"Продолжение" истории Средиземья

[Bisey]

Странно, но почему-то форум регулярно отказывается признавать мои сообщения...

[Черный партизан]

Bisey пишет:
1. Хоть я и ярый «антифа», но всё же не стал бы обвинять лётчиков «Люфтваффе» в трусости. Трус вряд ли заработает трёхзначное число «абшуссбалкенов» на фюзеляж – а ведь у фашистов были и Эрих Хартманн (352 сбитых самолёта), и Герхард Баркхорн (301 самолёт), и Вальтер Новотны (258 самолётов; кстати, 3 победы Новотны одержал как раз на реактивном Ме-262), и Гюнтер Ралль (275 самолётов), и Отто Китель (267 побед), и Хайнц Бэр, первый в истории «реактивный ас» (220 сбитых, из них 16 – на Ме-262), и Ханс Филипп (204 победы), и Вальтер Крупински (197 побед)… Одних только лётчиков, сбивших более 40 самолётов, у немцев было порядка пятисот. Напомню заодно, что по статистике из каждых 100 человек экипажей англо-американцы теряли в среднем 51 (чаще всего – весь экипаж в сбитом самолёте, но иной раз и одного-двух в вернувшемся бомбардировщике – как пел Высоцкий: «

Позволю себе не согласится. Посмотрите в сети (магазине) книгу "Асы и пропаганда" Юрия Мухина. Там очень интересно исследуется динамика "побед" асов Рейха (в начале войны - единицы сбитых советских драндулетов с пацанами, а в конце - сотни Лаггов и Мигов с закаленными бойцами в кабинах.) Также там о том как неровно награждались летчики (Железный крест Хартману дали не за 20 самолетов как на Западе, а за 100 (кажется такая цифра, но не уверен)
Насчет потерь - у нас на штурмовиках один из сотни (или 200)выпуска летчиков 1 дожил до победы.
Кстати во время корейской войны янки попробовали воевать "летающими крепостями" - наши Миги рвали только так.
В общем посмотрите книгу.

Bisey пишет:
3. Если не жалко, киньте ссылку на Ваше исследование (или – наглеть так наглеть! – вышлите текст e-mail’ом на bisey@rambler.ru). Обожаю нестандартное прочтение известных книг. С выкладыванием же пока подожду – приоритет за Вами. Однако если Вы разрешаете мне воспользоваться идеями, скажите, как лучше упомянуть Вас как автора – по здешнему никнейму или по реальному имени?;

Ссылка вот http://zhurnal.lib.ru/c/kolcosweta/
могу скинуть, но я неоднократно правил-дополнял так что на самиздате висит даже более полный вариант чем у меня в компе.
я, кстати, лазая по литфоруму спросил Ника Перумова насчет "Кольца Света". Он не против чтобы его продолжали. Наработками можете пользоваться. Как автора можно и так и эдак, хотя пусть будет Чашкин С.А.
Надо подумать, можно ли как нибудь "слить" Энге и Кольцо Света. Хотя вряд ли получится, они парралельные вселенные.
Существенное отличие у меня - Валинорские эльфы (1 млн.) переселились в средиземье, хотя для этого пришлось поднять Белерианд (помните в "Возвращении Короля" предсказание Галадриэли Фангорну?)
Хотя у меня толком прописан только Ромендор с нолдорами. Буду думать.

Я планирую три книги: 1-ая - знакомство с Средиземьем 600 лет спустя и завязка очередной интриги-войны-вторжения; 2-ая - непосредственно драка Олмер-хоббиты-гномы + некто за заднем плане против орко-эльфийского альянса; 3-я - некто оказывается ... (писать не буду иначе не будет интересно), итог - руины и мораль (мораль ещё не придумал).

[Bisey]

