И.А.Ефремов

[Скарапея]

ozzi пишет:
сотовая связь - удобная в быту вещь, хоть и придумал ее коммунист Алферов.

С одной стороны, я ржунимагу, тем более по роду деятельности отлично представляю, в _чем именно_ огромная заслуга Алферова (гетеропереходы, ага).
С другой стороны, *грустно* вот так и рождаются мифы. Те самые, которые тьмы низких истин дороже.

хотя это все оффтоп...


Да, что касается точности этнографов - ведь мы, неспециалисты, с этими исследованиями знакомы в пересказе журналистов. Тех самых, которые с удовольствием пишут и об исследованиях Британских Ученых.

[ozzi]

А я, прежде чем писать, проконсультировалась со специалистом в этой области, который долго...ну, все, умолкаю. Это не сюда, действительно.
Я откопала какие-то этнографические тексты - попробую поискать зацепку.

[MayFlower]

Вот любопытный текст об Ефремове, в т. ч. об обстоятельствах его детства в Гражданскую войну:

http://www.svobodanews.ru/Article/20...192136450.html
Вот еще:

http://www.svobodanews.ru/Article/20...125158760.html

хотя здесь, положим, автор явно передергивает...

[Katherine Kinn]

ozzi, если вы действительно хотите обсудить тему соотношения идеологии политического строя и технического прогресса, то, пожалуйста, откройте новую тему в Свободном форуме, а здесь оставьте ссылку.


На будущее: выражения вроде "уберусь отсюда", создающие впечатление, будто вас выгоняют и затыкают, - то, чего стоит избегать. Советуя открыть новую тему, Хранители всего лишь стремятся удержать дискуссии в тематических рамках, чтобы обсуждение было интересно и информативно для любого заглянувшего в тему.

Хранитель при исполнении

[ozzi]

Здесь замечательные, умные собеседники и с ними очень интересно. Вот уж меньше всего хотела бы обидеть людей, которые мне ничего плохого не сделали! Так что с легким сердцем приношу извинения. Дурацкая фраза просто должна была означать "не буду об этом здесь говорить" или "перейду в другое место". Сказано в спешке...
Нет, открывать новую тему - это мне еще рано. Меня интересует Иван Ефремов, его идеи и все, с ним связанное.
С уважением.

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:
Что касается спартанских мальчиков - не забудьте, что детство тогда не до 18 продолжалось, семилетний - уже не младенец, но отрок.[/B]

Понятия "отрок" в Спарте как раз не было... там было довольно сложное деление по возрастным группам (чуть ли не на каждые прожитые 2-3 года что-то новенькое)... забыл, как они назывались (там называния такие, что язык сломаешь... вроде "миккихидзоменос"), надо по книгам посмотреть.

[ozzi]

Вот строки из письма Ефремова, где он как раз вспоминает о своем отрочестве: "...я мечтал о дальних странах, беспокоился о будущем человечества и страдал от первых столкновений с истинной неприглядностью жизни.
Помню, как в холодном и голодном Петрограде 1921 года я забирался в громадную пальмовую оранжерею Ботанического сада и там, сидя на чугунной скамейке, вдыхая влажный и тёплый воздух, грезил о тропиках...
Помню, как в промежутках между тяжелыми работами на всяческих погрузках и выгрузках пробовал писать свой первый роман (...об Атлантиде) и как, очень быстро увидев свою беспомощность, прекратил занятия литературой на добрых восемнадцать лет..."
Да, в 13 лет остаться совсем одиноким и зарабатывать на жизнь "тяжелыми работами" - такой судьбе не позавидуешь. И в то же время - роман об Атлантиде! Если у человека есть дар, он о себе заявит в самых страшных условиях...

[Скарапея]

хотя здесь, положим, автор явно передергивает...

Набор банальностей и благоглупостей.

Оссподи... кто-нибудь когда-нибудь обратит внимание, что Румата не убивает на _дуэлях_ . Очень удобно сравнивать Леголаса и Гимли, солдат на войне, и экспедицию "Темного пламени", проповедников и сеятелей разумного, доброго и вечного. Небось Покрышкину звездочки на фюзеляже аффтар не поставит в вину?

Наша дискуссия куда интереснее.

Давайте христианские мотивы у Ефремова поищем, а?

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:

Пытаюсь представить - нет, не могу, не вижу я женщину, запустившую руку в волосы от отвращения.
Опять-таки не представляю эту позу и не представляю, как она должна "читаться". Одно противоречит другому.

