18.10.09, 16:31 | #101 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
John, mahtalcar - тоже, добрый человек. :) |
18.10.09, 16:58 | #102 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я и не говорю, что он злой. Он добрый, просто запутавшийся человек.
Кто-то его подтолкнул не туда, и он сбился с пути. |
18.10.09, 20:17 | #103 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Просмотрел ещё раз последний десяток сообщений и не нашёл никаких вопросов, на которые я бы не ответил, Локи.
Неужели вы с Джоном не замечаете, что верите в свою непогрешимость и судите меня со стороны? Но ведь и другие так же судят вас. "Есть один путь - путь истины, все остальные - не пути" (с) Авеста. Так что это вы вдвоём сбились с пути. |
18.10.09, 21:13 | #104 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar, обратите свое внимание ну хотя бы на мое сообщение №96.
"1. mahtalcar, так вы "можете признать" или "признаете"? :) 2. И к чему это противопоставление "верующий христианин"/"враг РПЦ и христианства вообще"? 3. На каком основании вы делаете подобное допущение? Обоснуйте, пожалуйста." (с) |
19.10.09, 00:25 | #105 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Сегодня скачал ранние версии романа "Мастер и Маргарита". Интересная деталь. В ранних главах, Иешуа говорит не "добрый человек", а "симпатичный человек". Хм...
off. mahtalcar, мне кажется, что мы довольно либерально и терпимо относимся к чужим убеждениям, кроме тех случаев, когда нас пытаются убедить в том, что наши убеждения - "ерунда". Тогда мы просим доказательств этому, как просили у вас доказательств вашего утверждения что Булгаков - "православный". Кстати, с чего вы взяли, что мы считаем себя непогрешимыми? Будьте любезны, предъявляйте доказательства (цитаты, в которых мы это утверждали), когда утверждаете что-либо подобное. |
19.10.09, 08:00 | #106 | ||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Цитата:
Цитата:
|
||
19.10.09, 09:38 | #107 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Здесь, ozzi, вопрос тонкий. Если _верить_, что в Евангелиях записаны слова Христа, то тогда они первоисточник. Если нет - тогда всё апокриф, а скрижали разбиты...
|
19.10.09, 10:17 | #108 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Четыре Евангелия написаны от сер. до конца I века.
Апокрифы - это псевдовангелия, чаще всего гностические (написаны с конца I до II века). Т.е. приходили люди, говорили: вот, у нас Евангелие от Петра, Фомы, Никодима, а Церковь отвечала: нет, дорогие, это подделки. Так из множества бытовавших рукописей канонизировали только подлинные первоисточники. Что касается М.А. Булгакова, то я как раз не имею о нём устоявшегося мнения. Потому и решил поговорить с форумчанами АнК. Но оказалось, специалистов здесь нет и просветить меня никто не смог. Увы. |
19.10.09, 15:05 | #109 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Вообще, вопрос предопределенности в романе Булгакова - очень интересен. По тексту романа трудно однозначно сказать, есть она или нет. Возьмем для примера случай с Берлиозом. Да, ему было предсказано, что вам отрежут голову. Но, что здесь? Предопределенность, предвидение, козни "нечисти"? - сказать однозначно трудно. Но, меня умиляет готовность всех и каждого обвинять в свершенных грехах и злодеяниях исключительно "нечистую силу". Памятуя о басне Крылова "
"Прости, отец святой, Прости моё ты прегрешенье! - Так взмолится Брамин сквозь слез. - И сам не знаю я, как впал во искушенье; Ах, наустил меня проклятый бес!" А тут бесёнок из-за печки: "Не стыдно ли, - кричит, - всегда клепать на нас! Я сам лишь у тебя учился сей же час И, право, вижу в первый раз, Как яица пекут на свечке" (с) mahtalcar, а вам не кажется, что если вам нужны были именно специалисты по Булгакову, то их следовало искать на сайте Булгакова? :) |
22.10.09, 14:16 | #110 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Прочитал ещё, что Булгаков частично заимствовал антураж бала Сатаны у Лео Таксиля, из описания "масонских обрядов" в его книге. Которые, разумеется - литературная мистификация. Булгаков об этом, конечно, знал.