Ну что же, продолжим наши игры, благо, что злобный модератор пока что не взялся за свой плюсомёт :)
1. Разговор об асах Второй мировой, конечно же, дикий оффтоп, но уж больно интересен.
Ю. Мухина я пока что не читал, и опирался больше на А. Исаева («АнтиСуворов» и «Десять мифов Второй мировой»). Глупо спорить с нечитанной книгой, но в принципе я догадываюсь, о чём там речь: о том, что число побед у фашистских асов было раздуто пропагандой, не так ли? Это, конечно, верно (я сам приводил случай с Э. Хартманном), но только эта болезнь касалась всех ВВС всех воюющих сторон. Да и объективные причины не слишком способствовали точному подсчёту «абшюссбалкенов»: лётчик в воздушном бою не всегда может отследить судьбу вражеского самолёта, по которому он только что отстрелялся – ему и без того есть чем заняться :) . В большинстве случаев пилот истребителя может зафиксировать только факт типа: «Задымил и ушёл со снижением». Однако самолёт, записанный как сбитый, вполне может выровняться и дотянуть до своего аэродрома. Так, например, стрелки «Летающих крепостей» записывали себе безумное количество сбитых «Ме-109» только из-за того, что те выходили из атаки, оставляя за собой дымный след – однако дымили «мессера» чаще всего лишь из-за конструктивных особенностей мотора, дававшего чёткий выхлоп при форсаже и в перевернутом положении.
Итогом всего этого как раз и стал «халхингольский коэффициент», как его назвал Исаев: по итогам конфликта на Халхин-Голе наши завысили число сбитых японских самолётов примерно в 4 раза, японцы – в 6 раз. Впрочем, японцы-то как раз «боевому счёту» лётчиков особого значения не придавали и официального учёта (как у нас или немцев) не вели. Всё, что известно о счетах асов типа Тетцуго Ивамото, Хиройоси Нисизава или Хиромичи Синохара – это их собственные записи, которые они вели по личной инициативе…
Кстати, характерно, что у Исаева глава, посвященная немецким мега-асам называется недвусмысленно: «352 сбитых как путь к поражению». Действительно, наибольшие счета были у лётчиков тех армий, которые проиграли войну – у немцев и японцев. Так, в Первую мировую самый высокий результат был у Манфреда фон Рихтгоффена – 80 самолётов (до Второй мировой – абсолютный рекорд; интересно, где ж он столько англо-французских «этажерок» нашёл? :) ). В Халхингольском конфликте наивысший результат у Хиромичи Синохара – 58 советских самолётов (впрочем, это только его собственные претензии – подтверждения нет), лучший советский пилот той войны С. Грицевец сбил только 12 японских самолётов. На Тихоокеанском ТВД Второй мировой наивысший счёт был у Тетцуго Ивамото – 202 сбитых лично, 26 в группе, 22 неподтвержденных победы (у американцев на Тихом океане лучшим пилотом был Ричард А. Бонг – 40 японских самолётов, в полтора раза меньше, чем у Кожедуба или Покрышкина).
Всё это объясняется очень просто: у японцев было слишком мало подготовленных лётчиков (когда они, например, потеряли свою воздушную элиту в сражениях у Мидуэя, Гуадалканала и Марианских островов, они вынуждены были перейти к использованию камикадзе – лётчиков, умеющих только поднять самолёт и довести его до цели), а немцы, имевшие перенапряжённые фронты, старались использовать каждого пилота по максимуму, и перебрасывали эскадрильи с фронта на фронт. Как следствие, пилоты совершали по 6 и более вылетов в сутки, и у того же Хартманна было 1425 вылетов – против, например, 330 у И.Н. Кожедуба. Средняя же результативность лучших советских и немецких лётчиков была одинаковой: 4-5 вылетов на 1 победу. Если бы Кожедуб и Покрышкин совершили по тысяче и более вылетов, их личный счёт вполне мог превысить результаты Хартманна и иже с ним. Вот только смысла в этом не было: наше командование предпочитало опираться на тысячи «середнячков», а не на пару сотен асов, круче которых только яйца :) .
Что же касается войны в Корее – то, согласен, МиГи себя показали неплохо. Один только «чёрный четверг» 12 апреля 1951 года чего стоит: у американцев сбито 10 B-29 «Суперфортресс» (из 48, участвовавших в налёте) и 2 истребителя F-80 (из 80 истребителей – там, кроме них, были ещё и F-84 «Тандэрджет»). Советский 64-й авиакорпус не потерял ни одного самолёта. Впрочем, F-80A «Шутинг Стар» - это дико устаревшая к тому времени машина, воевать на равных с МиГ-15 они не могли. После того боя американцы вообще переквалифицировали эти самолёты в штурмовики, а против МиГов стали использовать только новейшие F-86 «Сейбрджет».

2. О слиянии «Кольца Света» и «Энге» - а зачем это нужно? Тут придётся одному из нас ломать концепцию. Ваш вариант кажется достаточно интересным и его жалко, своими же наработками я хоть и не слишком дорожу, но всё-таки их жалко тоже (вот такой вот я жалкий… :) ). Лучше пусть останутся два параллельных мира-Отражения – этакая стереопара, «бинокулярное зрение». Впрочем, не исключаю, что может возникнуть необходимость использования Ваших идей (ну, скажем, начну писать третий рассказ – а там Энге, буквоед этакий, наткнётся на старинную рукопись времён Олмеровского нашествия :) ). В этом случае постараюсь заранее проконсультироваться с Вами относительно того, в какой форме будут использоваться идеи.

