Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.10.07, 12:14   #381
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
cosinus, а зачем посты тереть? Почему не пообщаться? Похоже, мы с Вами дети одного времени, учились по одним и тем же учебникам и имели одни и те же идеалы.
Я ведь просто пыталась понять, почему обожаемый некогда писатель перестал меня сильно волновать. И вроде поняла, почему.
Христианство ж на Руси...Ох, сложная это тема. Очень неоднозначная. Вот и было религиозное рвение и повальное благочестие в народе. А в то же время язычники дожили до наших дней, сохранились. Настоящие, не интродуцированные из Индии. (И вроде даже у нас здесь, на Северо-Западе есть). Говорят же историки, что "по всей Руси великой" христианство распространялось долго...вплоть до 16-17 веков. (Ну-ка попробуй, проникни во все медвежьи углы...) Так что в 15 веке оно, может, и не овладело еще умами...
А уж уровень этого народного христианства...Из собственного опыта: вспоминаю теологические споры, которые я вела со своей бабушкой, царствие ей небесное. Покров, говорила бабушка, это когда снежок землю покрывает (о Влахернском холме она, понятно, не слышала). А Воздвиженье, объясняла она далее - это когда перед зимой змеи в клубок сдвигаются (слово-то какое замечательное...но про святую Елену она не знала тоже). Ну, а то, что делается в головах других моих старших родственников и знакомых (кои, по идее должны донести до нас, безбожников, незамутненный свет веры) - это вообще атас. Это такое великолепное язычество...
Мне, наверное, просто не повезло в жизни. Но сейчас, несмотря на все трескучие фразы о возрождении религиозности в России, ничего я вокруг себя не вижу. Не вижу веры. В лучшем случае обрядоверие.
Ах, извините за словесный фонтан. Просто Вы попали в больное место.
Ну, а по поводу темных и мрачных прошлых веков... Скажите честно, а сейчас не пахнет смертью? Сейчас мы не рабы? Нет гонений и убийств? И когда мафиози были круче - сейчас, или в патриархальном 15 веке? В этом смысле нам, по моему, нечем хвалиться.
Но согласна, есть и прогресс в обществе. В технике, медицине социальных институтах и пр.
Я же не говорю, что жизнь ВООБЩЕ в 15 веке была лучше. Я говорю лишь, что уже не могу отрицать человека 15 века за его несовершенство по сравнению с идеалом. Пороху уже на это не хватает. И что жизнь этого человека была по своему прекрасной. А уж для него-то она была драгоценной. И незаменимой.
Мы вот сейчас рассуждаем о мире будущего Ефремова. Но будет ли он таким (меня-то он вполне устраивает)? Мы не знаем. Но отрицать из-за него нашу сегодняшнюю жизнь, не ценить ее...зачем же? Разве она мешает нам поклоняться идеалу?
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.10.07, 14:40   #382
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Я тут еще перечитал Льюисовское "Просто Христианство". Он там пишет, что нельзя вести себя как христианин, но не быть христианином. Тут же себе противоречит, правда.

Среди Ефремовских героев нет "среднестатистических" людей. Тех, что могли бы приходить на службу в церковь, к Богу, а потом насиловать других - не важно, каким способом, в совр. обществе их в достатке. Пишет он о несколько других людях, и намеренно. У каждого хорошего писателя - свой стиль мышления. Ефремов выбрал своим материалом тех, кто смог прожить жизнь выдающуюся, пожертвовав собой ради остальных, сгорев, но чуть продвинув человечество вперёд. Не отняв у других и отдав своим, и даже не создавая нечто, способное дать людям временное утешение. Революционное мышление, так бы я назвал принцип Ефремова. Конечно, это не совсем то, что было в литературе начала века, и до затяжки ран 2й мировой. Тогда, когда в с с века 18го, достигнув пика в веке 20м начали слабеть вожжи мировых режимов, а люди стали потихоньку понимать, что можно и нужно жить лучше, появилось множество литературы, описывающей, как _не_надо_ жить. И "Американская история", и "На дне", и множество других книг, задолго до них и сразу после них.

