себе отчёт. В этом мифологическом мире Эльфы и Люди родственны в своих воплощённых формах, но в отношении их "духов" к миру времени представляют различные "эксперименты", в каждом из которых есть своя присущая ему тенденция -- и слабость. Эльфы представляют -- так, как это было -- художественные, эстетические и чисто научные аспекты Человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных Людей. То есть: они преданно любят физический мир и желают наблюдать и понимать его для себя -- как другое (а именно, реальность, происхлдящую от Бога в той же степени, что и они сами), а не как материал для использования или основу власти. У них также есть выдающийся "вторично- творческий", или художественный, дар. Они потому "бессмертны"."

Вообще, конечно, странно, что никто, например, не возмущается, что в ПТСР эльфы чистят зубы, что не поднимает проблема поддержания кислотно-щелочного баланса, не говорит о том, что его эта подробность шокирует и что благородных героев Толкиена никак нельзя оскорблять подозрением в том, что у них может быть кариес...
Потому что на деле это одна и та же претензия - а именно возмущение тем, что благородный эпический герой кроме души, имеет еще и тело. Со всеми вытекающими последствиями.

[Erinn]

Мне хочется привести ответную цитату...
"Всякое искусство условно." (Джек Лондон, "Мартин Иден")
Я не оспариваю добросовестности Ольги Брилевой (она достойна всяческих похвал!), ее таланта, эрудиции, памяти, ума. В самом деле, в книге есть немало рассуждений, которые заставляют задуматься, действие захватывает (порою действительно сильнее, чем "Властелин колец" - потому что эта повесть более отстраненная, и так мы ее воспринимаем).
Но эта близость к человеческой природе и достоинство, и порок ПТСР. Толкиенские эльфы, как вы справедливо сказали, воплощают различные ее аспекты, сохраняя свою условность, идеальность, собирательность. Великое достоинство литературы - ее способность моделировать жизнь, выделяя главное в каждом случае.
Эльфы же в "По ту сторону рассвета" рассматриваются так пристально, что теряют свою условность, отличающую их от людей - не потому, что должны отличаться от них телесно (Профессор создал их по подобию людей!), а потому, что должны иначе восприниматься читателем.
ПТСР - это как большой, полнокровный фильм, снятый по мотивам "Властелина колец". Это большая, яркая иллюстрация к ВК, но не дополнение к нему.

[Elven Gypsy]

В общем, согласна с Erinn. Эльфы должны, просто обязаны по-другому восприниматься, иначе они не эльфы. И не в том дело, чистят они зубы или нет. На здоровье, пускай чистят... Просто это нагромождение подробностей (для меня - не только физиологических) заставляет раз за разом представлять себе лю-дей. И все тут. Это ведь очень сложно - изнутри изображать не-людей, так, чтобы они не превратились в хомо сапиенс с некоторыми особенностями. Я не скажу, что это невозможно. Но - настолько трудно, что... Понимаешь, Амариш?

[Erinn]

Профессору, однако, удалось. )

[Amarin]

Марианна, я понимаю:) Более того - я считаю, что Кагеро это удалось как никому другому!
В ПТСР именно очень красиво показано именно _отличие_ в восприятии... Ну, например, один из самых ярких для меня моментов был разговор в Мандосе, когда Финрод говорит, что не может просить за Берена и Лютиэн, потому что для него это то же, что просить для себя, пусть все будет так , как решит Эру.
Я, как человек-читатель воспринимаю такую позицию как смирение.
И немедленно идет реплика одного из эльфов: а я не такой гордый, как мой лорд, я попрошу!

Вот за такие детали-то я и люблю эту книгу нежно.
И именно подробности меня восхищают. Потому что нет ничего проще, чем написать что-нибудь вроде "Хроник Дома Финарфина".

[Elven Gypsy]

To Erinn:
Удалось. Но он так подробно и не описывал.

To Amarinn:
Ну, я понимаю, о чем ты. Но это не те эльфы, что у Толкина. Ну не могут два разных человека описать одно и то же так, чтобы одинаково воспринималось. Просто поэтому. И для меня это просто книга на тот же сюжет, что и часть Сильма - не вариация на тему, не иллюстрация. Просто другая книга. Я не связываю Толкина и ПТСР.
Иногда силуэт может сказать больше, чем портрет крупным планам в красках. Это к вопросу о подробностях. ИМХО, конечно.

[Amarin]

*у не могут два разных человека описать одно и то же так, чтобы одинаково воспринималось.*
А даже если бы и могли, то это не имело бы смысла:)

[Erinn]

To Elven Gypsy:

Потому и удалось, что подробно не описывал. )

To Amarin:

Да, подробности - большое достоинство ПТСР, но это действительно другая книга. "Книга по мотивам", ВК и ПТСР принадлежат к двум разным мирам.
Эльфы ПТСР действительно люди... Хорошо, назовем их эльфами, но это будут эльфы Ольги Брилевой, а не эльфы Толкиена. Хотя в этом случае можно очень серьезно упрекнуть писательницу в нарушении авторских прав - даже не в юридическом смысле, а в моральном. (Ольгу Брилеву, конечно, нельзя отнести к "молодым ослам", на которых Профессор был крепко сердит за подражательство (да он и не отозвался бы так о даме); но он не одобрил бы этой работы.) И даже не столько в нарушении, сколько в эксплуатации чужой духовной собственности.
Но эльфы ПТСР впечатляют меньше, чем люди. Автор, все же держа их в рамках толкиенского идеала, как будто недовдохнул в них жизнь.
Берен тоже мне не понравился - он очень живой, но очень уж всегда грязен (я о теле, да и о речи, пожалуй) во имя высшей цели.
Вот кто в ПТСР по-настоящему хорош, так это Саурон. ) Действительно Враг - умный, хитрый, сильный, прекрасный собой и черный внутри...