3. Насчёт Ваших наработок по «Кольцу Света» - буду пока что читать и думать. Многа букфф, пока ниасилил :) … точнее, осилил, но не всё… а ещё точнее – всё, но пока не решил, где именно писать – здесь или на «Самиздате». Зато «Исследование…» и «побочные» тексты уже прочёл. В принципе, всё очень разумно, почти со всем согласен. Единственное возражение, правда, касается самого предмета исследования. Если Вождь Эарнил ака Олмер из Дейла был так глуп, каким же образом он ухитрился раздолбать вдребезги и напополам три армии Соединенного Королевства? Вроде бы по Вашей версии под контролем сил Тьмы был только Наместник Арнора (битва, кстати, действительно бредовая – спасибо, что обратили на это внимание)… На Исенской дуге Олмер же показал себя неплохо – удар дунландского войска был нанесен именно в тот момент, когда роханская армия пустила в ход последние резервы и не могла отбить внезапную атаку с тыла. Напади дунландцы чуть раньше или чуть позже – их бы раскатали по степи безо всякой пользы для Вождя.
В общем, у меня лично сложилось впечатление, что Олмер был, может быть, и никудышным тактиком, но при этом – отличным стратегом (или, во всяком случае, набрал в свой штаб грамотных командиров). Во всяком случае, скоординировать действия сразу на нескольких фронтах (роханский, южногондорский, арнорский) в «средневековом» мире – задача весьма нетривиальная.

Кстати, уже начав читать «Исследование…» обнаружил, что в отношении орков мысли у нас движутся почти параллельно и отличаются лишь некоторыми деталями: в моём варианте истории Четвёртой эпохи орочьи государства в Туманных горах были уничтожены: из предгорий орков (как и у Вас) вытеснили Бардинги и Беорнинги, а в горах их добили гномы короля Ивальди Безбородого (по легенде, этот король, правивший в Мории, поклялся брить бороду, пока хоть один орк оскверняет своим присутствием гномьи святыни Гундабад и Казад-Дум). Мордор же, расколотый (как и у Вас) на несколько княжеств, напротив, объединился: в одном из принурнонских племен власть захватил отряд «сарумановых» урук-хайев под предводительством Угхака Барзумхира. Угхак частично силой, частично мирно, но подчинил себе весь восточный Мордор, а его внук Уртшиг Великий добил в Кирит-Унгольской битве последних «сепаратистов» из горгоратских княжеств и с Хмурых гор, после чего провозгласил себя королём Мордора, повелителем всех орков и – только не смейтесь! – прямым потомком Саурона… Вообще, пересказывать долго и глупо. Лучше я как-нибудь прицеплю файл с моими мордорскими набросками - как только приведу их в читабельный вид. Честно говоря, внятной картины из них не складывается, зияет здоровенная лакуна лет на 400-500 – но так я ж не Толкиен! Подробную «Повесть лет» мог бы составить, но хоть я и совершенен, однако не позволяю себе видимого совершенства :) .

[Bisey]

И снова форум меня не видит...

[Черный партизан]

Bisey пишет:
[B]Ну что же, продолжим наши игры, благо, что злобный модератор пока что не взялся за свой плюсомёт :)
1. Разговор об асах Второй мировой, конечно же, дикий оффтоп, но уж больно интересен.

Мухина всё же почитайте, в сети на том же Альдебаране, вот только не помню есть ли там "Асы и пропаганда", есть его книги на специализзированном сайте АВН и Делократ. Или в бумаге купите - они того стоят поверьте.
Приписками страдали все, этот так, но никто не доводил до такого как немцы. В итоге немцы со своей "охотничьей" тактикой которой пользовались Хартман и компания крупно влипли как только наши поднабрались опыта. Вы всё это, конечно, прочитаете, но поясню - наши самолеты "ишачки" и "яки" были истребителями присособленными для воздушной свалки - очень маневренными. Все что от них требовалось - связывать боем врага атакующего охраняемый объект и срывать атаку - бензин и патроны не бесконечны. а у немцев такого самолета не было наши же миги и лагги с мессерами и фокерами могли справится и когда немцы навязывали бой на своих условиях. Примерно той же тактикой наши "селедочницы"-Миги пользовались во Вьетнами против американцев - пережив залп ракет, они принимались поливать "фантомы" из пушек, которые у американцев в лучшем случае были навесными, а в худшем не было вовсе.

Bisey пишет:
[B]Впрочем, не исключаю, что может возникнуть необходимость использования Ваших идей (ну, скажем, начну писать третий рассказ – а там Энге, буквоед этакий, наткнётся на старинную рукопись времён Олмеровского нашествия :) ). В этом случае постараюсь заранее проконсультироваться с Вами относительно того, в какой форме будут использоваться идеи.

Давайте так. А то черт его знает куда девать мои эльфийские полчища.