Как _нужно_ жить на Земле - такие книги тоже появлялись, и часто. Создатели их были обречены на амплуа "фантастов", тех, кто думает вперёд, а не "живёт в настоящем мире". Ефремов - один из них.

Люьис, как и многие идеологи религии, не отвечает на вопрос - а как сделать так, что бы сейчас лучше жить? Добродетель не имеет непосредственного отношения к материальному благополучию, скорее, наоборот. Только опосредованное - но в этом недальновидных среднестатических людей так просто не убедить. Людям же не нужен абстрактный мир "там, за горизонтом", им нужно жить здесь и сейчас - не для себя, а для тех, кого они любят.

Тут начинаются проблемы. Мирные и совестливые граждане погибают первыми, от рук бессовестных и агрессивных. В случае войны мирная демократическая страна будет поглощена соседями, которые эксплуатировали своих граждан сильнее, и сделали больше оружия. Если вообще не делать оружия, не отвечая ударом на удар, гибель племени неизбежна: Христос не поможет. Многие современные страны (соотв., их жители) используют вывеску "христианство", но убивают ради ресурсов и территорий, а также ради устранения возможных конкурентов. Фашизм расцвёл на родине католицизма, используя его как элемент идеологии.

Ефремов, конечно, всё это знал, и получше нас. Писать о еврейских погромах, а затем о реванше? Закон Моисея хорошо описан другими. О том, как плохо жить на Земле, и как хорошо будет тем, кто всё прошёл и умер в страданиях? Зачем, ведь можно бороться за своё счастье уже здесь. Попытки приспособить средневековое учение к современной реальности, модернизировать его (я говорю непосредственно о том, что придумали цари и князья прошлого для удержания своих поданных в повиновении, а именно особую религию, с культом Господина - вовсе не "просто христианство" я имею в виду) - бесполезны, и псевдохристианская мишура слетает, когда доходит до делёжки.

Поэтому Ефремов пишет так, как пишет. Правдиво пишет. "Интересность", привлекающая читателя, всё меньше и меньше нужна ему, и последние его книги - теоретические исследования на тему будущего людей. Кому-то не нравится, такие либо не понимают, либо не хотят понимать Ефремова, отгородившись настоящим, земным, сегодняшним, нероновским. Цели как писателей и проповедников таких, как Льюис и Ефремов, одна - сделать людей лучше, заставив их думать. Пути одни и те же - примеры, только сами примеры разные. Так я полагаю.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.10.07, 17:44   #383
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ох, Косинус, как ты все в одну кучу валишь, даже и разбирать не буду. Похоже, дискуссия наша в самом деле бессмысленна, логические аргументы тут бессильны. ЧТД.
На сем в данной ветке прощаюсь.

ozzi - в целом, м друг друга поняли.:)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.07, 11:18   #384
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Я тут еще перечитал Льюисовское "Просто Христианство". Он там пишет, что нельзя вести себя как христианин, но не быть христианином. Тут же себе противоречит, правда.

Тогда, когда ... люди стали потихоньку понимать, что можно и нужно жить лучше, появилось множество литературы, описывающей, как _не_надо_ жить...
Как _нужно_ жить на Земле - такие книги тоже появлялись, и часто. Создатели их были обречены на амплуа "фантастов", тех, кто думает вперёд, а не "живёт в настоящем мире". Ефремов - один из них.

Люьис, как и многие идеологи религии, не отвечает на вопрос - а как сделать так, что бы сейчас лучше жить? Добродетель не имеет непосредственного отношения к материальному благополучию, скорее, наоборот. Только опосредованное - но в этом недальновидных среднестатических людей так просто не убедить. Людям же не нужен абстрактный мир "там, за горизонтом", им нужно жить здесь и сейчас - не для себя, а для тех, кого они любят.

Попытки приспособить средневековое учение к современной реальности, модернизировать его ... бесполезны, и псевдохристианская мишура слетает, когда доходит до делёжки.