То, что он внимательно читал Таксиля (а его "серьёзные" книжки про масонов - наверняка после "Забавной библии"), о многом говорит. Беседа с Берлиозом - это ведь, по сути, спор с автором "Забавного евангелия". Вообще, начальный эпизод с Берлиозом, Бездомным и Воландом напоминает ситуацию с Фомой Неверующим, но! Фома требует доказательств божественности от Иисуса, видит раны, и раскаивается, уверовав. Бездомный, получив доказательства дьявольской природы от Воланда, тоже, в итоге, после цепочки событий... изменился в лучшую сторону. ("Стихов я больше писать не буду") А ведь в более раннем варианте романа Воланд провоцирует Ивана растоптать образ Христа на песке - и тот топчет. Т.о., с каждой редакцией роман сдвигался идеологически "в прохристианскую сторону", но с изначально авторской (...) спецификой. Т.е., Кот- не очень-то и кот, Сатана - не очень-то сатана христианский, Иешуа - не совсем Иисус... Если бы Булгаков пожил ещё, может, мы бы читали сейчас совсем другой роман. |
22.10.09, 15:07 | #111 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Да, первоначальные тексты очень сильно отличаются от изданного.
|
23.10.09, 01:07 | #112 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Махталкар!
"Ну не знаком я с черновиками и письмами Булгакова, чтобы делать определенные выводы! Просто если он хотел вывести их как положительных, то такими они не получились. Если хотел как отрицательных, то в самый раз." Ну так познакомьтесь - все опубликовано, и если _вы_ считаете что Булгаков хотел вывести Воланда положительным/отрицательным персонажем - то аргументируйте, а если считаете что у него это получилось/не получилось - то это сугубо _ваше_ мнение. Мне вот например вообще, кажется, что Воланд и ко. ближе к Бене Крику, чем к Мефистофелю - мечта о силе которая придет и раздаст всем "городовым" и "латунским" на орехи, но это ИМХО и я не изображаю из себя последнего паладина РПЦ. Оффтоп: а кто это вам нашептал что Латвия и прочие непременно вернутся в лоно) и главное зачем? |
23.10.09, 09:17 | #113 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
IronGen: Лео Таксиль сначала писал про масонов, а лишь потом Забавную Библию.
Разумеется, Таксиль не является авторитетным историком масонства. У Булгакова были гораздо более серьёзные источники по настоящему масонству и оккультизму. Учение о том, что вампиры не отбрасывают тени, он взял из рукописей французских катаров 12 века. С детства Булгаков знался с нечистой силой. Эта связь не прекращалась. Иногда он ненавидел её, иногда подчинялся ей. Это то, что я могу сказать твёрдо. Если когда-нибудь найду время подробно исследовать его черновики и письма, я выскажусь более определенно. Но пока я не хочу этим заниматься. В принципе, есть же три точки зрения: 1. Либеральная. Булгаков - молодец, его роман прославляет Воланда. 2. Христианская пробулгаковская: Булгаков - гений, его роман критикует не только Советскую власть, но и Воланда со свитой, может быть косвенно истолкован в христианском духе. 3. Христианская антибулгаковская: почти все произведения Булгакова, включая МиМ - от лукавого. Вот из такого диапазона и нужно выбирать. Да, кстати, Бездомный ничуть не изменился в лучшую сторону. Стал философом-материалистом, остался столь же верным слугой режима. Череп: оффтоп: не вижу смысла обсуждать столь очевидные вещи. |
23.10.09, 10:46 | #114 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Евангелий известно 18, не то 19, кроме канонических, и все повествуют о Христе... Что первоисточник и с какого момента? |
|
23.10.09, 11:20 | #115 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Да и богословы вроде бы не слишком возражают исследователям, утверждающим, что три синоптических евангелия - компиляции более древних источников (иногда двух). А от Иоанна - еще более интересный текст. Церковь отвечала, конечно. Но руководствуясь широким спектром причин, где чистота вероучения - не единственная. |
|
23.10.09, 11:22 | #116 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Цитата:
Если же вы не можете привести _ни одной_ ссылки, хотя бы на приличное исследование, заметьте я не настаиваю на первоисточниках, то "поздравляю вас, гражданин, соврамши!" |
|
23.10.09, 11:24 | #117 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
|
23.10.09, 12:10 | #118 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "С детства Булгаков знался с нечистой силой. Эта связь не прекращалась. Иногда он ненавидел её, иногда подчинялся ей. Это то, что я могу сказать твёрдо."