Вообще кто-нибудь представляет себе наглядно все эти подробно описанные позы, танцы, упражнения? Обнаружила, что я - не могу, хотя обычно легко "вижу" действие.

Нет, со статуей Чеди более-менее все понятно: там же статуи героев помещены в какие-то, ммм, декорации, воспроизводящие оборудование корабля (мужчины там вообще изображены в процессе работы), вот она и оказалась затиснута за какую-то железяку непонятного назначения. А вот Тивиса (которая в голове вздумала чесать на нервной почве), скорее всего, не руку в волосы запустила, а за голову схватилась (и этот жест вполне естественный)...впрочем, реплика "Смотрите, как это плохо" (которую она якобы при этом кричит) - действительно странная. И что конкретно "плохо"? Что ходят тут всякие экскурсанты праздношатающиеся и на все это пялятся?:) Или что тут наваял по пьянке неизвестный церетеллиус?:) А там действительно и прочие изображены не лучше: Вир Норин сует руку под ствол, из которого собирается стрелять его коллега; Тор Лик вылеплен в каком-то немыслимом арабеске (а говорили, мужчины там не танцуют)... при попытке повторить позу Неи Холли я просто чуть не слетел с кресла:) (вот что значит отсутствие тренировок) Нет, дело тут именно в неточности описания. Странно: автор не может ТОЧНЫМИ словами описать то, что сам же придумал!

[Скарапея]

То-то и оно, что жест Тивисы совершенно естественный - пока он не назван жестом отвращения.

[cosinus]

Возможно, кто-то слишком не хочет что-то найти, чтобы что-то найти?

[cosinus]

Скарапея пишет: "Очень удобно сравнивать Леголаса и Гимли, солдат на войне, и экспедицию "Темного пламени", проповедников и сеятелей разумного, доброго и вечного."

Нет, не очень удобно, но вполне допустимо.
Леголас и Гимли - солдаты на войне? Лёгкость, с которой они побеждают орков, количество орков, зарубленных Гимли, всё же намекает о некоторой сказочности в описании сюжета. Как Иван Царевич Змею Горыныч головы рубит, примерно. Т.е, я со известным снисхождением отношусь к эпизодам ВК и сюжету ВК в целом: это же сказка, которая ложь, но с намёком. То же и с ЧБ.

Вижу, что кто-то всё же испытывает сильную неприязнь к Ефремову и к идее коммунизма в целом: в последнем - основная проблема спора.

[cosinus]

И ещё один момент, если уж сравнивать ЧБ с ВК. Если бы хотя бы один герой ВК (тот же Гэндальф: а синие маги - их в ВК нет) пошёл с проповедью к людям, которых Саурон "заморочил" (которые, безусловно, его распяли бы, но...), или что-то попробовал сделать с орками (неужели всё так запущено? Ведь они были эльфами и людьми когда-то.)

Псевдонатурализм ВК, также как и ЧБ, может смутить. Нет бы Гэндальфу Белому, недавно воскресшему, спокойно подойти к друзьям и объяснить - так нет, он дожидается, пока пока Гимли занесёт топор (реакцией Гэндальф превосходит последнего на порядок, очевидно). Множество событий в ВК - неестественны, и сама идея поручить невысоклику нести Кольцо в Мордор - кажется безумной, ведь Саурон ранее отловил команду Финрода, которые маскировались лучше, и радиомаяк в виде Кольца не несли. Но - сказка ложь, да в ней намёк, да и аллегория, пусть автор ВК не любит этого слова. Конечно, с точки зрения здравого смысла поступки команды землян довольно загадочны: все только и ждут, чтобы их убить (ведь корабль был атакован сразу по прибытию на Торманс), а они так расслабились, что потеряли половину экипажа (странно, что не всех и не сразу). Множество других несоответствий, как и в случае с ВК - намеренны. Введены автором, чтоб дать нам днесь пищу. Для размышлений.

[Скарапея]

Ах, Косинус, так я же и спрашиваю: эта нечитаемость поз - это мое личное горе или кто-то страдает таким же?

И, если что, жертвенность героев Ефремова меня не смущает. Мне не нравится некорректность сопоставления, только и всего. Будь за спиной у землян жизни других людей, каков бы был их выбор?

[cosinus]

Я не страдаю, вроде.

Некорректность сопоставления неустраивает - чего с чем? То что я написал - тебя устраивает?

[Elven Gypsy]

Скарапея пишет:
Ах, Косинус, так я же и спрашиваю: эта нечитаемость поз - это мое личное горе или кто-то страдает таким же?

Не твое личное) Мое тоже.
И - да, не раз слетишь со стула, прежде чем все это повторишь))

[MayFlower]

не можете ли Вы подсказать, где нашли в Интернете воспоминания Ефремова об его детстве? Или Вы сами набрали печатный текст, а в электронном виде он не существует?

[ozzi]

Это здесь

[MayFlower]

А, так это "Красная Застава"! Как не относись к их идеям, но по части пропаганды наследия Ефремова они молодцы.

Про ссылки. В сущности, самый интересный текст № 1 (биографический). второй слишком субъективный (см. выше). Хотя и в нем есть интересная мысль о поколении, которое читало, оказывается, "не те книги" и вообще "капитально ошибалось".
Впрочем, лучше меня об этом сказал Дмитрий Быков:
http://www.ogoniok.com/4979/28/

. Ефремов — не самый популярный сегодня автор: именно потому, что он настойчиво зовет читателя к дальнейшей эволюции, а у нас ведь это не принято. В 90-е годы в России возобладала твердая вера в то, что капитализм (и лучше бы самый дикий) есть высшая и последняя стадия всего, а человек — нереформируемая грубая скотина. Демократия, по Черчиллю, есть лучшее из худшего, а потому не следует и рыпаться, ибо любая утопия в предельном ее развитии неизбежно ведет к насилию, крови и 37-му году.

Позиции Ефремова в общем виде сводились к тому, что ежели человек несовершенен и движим низменными потребностями, то хоть социализм ему, хоть капитализм, хоть кол на голове — он превратит его примерно в одно и то же, а именно в ад. Если же человек не довольствуется нынешним своим состоянием и верит, что в перспективе возможна антропологическая революция, его ожидает еще множество приключений и немало формаций поинтереснее капитализма.

Ефремов написал, вероятно, самое странное свое сочинение, глубоко и многослойно зашифрованный роман «Лезвие бритвы», которого, пожалуй, без «Часа быка» не понять. Книга вышла в 1963 году и была во всех интеллигентных домах; хитро завернутая фабула с магическим кристаллом, отнимавшим память, выдумана главным образом для маскировки. Гораздо сложнее была главная, тщательно упрятанная ефремовская мысль о том, что все великое и прекрасное в мире существует на лезвии бритвы, на тончайшей грани между диктатурой и анархией, богатством и нищетой, сентиментальностью и зверством; человек — тонкий мост меж двумя берегами, над двумя безднами. И эту-то грань предстоит искать вечно, но если ее не искать, жить вообще незачем. Легче всего сказать, что «на всех стихиях человек — тиран, предатель или узник»; легче всего признать, что единственно актуальным остается выбор дьявола: либо ты диктатор и узурпатор, либо тварь дрожащая. Либо Запад с его мелкой горизонталью, либо Восток с его убийственной вертикалью. Человек и есть это самое лезвие бритвы, и он обязан из двух выбрать третье — потому что любой другой выбор неотвратимо ведет в инферно. Это свое инферно Ефремов подробно описал в «Часе быка», где не просто развенчал оба варианта утопии — капиталистическую и коммунистическую, — но гениально показал, что они НЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА! Для 1968 года, как хотите, это догадка блестящая: мало того, что выбор между ворюгами и кровопийцами безнадежен, он еще и ложен, потому что принципиальной разницы между ними нет. Мир планеты Торманс, на которую устремился звездолет «Темное пламя», — фантастический, но сегодня особенно узнаваемый гибрид из коммунистических технологий и капиталистических терминологий; мир, в котором все население поделено на «джи» и «кжи» — долгоживущих и краткоживущих (Ефремов чудесным образом предсказал современную отечественную систему здравоохранения, когда жизнь в буквальном смысле покупается). Капиталистическая интенсивность эксплуатации и капиталистическое же неверие в равенство накладываются на истинно коммунистическую непримиримость к инакомыслию — и вот тебе, пожалуйста, мир позднего совка, в котором от идеалов осталась только дряблая словесная оболочка.

Что ж, Быков обычно рассуждает дельно.

[MayFlower]

Впрочем, это скорее "карикатурный капитализм" или "исторический", чем то, что мы видим под этим именем сегодня.