Поэтому Ефремов пишет так, как пишет. Правдиво пишет. "Интересность", привлекающая читателя, всё меньше и меньше нужна ему, и последние его книги - теоретические исследования на тему будущего людей. Кому-то не нравится, такие либо не понимают, либо не хотят понимать Ефремова, отгородившись настоящим, земным, сегодняшним, нероновским. Цели как писателей и проповедников таких, как Льюис и Ефремов, одна - сделать людей лучше, заставив их думать. Пути одни и те же - примеры, только сами примеры разные. Так я полагаю.
1)Из обыденной жизни мы имеем массу примеров, по моему, что, и не будучи христианами, люди ведут себя как христиане, показывают себя с лучшей (христианской) стороны. Но представители духовенства утверждают, что без веры и, шире, принадлежности к определенной конфессии (нашей, конечно!наша самая правильная!) все достоинства людей, все подвиги не имеют никакой цены. Вот здесь для меня неразрешимое противоречие. И очень печальное.
2)Да с чего Вы взяли, что они, люди прошлого, всегда жили плохо? Тенденциозно, по моему, у Вас получается...как у Чойо Чагаса, о котором MayFlower упоминала. Антиутопии и утопии, по Вашему, появились только в Новое Время? А как же бесконечные сказания о Золотом Веке? И рассказы-катастрофы, начиная со Всемирного потопа. Хотя последнее, впрочем, не совсем то...Антиутопии может и в самом деле - довольно позднее приобретение культуры. Вот разве только рассказы об Атлантиде отнести к этому жанру.
3)Жить лучше - это жить лучше материально? Да, весьма распространенное сейчас мнение...Вот оно-то, по моему, и загонит в гроб современную цивилизацию. Но это моя точка зрения...очень-очень скромная. Все-таки, подозреваю, что религиозные писатели, такие как Льюис или Ефремов, предлагают вполне осмысленные рецепты "как сделать так, что бы сейчас лучше жить". Льюис, наверное - вести себя по-христиански и через улучшение себя улучшить человечество. Ефремов - изменить общество и через это улучшить человечество.
Но объективности ради надо добавить, что Ефремов только намеками и пуктиром показывает путь. В зрелом обществе будущего "качество" людей поддерживается неустанным трудом педагогов и историков. Но как к этому зрелому обществу люди пришли? Непонятно. Октябрьскую революцию не воспевает, уже и за это спасибо...
Есть у него гениальная фраза (IMHO, конечно). Что, мол, русские первыми поняли, что "лучше быть беднее, но чище". Да, это наметка пути. Но начисто опровергнутая всей современной, а особенно российской историей, не находите?
Да и христианский путь Льюиса...тоже как-то заглох сам по себе.
Кризис, в общем, в Датском королевстве...
4)Здесь я с Вами согласна. Все-таки, IMHO, за 2 тысячи лет и даже со времен Средневековья накопилось много возражений, а христианство оказалось негибким и ответить на них не смогло, увы. Мне тоже кажется, здесь не на что опереться.
5)А вот здесь у нас с Вами - полное совпадение! Только Вы о теории, а я считаю, что Ефремов - экспериментатор. Перенесу сюда кусочек текста, который постила-постила раньше, да так и не отправила:

Почему-то никто не вспомнил о том, как сам Ефремов характеризует своих героев. А он открытым текстом пишет, что это ИНЫЕ люди. По-моему, предваряя "Туманность Андромеды" он сообщает, что создал образы людей далекого будущего, совсем непохожих на "недоучившихся бездельников современности", так как считает это принципиальным. А в предисловии к "Часу быка" так сразу предупреждает, что его герои могут показаться (и наверняка покажутся) холодными и чужыми. И это тоже принципиально: он считает что люди будущего таковы и таковыми он их описал.
Это его авторское право.
Большинство упреков к Ефремову упирается в его "сверхлюдей" Вот, мол, был бы Ефремов помягче к человеческим слабостям, вот было бы хорошо...Но ведь эти "сверхлюди" - один из краеугольных камней его творчества. Ни исправить, ни выкинуть их нельзя. Никаких "бы".
Холодные, сухие? Да. Кажутся нам скучноватыми? Да. Но что их отличает от других героев? Только сильное развитие лучших (тысячелениями апробированных) человеческих качеств. Писатель экстраполировал в будущее современного хорошего (нравственного, приличного и пр.) человека. Провел такой эксперимент. И получил такой результат. (Естествоиспытатель в нем силен!). И у него достает объективности трезво оценить этот результат: мои герои покажутся вам холодными...скучными...но они не таковы. Они только покажутся такими современному читателю.
Ефремов все-таки великий человек.