Если вы заявляете подобные вещи, то мы вправе потребовать доказательств вашим словам. Пожалуйста, приведите факты подтверждающие брошенное обвинение! Что кроме имхо у вас есть - цитаты из личного дневника, скан цирографа!?! Если вы "не заметите" и этот вопрос, то лишь окончательно убедите присутствующих в том, что вашим выводам нельзя доверять, (в том числе и в "наукообразных" трудах). mahtalcar: "В принципе, есть же три точки зрения..." Основываясь лишь на собственном имхо, вы приписываете либеральной точке зрения одобрение Волонда. Да и остальные формулировки грешат неточными обобщениями. |
23.10.09, 16:14 | #119 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Как можно называть Христа орудием Бога - когда он сам и есть - Бог, единый в трех лицах? Сатана - орудие еврейского Бога, исполнитель его воли. У христиан сатана - восставший в силе, а-ля Мелькор. У жидов - да, там все так и есть. Мне нравится такая концепция, и она более стройная. Но менее человечная, добрая.Христианский Бог (Иисус) ведь добр, зачем ему подначивать сатану устраивать гадости? [QUOTE=ozzi;100970]Только на закате, при агонии этой идеологии.[ /quote] А что вкладывается в слова - "эта идеология"? При живом Ленине одно, при Троцком другое, при Сталине третье, потом Хрущев, потом Брежнев. Согласен, что общее имеется. Все же детали, а главное, реализация, разнятся очень сильно. Мне кажется (+ *3), что любое оружие, которое могло быть использовано, было использовано. Если систему надо было уничтожить, почти любую книгу можно использовать как оружие в борьбе. (Впрочем, что я - не систему, а страну. Система, она вездесуща.) Вот и рукопись несгораемая кстати пришлась. А у Симонова такой мысли не было, когда он в 1966 году издал книгу в своем журнале. Это уже потом придумали. |
||
23.10.09, 18:57 | #120 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen: "Как вы думаете, почему он умер в постели на руках женщины, а не в лагере?"
Возможно потому, что "рукописи не горят"? :) Нет, если бы в ней усмотрели что-то на самом деле опасное, то перетряхнули бы "все и вся", но уничтожили бы. Но, творить из автора политически одобренных "Дней Турбиных" и "Батума" - лагерную пыль без позволения "Хозяина" никто бы не осмелился. А у них были весьма сложные взаимоотношения. http://lit.1september.ru/2001/32/no32_02.htm http://1001.vdv.ru/arc/issue1117/ "...если даже такие люди, как Турбины, вынуждены сложить оружие и покориться воле народа, признав свое дело окончательно проигранным, - значит, большевики непобедимы, с ними, большевиками, ничего не поделаешь". "Дни Турбиных" есть демонстрация всесокрушающей силы большевизма. Конечно, автор ни в какой мере "не повинен" в этой демонстрации. Но какое нам до этого дело?" (с) http://www.bulgakov.ru/s/stalin/4/ |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |