Чёрная книга Арды

[Petya]

/.../
Голубые рамы с опалесцирующими стёклами вверху были открыты.За ними чуть слышался плеск волн и шелест ветра в листве--вечная музыка природы,настраивающая на спокойное размышление.Тишина в классе,задумчивые ясные глаза...Учитель только что закончил свою лекцию./.../
...,он уселся,любуясь сосредоточенными лицами.По-видимому,лекция удалась,как ни было трудно совместить малое и великое,могучий взлёт человечества и бездну горя прошедших времён,трогательные недолгие радости отдельных людей и грозные крушения государств./.../
Мысли Учителя прервались,когда из-за столиков столиков в разных рядах одновременно поднялись девушка и юноша,похожие друг на друга манерой широко открывать глаза,что придавало обоим удивлённый вид.Они
переглянулись,и юноша поднял руку,обращённую ладонью вверх,--жест вопроса/.../

...-Например,случай с Зирдой,ЧЬИ МЁРТВЫЕ РАЗВАЛИНЫ ПОРОСЛИ ЧЁРНЫМИ МАКАМИ/.../
-Или другие,открытые позже планеты,-добавил-, учитель,где есть всё для жизни:голубой свод могучей атмосферы,прозрачное море и чистые реки,тёплое светило.Но ветры перевевают мёртвые пески,и их шум,вместе с шумом моря или грозы--единственные звуки,нарушающие безмолвие громадных пустынь.
итд.
И.Ефремов
Час Быка,пролог.

[Gulon]

ЧКА не читал и Перумова тоже. С принципа ничего этого не читал. Во первых не могу понять зачем было извращать имя самой порядочной Валар Ниенны. Или это намёк такой странный.
Про Перумова вообще молчу. Для таких типов есть Арканум или Мидкемия. Там тоже всего полно, а Арда это святое место, потому что оттуда всё началось и пытатся что то добавить схоже с попытками Мелькора. Не могу создать своё - давай поизвращаю чужое.
Как говорит мой братишка в 14 лет *Поубивал бы гадов*

[Локи]

Amarin, на самом деле текст 95-го года наилучший.
Особенно мне нравится предисловие к книге (если оно у вас есть - это замечательно). В нем талантливо изложены причины побудившие авторов на написание ЧКА. Оно производит впечатление, о чем мне и удалось сказать автору. Себя к "ниэннистам" я не отношу и не относил.
Увы, большинство идей изложенных в книге я воспринял с критической точки зрения. Они слишком противоречат точке зрения циника и прагматика. :) Но это не умаляет их красоты.

Gulon-у в ответ на: "ЧКА не читал и Перумова тоже. С принципа ничего этого не читал."
Gulon, для того, чтобы обсуждать - нужно сначала прочесть.
В противном случае, это становится просто нелепо. Нечто вроде "- Не читал и потому не согласен!". Ваша точка зрения мне хорошо понятна. И тем не менее осуждать можно только то, о чем ты имеешь представление. Не так ли?

[Локи]

Петя, я абсолютно с тобой согласен миры Ефремова и Стругацких, в чем-то очень имеют сходные образы с образами ЧКА. Особенно образ связанный со словами "Учитель".

[Зелёный Гоблин]

Ооо, ЧКА! Какая же это замечательная вещь! Она просто разбивает вдребезги все прежние идеалы и убеждения. Вот прочитал я когда-то "Вл. колец", был твёрдо убеждён, что эльфы добры, валары прекрасны, а Эру - единый. Арда, созданная айнурами была совершена, а Мелькор стремился разрушить всё, чтобы воцарился хаос. Но вот мне в руки попадается "Чёрная Книга Арды"... И всё переворачивается с ног на голову. Оказывается, что мы всё не так поняли. Что Мелькор - это своеобразный Христос-мученник, несправедливо обвинённый жестокими и бессердечными валарами. То, что эти самые валары создавали, было ужасно, и Мелькор всего-то лишь хотел сделать мир краше, исправить те ошибки, которые наделали его обидчики. И войну с Валинором он не затевал - они первые начали, гады эдакие! А орки! Ну прямо-таки индейцы из племены шайёнов. Мудрые, суровые жители севера, воспитанные в спартанских условиях, которые создала для них природа...
Вобщем, примеров таких можно приводить целую кучу. Когда читала саму "Книгу", внутри всё кипело. Меня возмущал такой взгляд на мир Толкиена. Это, наверно, всё ранвно что глубоко верующему человеку, у которого настольная книга - "Библия", где-то прочитать однажды, что бог на самом деле - бездушный палач, а Иисус - чёрный маг-шарлатан, и лишь Сатана воплощает в себе всё доброе и светлое.
Когда читала другой том (там "Книга" попала в руки ... не помню кого, давненько я её читала...), испытывала те же терзания, но в душу уже закралось сомнение. С тех пор у меня вообще круто поменялся взгляд на добро и зло, и я поняла одну вещь: всё в мире относительно. У Толкиена очень чётко всё распределено: эльфы хорошие, орки - плохие, Ривендэл - рай, Мордор - ад... Но ведь не бывает же ни абсолютного зла, ни абсолютного добра!

[Локи]

Зелёный Гоблин, ваша аналогия по поводу Библии хорошо понятна и отчасти справедлива, "Властелин колец" для многих почитателей стал подобной книгой. И это отчасти объясняет острую реакцию негодования "правоверных" толкинистов. :)
На самом деле, я предпочитаю считать, что мир "Властелина колец" и мир "Черной книги Арды", не смотря на всю их схожесть - суть, разные миры.
Мне, "ЧКА" в чем-то помогла. она хорошо проиллюстрировала то, что на любые события есть и иной взгляд. Вопрос трактовки.
К сожалению, "ЧКА" видимо в силу своеобразности своего сюжета) слишком мало уделила внимания и чересчур однобоко показала тех, кто побывал на обоих сторонах "фронта". А в переиздании - эти сюжетные линии вообще были исключены из романа. :(

P.S. "Но ведь не бывает же ни абсолютного зла, ни абсолютного добра!"
А вы слышали о манихействе? :)

[Gulon]

Я не правоверный толкиенист. Я считаю дерзостью посягать на мир Арды. Это творение Великого Демиурга. пусть всякие умники создают свои миры где нет абсолютного добра и зла. Есть ведь мир Мидкемия - великолепный и чудесный. Так почему всякие личности лишенные дара творить начинают портить всё с чем стыкаются. Это схоже с работой Врага. А читать всякий бред Перумова и Ниеннах для меня всё равно что книга *Библия Сатаны*. Даже не читая дабы не осквернится я сжигаю их в топке и ничуть не жалею. По натуре я тёмный до костей, но всему есть предел. Не подумайте что я асоциирую своё мировоззрение с эльфами и им подобными. Мне больще импонируют тёмные народы, но это идеальный мир и лезть в него святотатство

[Светик Чайникс]

Интересное сравнение:
В Сильме Эру как Толкин, мудрый и светлый, он создал из ничего прекрасный мир.
В ЧКА Эру как Перумов, он взял кусок уже существующего и испоганил его, правда некоторые считают, что он его усовершенствовал.

[Зелёный Гоблин]

Светик Чайникс, про Перумова - в самую точку! :)) Хотя его можно почитать для разнообразия, он неплохие произведения пишет...

Манихейство... Где-то я видела это слово... А что это? Вроде бы секта такая была в древности? Только не помню, в чём заключаются её идеи

[Бодигрим Пивосоc]

Манихейство... Где-то я видела это слово... А что это?

"МАНИХЕЙСТВО, религиозное учение, основано в 3 в. Мани, который, по преданию, проповедовал в Персии, Ср. Азии, Индии. В основе манихейства — дуалистическое учение о борьбе добра и зла, света и тьмы как изначальных и равноправных принципов бытия. Распространилось в 1-м тыс. н. э. от Китая до Испании, подвергаясь гонениям со стороны зороастризма, римского язычества, христианства, ислама и др., в 8 в. — господствующая религия в Уйгурском царстве. Оказало влияние на средневековые дуалистические ереси".
БЭКиМ

[Локи]

Бодигрим - прав. :) Короче говоря, манихейство рассматривает Б-га и его противника в качестве двух равновеликих сил.

Gulon, вполне понимаю и разделяю Ваше негодование (в свое время сам относился к книгам Толкиена схожим образом), но это не повод "сжигать книги". И потом, разве вы не в курсе, что "рукописи не горят"? :)
Повторюсь - для того, чтобы иметь право осуждать, нужно сперва ознакомиться с сутью того, против чего выступаешь! Или вы опасаетесь того, что окажитесь "некрепки в вере"? :) Было одно время, когда после прочтения ЧКА "светлые эльфы" стройными шеренгами обращались в "воинов Аст-Ахе". Но, к сожалению, большинство из них сделали это исключительно под воздействием эмоциональной стороны сюжета и собственно говоря, не до конца поняли о чем эта книга. Просто сменили «окраску», были «светлые» - стали «темные»… Хотя дураки, под какими бы знаменами они не выступали – останутся дураками (имхо).
Были и те, у кого, почти «религиозное почитание» трудов Профессора, не позволило им относиться к ЧКА иначе чем как к "извращению Сильмариллиона". И… это верно! Но, лишь с формальной точки зрения! Цель у авторов была вовсе не в том, чтобы поменять местами "хороших" и "плохих", рассказав слезливую (святая правда! :)) сказку о добром и несправедливо обиженном Мелькоре. Это было лишь средство (хотя средство в процессе, кажется слегка подменило цель :( - опять имхо»). И появившиеся многочисленные экзальтированные девушки и юноши создали не самую лучшую репутацию книге. Это факт! Те кто еще не читал книгу, стали судить по ней исключительно через призму своего отношения к многочисленным «темным».
Мне кажется, что формировать свое отношение к книге по ее поклонникам – это не совсем правильно.

Светик, все-таки, на мой взгляд, Перумова не совсем верно, сравнивать с Ниэнной и Иллет. Они пишут о разном и с АБСОЛЮТНО разными целями. Для Перумова – это было началом «раскрутки» молодого коммерческого писателя. Затем из него посыплись разнообразные маги, мечи, черепа…:(

[Gulon]

Вобщем спасибр тем кто понял мою точку зрения. Против писателей- фантастов черпающих сюжеты для своих книг с трудов Демиурга я не имею ничего против, Наоборот я всячески поддерживаю таких людей и с удовольствием читаю из книги. Примеров множество. Я уже упоминал о Мидкемии, есть ведь также и Нарния, Аллоды и сюжеты многих ролевых игор, но я не потерплю наглецов пытающихся добавить или изменить хоть что то в мире Арды, созданной Демиургом. С уважением, Гулон

[Дм. Винoxoдов]

Gulon> ...я не потерплю наглецов пытающихся добавить или изменить хоть что то в мире Арды...

Ути-пути. Простите, а в чем будет выражаться то, что Вы их, как Вы изволили выразиться, "не потерпите"?

[Локи]

Gulon, знаете, по поводу: "...я не потерплю наглецов пытающихся добавить или изменить хоть что то в мире Арды, созданной Демиургом" -могу сказать лишь то, что наказанием за необоснованные претензии будет сам результат. Если автор писал без "души" (не вложил в труд ничего) - то его мир так и останется нелепой декорацией, пустышкой, наполненной :) бестолковыми слепками.
Если же произведение не "пустышка", то оно начинает существовать отдельно от своего прототипа. Это как Отражения Амбера у Желязны. :)

Gulon, вы знаете, прочитайте ЧКА - будем говорить предметно. Хорошо?
Будет интересно - как вы воспримете книгу, так сказать на "свежий взгляд". :)

[Amarin]

(Я где--то уже об этом говорила, но не помню, в какой теме)
Мне нравится ЧКА, при всем при том, что я совершенно не согласна с идеями , которые высказывают авторы. Дело в том, что эта книга просто незаменима в жни легкой авитаминозной депрессии с настроением "Вот я! такая возвышенная! а меня! никто не понимает! хлюп-хлюп-хлюп!" Она просто доводит это настроение до абсурда, и во мне просыпается чувство юмора. Правда, черное:)

ЗЫ: А вот у Анны Хромовой была интересная статья, что Моргот, когда его из Арды выгнали, погулял, накопил сил и начал творить мир. НО поскольку своя фантазия у него уже закончилась, то начал он копироватьАрду-оригинал. Так появился злобный ниенновский Эрэ:)

[Julia Sun-spot]

Вчера как раз наткнулась на одну фразу, которая отлично характеризует мое отношение к ЧКА: "Лучше быть светлым в Ангбанде, чем темным в Аст-Ахэ" (с) Вальрасиан

[Куруанс]

ИМХО. 1)хотя написано интересным языком, но читается без особого интереса;
2) Простая истина: Создать нечто прекрасное - гораздо сложнее, чем исказить это же;
3) К чему глава "Кольцо Сарумана"? Это уже не искажение всего наоборот (ИМХО, это и была первоначальная идея), а неудачная, на мой взгяд, авторская додумка (если так можно сказать). Уже не говорю о снижении образа моего любимого персонажа, т.к. это дело автора;
4) Но, помоему, однако книгу стоит прочитать.

[Локи]

Куруанс, "Черная Книга Арды" Ниэнны и Иллет это одна книга, а "Черная Книга Арды" каждой из соавторов (переписанные и изданные индивидуально) - совсем другая книга. В чем-то они проигрывают первому изданию (ИМХО).

P.S. Julia, великолепная фраза! :)

[Mirwen]

Тоже недавно наконец прочла это милое творение. "Житие Мелькора святого", иначе и не назовешь. Сколько страданий, слез, боли, крови и посередь всего этого Мелькор - такой хороший, такой добрый, всем готовый помочь и указать верный Путь, но оплеванный и оклеветанный, истерзанный и замученный злобными валарами и эльфами. Ну прямо Иисус Христос а ля Арта! Ах, бедненький, несчастненький Мелькор! И валары - то его преследуют и светлые эльфы ненавидят, и раны не заживают, и болит душа о судьбах Арты!

Что уж говорить о подростках – им чужая боль отдаётся ласковым щекотанием нервов

Да еще как отдается и щекочет на полную катушку. И вообще, многие любят заниматься душевным самокопанием и ковырянием старых ран.Это же так приятно,чувствовать себя страдальцем, которого никто не любит, не понимает, и потому отождествлять себя с Мелькором, вместе с ним переживая и страдая, очень легко. Отсюда и соответствующая аудитория почитателей темных, которые с пеной у рта готовы утверждать, что "не так все было, совсем не так".
А вообще, мне кажется, что правы обе стороны и правда эта у каждого своя. А истина - она, как всегда, "где-то рядом", где-то посередине, только у многих слишком широкий кругозор, чтобы суметь ее заметить.

[Локи]

Ну... Кот Камышовый в своем "Справочнике начинающего страдальца" - хорошо описал типичных страдальцев подросткового периода.

Но, то, что проигравшему можно поставить в вину все, что угодно - он вполне реален.

У Еськова в книге "Последний кольценосец", есть такие строки:

"-- Я беру на себя эту ответственность, Саруман; История меня оправдает.
-- О, в этом-то я как раз не сомневаюсь -- ведь историю эту будут писать те, кто победит под твоими знаменами. Тут есть испытанные рецепты: Мордор надо будет превратить в Империю Зла, желавшую поработить все Средиземье, а тамошние народы --в нежить, разъезжавшую верхом на волках-оборотнях и питавшуюся человечиной..."

"- Ты победил обманом, -- повторил командарм, стараясь не закашляться. Кровь из пробитых легких медленно заполняла его рот. -- Рыцари Заката - и те больше не подадут тебе руки.
- Конечно, не подадут, -- рассмеялся дунадан, -- потому что будут
стоять преклонив колено перед новым королем Гондора. Я победил тебя в честном бою, один на один -- так, во всяком случае, будет записано во всех летописях. А вот от тебя не останется даже имени -- об этом я тоже позабочусь. Или, знаешь, -- он замер в полуобороте, ловя стремя, -- можно сделать еще интереснее: пускай тебя убьет карлик; во-от такусенький заморыш... с мохнатыми лапками. Или баба... Да, пожалуй, именно так мы и
сделаем."

У Желязны (книга "После победы"):
"– Это было до войны, – объяснил Иббл. – Мы примкнули к принцу, чтобы помочь свергнуть Каларана.
– Война? Каларан? – Шмирнов покачал головой. – Этому нет конца, не так ли? Клянусь, иногда я думаю, что вам, людям, так же трудно жить в мире друг с другом, как и с моим народом.
– Если позволишь объяснить, – сказал гном, – я уверен, ты согласишься, что наше дело было правое. Каларан воистину был порождением зла.
– Конечно. – Рептилия улыбнулась. – Он ведь потерпел поражение.
– Не понимаю.
– Проигравшая сторона всегда виновата, – пояснил Шмирнов. – Особенно учитывая то, что именно победителям предоставляется привилегия определять, что добро, а что зло."

Что-то в этой точке зрения есть…Не так ли?