И мне, как видите, отсутсвие "интересности" кажется принципиальным в творчестве Ефремова. Но я понимаю, сколь многих современных читателей это-то как раз и отпугнет.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.07, 11:48   #385
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
MayFlower пишет:
А представление землян будущего о далекой истории, хотя в нем есть уже не "утопические", а "большевицкие" нотки - это цветочки по сравнению с той киноподборкой, которую демонстрировал Фай Родис Чойо Чагас. Вот это уже тенденциозное восприятие истории на все сто процентов.
А на нас-то как эти тексты действовали! Я, например, долго ходила под впечатлением, как больная. Только с годами стала пересматривать свое отношение к истории. По крайней мере, ко многому в ней.
Я думаю, Ефремов, даже если бы его судьба была к нему благосклонней, все равно писал бы в духе "разрушения всего мира насилья". (Коряво как звучит...эта знаменитая фраза не поддается склонению). По крайней мере, в духе "разоблачения", "очернения" этого мира. Никуда он от своего времени, от "духа времени" уйти не мог.
Один публицист (ярый ненавистник революции, кстати) признал все-таки, что революционеры и их адепты видели "новое небо и новую землю". То есть действовали в состоянии духовного, ну, можно сказать религиозного подъема. Такая эпоха, по моему, только и могла из мальчика-самородка создать нашего Ефремова.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.07, 13:01   #386
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Самое интересное, что в "ЧБ" есть и обратный пример:

информация, которую дают земляне, "киносеанс" в том числе, действует на правителей Торманса, которые явно боятся поверить тому, что люди могут жить "по-человечески", не хотят верить этому и одновременно хотят поверить тому, что "пропаганда" землян- не пропаганда, а правда.
Вообще, чем выделяется "Час Быка" на фоне других произведений Ефремова - то, что в нем герои показан более человечными, чем в других его книгах о будущем. Даже "отрицательные" герои вызывают сочувствие.. те же правители Торманса, в т. ч. Чагас, человек очень неглупый, или Шотшек, тот самый "кжи", который домогался Чеди. Это люди, которые являются "плоть от плоти" общества Торманса и вместе с тем от этого страдают.
А про "хороших" людей Торманса я и не говорю. Конечно, можно возразить, что в романе описаны откровенные подонки, которых невозможно жалеть. Например, полудикари, которые напали на землян в "джунглях" Торманса. Так это не индивиды, а безликая масса.
Далее, "Час Быка" - возможно, единственный из фантастических романов Ефремова, где у героев есть понятные большинству читателей проблемы. Понятно, что проблемы есть и в других Ефремовских романах. Дар Ветер влюблен в Веду, но не может ей в этом признаться, Мвен Мас решается поставить более чем рискованный опыт и так далее. Но эти проблемы не воспринимаются читателем именно как проблемы , душевные терзания, то ли потому, что люди эпохи Кольца действительно другие и "умеют властвовать собой", то ли потому, что для самого автора это не столяло на первом плане. К тому же что движет Мвен Масом? Не столько желание решить научную проблему (это Рен Боза больше занимает), сколько романтическое чувство к далекой и прекрасной жительнице Эпсилона Тукана. Прямо как в сказке: принц увидел портрет прекрасной принцессы и сразу в нее влюбился. Только в данном случае "принц" не принимает в расчет, что "принцессы" давно не в живых, если, конечно, "эпсилонцы" не живут нуменорский/мафусаилов век. Триста лет, которые пробегает солнечный свет от Эпсилона Тукана до Щемли, это ва м не шутка.
Не случайно самые динамичные (не считая "Тибетского опыта") главы романа - это описание странствий экипажа Эрга Ноора. Вот здесь есть и реальная опасность, и испытания, и реальные победы. Все-таки на Земле жизнь слишком статична, за счет "панорамности" показа общества будушщего у автора получается "сглаженность" картины. Ну да, есть упоминания о том, что в даже разумно устроенном обществе что-то не совсем благополучно, техника и технические знания получают некоторый перекос над "человековедением". Жаль, что Ефремов не развил эту тему поглубже. Ну так критиковать все мы мастера, поди-ка напиши лучше.
Так вот, вернемся к "Часу Быка": там у героев появляются реальные, очень понятные проблемы, как у землян, впервые сталкиваются с обществом, построенным по принципу "инферно" (очень сильная находка автора- идея инферно!), так и тормансиан, начиная с Таэля и Сю-те и заканчивая безымянной квартирохозяйкой одной из земных звездолетчиц (помните, немолдая образованная женщина, которая теряет зрение и страдает оттого, что жизнь ее станет пуста)...
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.07, 22:29   #387
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
А, это та, которая говорила: мне, одинокой, никому не нужной, книги дают все? Действительно, образ почему-то запомнившийся на годы.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.07, 23:07   #388
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Добрая карикатура на типичную современную автору интелехентку... Образ действительно символический.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.07, 09:32   #389
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Ну уж, карикатура...Она там плачет, просит ей помочь. Говорит, что с книгами потеряет целый мир. Хотя...может Вы и правы. Может, она потому и запомнилась, что кажется очень знакомой.
А я еще слышала и совсем апокрифическое мнение. Что-де "Час Быка" - завуалированная пародия на советское общество позднего периода. Например, в Чойо Чагасе видели...ну конечно, незабвенного нашего Брежнева Л.И. И так далее.
Один человек даже уверял во время перестройки, в самый что ни на есть "разоблачительный" период: я теперь прочел "Час Быка" и это такая полная информация и такая хлесткая сатира, что мне ваши разоблачения больше не интересны, и читать-то их не буду...
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.07, 16:09   #390
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Конечно, карикатура. Хоть и трагическая, но все же. Вернее, символ: человек сам себя загнал во вторичную реальность, и отними ее у него - все, катастрофа...

Цитата:
Понимаете, в 15м веке люди, конечно, были внешне те же самые, что и сейчас. Количество глаз и пальцев не изменилось, и в этом отношении мы ничуть не хуже и не лучше.

Только христианством в России тогда не и пахло. Пахло запахом смерти, затхлым запахом рабства, гонений, убийств. Абсолютное, даже не тоталитарное, как сейчас принято говорить, "самодержавное" правление. Произвол власти - такой, как и не снилось критикам режимов современных. Неграмотность повальная (народ не просто не обязан быть грамотным - ему обязательно надо быть неграмотным - элементарно не уметь читать, писать и думать - чтобы верхушка мафиозная могла себе спокойно рулить куда ей захочется). Это называется - тёмные века, в России они закончились (?) позже, чем в Европе, по истор. и полит. обстоятельствам (в том числе потому, что в Европе они закончились раньше).
Ой держите мине пятеро... умираю... Самодержавие в 15 веке! А про феодальную раздробленность слыхали? Разве что в конце этого самого 15 века Иван Третий провозгласит себя Государем всея Руси... и то, настоящее самодержавие начнется только лет эдак через сто. Тогда хоть было житье и не сахар, но уж "тоталитарности" и в помине не было. Ни один князь не был уверен, досидит он до завтра на своем княжении или явится его троюродный братец с компанией татар и его прогонит веником... После Куликовской битвы ситуация в этом отношении почти не изменилась. К тому же и крепостного права-то тогда почти не было (крестьяне могли переходить от одного хозяина к другому), да и убежать куда подальше было как нечего делать (леса большие, степи широкие - ищи ветра в поле); кабальные книги уже позже появились (вот там хрен удерешь: все твои приметы прописаны).
А что до грамотности - а она в средние века особо и не была нужна. Вернее, не в таком объеме. Потому что тогда НЕ УМЕЛИ ЧИТАТЬ ПРО СЕБЯ!(Известен рассказ - правда, западный какой-то - про монаха, умевшего читать про себя, так остальные братья считали, что это ему бес на ухо нашептывает) Один читает вслух, остальные слушают и запоминают.Память тогда у народа была получше нашей... К тому же деловая документация у крестьян была - грамоты купчие, закладные и так далее (а без них никак - например, как решить вопрос о спорной территории между двумя деревнями, или как продать недвижимость, или как отцу завещать землю своим детям...), все это дошло до нас в большом количестве и даже издано. Да и не больно-то народ стремился читать-писать... судя по надписям на полях рукописных книг из монастырских библиотек, процесс письма считался чем-то на редкость нудным и тяжелым ("ох мне окаянного сего письма и еще ох", "помози господи уже глазы спать хотят" и т.д.).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 03:02   #391
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Да и не больно-то народ стремился читать-писать... судя по надписям на полях рукописных книг из монастырских библиотек, процесс письма считался чем-то на редкость нудным и тяжелым ("ох мне окаянного сего письма и еще ох", "помози господи уже глазы спать хотят" и т.д.).
Ага, "Ох, книга, книга, уже мне от тебя тошно" и "За тыном пьют, а нас не зовут". :)

И это при том, что тексты-то переписывались в основном священные.

Только не думаю, что это было характерно для одной только "тёмной и отсталой" России. В Европе тоже хватало и невежества, и дикости, и зверства. А то почему-то у нас издавна процветает дурацкая привычка считать ИХ зверство менее зверским, чем наше, и вроде даже не зверством совсем, а НАШУ дикость - самой дикой на свете, ну а невежество НАШЕ мы из гордыни считаем стоящим вообще вне конкуренции. Вроде как наш Иоанн Грозный - душегуб и изверг, а английский Генрих VIII - душка и обаяшка. Вот в чём позор-то настоящий.

Ах, - кричали всякие маркизы де Кюстины, - в дикой России царит кнут!

А ничего, что у нас формально со времен Елизаветы была отменена смертная казнь? А в Европе ещё долго вешали за воровство? Не говоря уже о том, что гильотина во Франции работала ещё в 80-е годы XX века?

Так что не надо клепать на самих себя. Древнерусская культура отличалась от западной, однако это не значит, что её не было. И писать умели. Вон, Зализняк каждый год берестяные грамоты килограммами откапывает.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 05:59   #392
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Конечно, карикатура. Хоть и трагическая, но все же. Вернее, символ: человек сам себя загнал во вторичную реальность, и отними ее у него - все, катастрофа...
Я надеюсь, вы хорошо помниет этот эпизод. Женщина одинока - ни родителей, ни мужа, ни детей, ни других родственников у нее нет. Она ДЖИ, она немолода.
Она живет в обществе, в котором не принято помогать другим. В государстве, которое практикует массовую эвтаназию - кстати, тут можно предположить, что если у нее и были дети, то могли оказаться КЖИ и были убиты в 25. Ее работа связана с книгами же. Она уже почти не может читать, и сильно переживает по этому поводу. Как вы полагаете, что с ней станет, когда она ослепнет?
Вы вообще представляете, что такое жизнь одинокого практически слепого человека? А тень эвтаназии над вами не маячила? Ведь пенсий на Тормансе нет, обратите внимание.

Знаете, господин Обилич, нужно быть очень жестоким и равнодушным человеком, чтобы так трактовать этот эпизод.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 11:11   #393
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Но ведь он же сказал "добрая"...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 11:47   #394
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Кэтрин, вы, разумеется, правы, это крайне неподходящий случай для иронии.
Но как мне кажется, ирония Милоша Обилича относится к смещению акцентов: трагедией становится не беспомощность инвалида в мире, который, мягко говоря, неласков и к здоровым, а именно невозможность читать, переноситься в другую реальность.

О письме. Писать было _действительно_ тяжело. Желающие убедиться могут попробовать написать страниц этак двадцать чертежным шрифтом для начала. Чернилами, макая постоянно перо, нажимая на него, без клякс, без мазни. При свете единственной свечи или плошки с маслом. Стул деревянный, жесткий, локти положить некуда, в скриптории холодно...
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 16:25   #395
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
А что тогда грозит нашему миру? Вот уж у нас-то выросло целое поколение, для которого вторичная реальность абсолютно преобладает. С книгоманами конца прошлого века наших геймеров даже не сравнить. Не дай бог, какие-нибудь катаклизмы, перебои с электричеством...что их ждет? Эпидемия нервных срывов, психических заболеваний?
Но это уже не в тему...
Обращаюсь к собеседникам с вопросом: знает ли кто-нибудь о работе Ефремова над последним романом - "Чаша отравы"? Там вроде он должен был развивать идеи, заложенные в "Часе Быка". И где-то, в каких-то журналах, говорят, были опубликованы наброски или черновики. Очень была бы благодарна, если бы подсказали, где это.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 19:25   #396
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Я надеюсь, вы хорошо помниет этот эпизод. Женщина одинока - ни родителей, ни мужа, ни детей, ни других родственников у нее нет. Она ДЖИ, она немолода.
Она живет в обществе, в котором не принято помогать другим. В государстве, которое практикует массовую эвтаназию - кстати, тут можно предположить, что если у нее и были дети, то могли оказаться КЖИ и были убиты в 25. Ее работа связана с книгами же. Она уже почти не может читать, и сильно переживает по этому поводу. Как вы полагаете, что с ней станет, когда она ослепнет?
Вы вообще представляете, что такое жизнь одинокого практически слепого человека? А тень эвтаназии над вами не маячила? Ведь пенсий на Тормансе нет, обратите внимание.

Знаете, господин Обилич, нужно быть очень жестоким и равнодушным человеком, чтобы так трактовать этот эпизод.
Ну, это не я жестокий, а Ефремов... Хотя именно эта сцена у Чеди впервые в жизни пробуждает чувство жалости... впрочем, жалость в мире Ефремова - не самое лучшее чувство (причем потом Чеди и получает за свою "рассуропленность" - ее подкарауливает Шотшек...)
Во-первых, Торманс - мир, где к эвтаназии относятся куда спокойнее, чем у нас. В этом мире смерть - действительно, почти что спасение от ужасов повседневного существования... (Тот же Шотшек ведь, придя в ужас от того, что сделал с Чеди, без колебаний кончает с собой... эти иглы с собой они неспроста носят...)
Во-вторых, эта женщина "средних лет" (то есть не такая уж и немолодая); и у этой женщины ЕСТЬ и муж (ученый-бактериолог), и дети, и никто их не убивал. А про книги она говорит так: "Книги были моей единственной отрадой. Мне, никому не нужной, бесполезной, книги дают мне все!". Это же Торманс, тут же господство инферно, все выворочено наизнанку и белое становится черным. Ослепла-то она, сдается мне, как раз от чрезмерного чтения (а не от работы - "немного подрабатывала выписками"... что за работа такая? библиограф? или делает конспекты научной литературы тем, кого в библиотеки не записывают?.. я сам так одно время халтурил...). А раз "книги дают все" - так она просто не видит ничего, что за пределами книг... (Правда, там такое, что лучше бы и не видеть... но не нам это говорить - сами живем почти что на Тормансе...)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.07, 19:50   #397
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хелик пишет:

А ничего, что у нас формально со времен Елизаветы была отменена смертная казнь? А в Европе ещё долго вешали за воровство? Не говоря уже о том, что гильотина во Франции работала ещё в 80-е годы XX века?

Так что не надо клепать на самих себя. Древнерусская культура отличалась от западной, однако это не значит, что её не было. И писать умели. Вон, Зализняк каждый год берестяные грамоты килограммами откапывает.
А кто клепает? Просто "культура" далеко не всегда измеряется погонными метрами исписанной бумаги/пергамента/бересты или чего там... Кстати, берестяные грамоты - это в основном именно та самая деловая документация, а то и просто частная переписка...

Насчет смертной казни - ну, в экстренных случаях (типа Мировича или Пугачева) о ней вспоминали еще при Екатерине...Да и довольно часто применявшееся тогда (даже к знатным людям, даже к женщинам - вспомнить историю Анны Бестужевой и Натальи Лопухиной, которая отнюдь не плод фантазии авторов сценария фильма "Гардемарины, вперед") битье кнутом нередко кончалось смертельным исходом. Впрочем, действительно, если сравнить наших декабристов с участниками случившегося примерно в то время в Англии заговора (гораздо более мелкого масштаба) - так наши еще дешево отделались; про подробности казни их английских коллег и писать не буду, а тот тут кого еще вырвет... И за нищенство у нас не вешали (а вот кнутом били, а о кнуте см. выше), это правда... А насчет гильотины, которая работала во Франции - хэ, еще неизвестно, что хуже, гильотина или расстрел (который практиковался в те же 1980е годы в СССР, причем порой за такие преступления, которые по нашим меркам и не преступления вовсе - например, за операции с валютой)... И вообще, что за аргумент - смертная казнь? В Афинах 5 века д.н.э. что, жили сплошь варвары и убивцы? Да эталон культуры и цивилизации для многих поколений! А вот Сократушке сказали-таки "выпей йаду аффтар"... и учеников его ждало примерно то же, не удери они вовремя из Афин...причем его любимый ученик Платон подвизался после этого в качестве гувернера при дворе сиракузского тирана Дионисия (вот уж кто действительно был и убийца, и параноик. и садист, и ваще), и ничего, как-то его это не коробило... Да и Греция-то весь "классический" период некоторым образом не вылезала из локальных войн (то Пелопоннесская, то Коринфская... и каждая лет эдак на двадцать-тридцать)... и сомнительно, чтобы на этих войнах народ вел себя по-джентльменски... Так что везде безобразий хватало. История России не страшнее и не гуманнее любой другой.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.07, 10:38   #398
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
... именно эта сцена у Чеди впервые в жизни пробуждает чувство жалости... впрочем, жалость в мире Ефремова - не самое лучшее чувство
Вот это-то и интересно. Действительно, похоже, что идеальные герои Ефремова эволюционируют, сталкиваясь с действительностью (земной действительностью - вспомните эпиграф к роману). И из почти небожителей превращаются ...но вот в кого? До срыва не доходит, правда, они так и остаются холодноватыми, уверенными в себе сверхлюдьми. Но в целом герои ЧБ намного более умудренные и "взрослые", чем, например, герои ТА.
Даже та же любимая автором Веда Конг - светлая в первой книге, ТА, во второй появляется в эпизоде - усталая, исполненная горечи. С чего бы - ведь она прожила свою жизнь в коммунистическом раю? Может, потому, что, как историк, погружалась в тяжелые периоды истории человечества...вроде как профессиональная болезнь. Но гораздо более вероятно, что как Человек подняла груз зла и греха, накопленный цивилизацией. То есть никуда это все не делось даже в прекрасном будущем. И не дает человеческому Духу оставаться без работы.
Я это к чему - Ефремов вовсе не плоский писатель, как его иногда (и здесь тоже) выставляют. Не живописец светлых дворцов, мужественных покорителей космоса и стройных, бронзовокожих женщин (помните, как Стругацкие замечательно все это высмеяли?).Таких живописцев и без него хватало. Ефремов, по-моему, на порядки выше.
Но я вроде помню, что к Чеди обращалась не хозяйка дома, а ее знакомая, услышавшая о чудодейственных земных врачах...надо бы перечитать...
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.07, 13:23   #399
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Про героиню "Часа Быка",

история которой вызвала такой оживленный спор.
По-моему, она была в отчаянии не потому, что не может больше погружаться в мир книг, а потому, что она не может подрабатывать и быть полезной таким образом своей семье. Во всяком случае, примерно так рассуждают многие немолодые люди в нашей с вами реальности: "Я не могу помогать своей семье, я не нужен (нужна) своим детям, внукам и пр., значит, мне пора уже.." хотя, конечно, эта несчастная женщина еще не старушка. И потом, мы как -то не берем в расчет, что ей может нравиться ее работа..
А про "уход от действительности".. во-первых, она, кажется, читает не развлекательные книжки, так что этот "уход" не совсем такой, какой мы обычно наблюдаем в реальной жизни, это не эскейпизм чистой воды. Во-вторых, в мире Торманса, кажется, тесные родственные связи как раз не считаются нормой, даже в среде местной "интеллигенции". К тому же одиночество в собственной семье - это и в нашем мире встречается, а он как-никак более нормален, чем Торманс.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.07, 13:27   #400
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
P. S. Уважаемый Хранитель, а пенсий на Тормансе действительно нет?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.