[QUOTE]Bisey пишет:
[B] Единственное возражение, правда, касается самого предмета исследования. Если Вождь Эарнил ака Олмер из Дейла был так глуп, каким же образом он ухитрился раздолбать вдребезги и напополам три армии Соединенного Королевства? Вроде бы по Вашей версии под контролем сил Тьмы был только Наместник Арнора (битва, кстати, действительно бредовая – спасибо, что обратили на это внимание)… На Исенской дуге Олмер же показал себя неплохо – удар дунландского войска был нанесен именно в тот момент, когда роханская армия пустила в ход последние резервы и не могла отбить внезапную атаку с тыла. Напади дунландцы чуть раньше или чуть позже – их бы раскатали по степи безо всякой пользы для Вождя.
В общем, у меня лично сложилось впечатление, что Олмер был, может быть, и никудышным тактиком, но при этом – отличным стратегом (или, во всяком случае, набрал в свой штаб грамотных командиров). Во всяком случае, скоординировать действия сразу на нескольких фронтах (роханский, южногондорский, арнорский)[QUOTE]


Описание непосредственно Вторжения у меня ещё "сырое", но в сжатом виде сражение оцениваются примерно так:
1) переправа через Андуин - Вождь погнал свои войска на укрепления под стрелы и камни катапульт (а ниже Рэроса было вполне реально использование Гондором боевых галер). Все что от него требовалось - переправить 100 000 выше по течению, где переправы и паромы охранялись парными дозорами роханцев. С такой оравой в чистом поле роханцы бы не справились навернияка. После гибели армии, гвардии, короля Рохан упал бы к ногам Олмера как переспелый плод - добыча, продовольствие, блондинистые роханочки + возможность ударить по Гондору с севера, пройдя по пути Феодена и через перевалы Белых гор (сомнительно чтобы горные орки, тролли и хегги не нашли троп).
Но на это ума у Олмера и его камандиров не хватило, хотя бревна для плотов они явно заготавливали в лихолесье (а где ещё?).

Даже само сражение Олмер выиграл (а с точки зрения тактички и стратегии - проиграл) случайно. Во первых роханцы неправильно организовали оборону (им простительно, все же они больше конники чем саперы). Перенацель они те же катапульты с Андуина (попробуй-ка попасть в движущуюся цель камнем - разве что случайно) на узкую прибрежную полосу воды где плоты обязательно бы оказались - и трпов были ГОРЫ. Опять же притопленные и разбитые плоты мешали бы причаливать следующим волнам атакующих (у Перумова это вопрос не рассмотривается а жаль - было интересно на сколько сотен метров от берега тянулись причалившие один к другому плоты перевезшие армию достаточную для того чтобы разогнать роханцев. Мне кажется не менее чем до середины Реки).
Да и атака 5 000 хазгов+ 5 000 ангмарцев удалась только из-за того что роханцы запаниковали: восточный ветер уравнивал роханских стрелков с хазгами;10 000 конных стрелков слишком мало для разгрома армии тем более что у роханцев было чем ответить - в начавшейся рукопашной пешие стрелки и копейщики бесполезны - а потому выставить пики на случай самоубийственной атаки (вариант Аннуминас-Исена), лучники - залп. На Дуге те же ангмарцы поперли дуриком на 200 лучников с фолко - результат изветсен. А ведь были ещё гвардейцы уже закончившие купать ховрар и резерв прикрывший отступление за засеки. А роханская кавалерия с луками - это не мишени-арнорцы. Короче Олмеру банально повезло, но победу он про ...л, направив переправившиеся свежие войска в глубь Рохана, а не на полуразгромленное войско.

2)Исена - там роханцы всё равно не удержались бы - дунландцы+морийские орки разных видов+орки туманных гор+эльдринги - это только с тыла. А насчет координации - соглситесь странно, что роханцы не заметили многотысячную ораву пеших врагов, на своей земле, переполненной беженцами. Если бы речь шла о вражеской коннице или битва шла у гор я бы соглислся в возможности такой слепоты - но ведь от брода до гор 10 миль (18км с обеих сторон) - сколько это бега для пехоты - час-два. В полной боевой?!
К тому же никакая пехота не может перемещать мгновенно - роханцы так или иначе должны были заметить её - за километр, за сотню метров.
А строй пробежать сотню метров бегом не может - сломается.
Значит в любом случае несколько минут у роханцев были - и кавалерии их должно было хватить чтобы в крайнем случае удрать из под копий.

А из описания битвы следует что роханцы заметили дунландцев только когда те стали в них непосредственно тыкать копьями.

Не смешите.
Короче и тут либо предательство - это в Арноре только Наместник (на ЛИтфоруме тема "Теория заговора"), либо скрывающая дунландцев магия (это вернее всего).

Bisey пишет:
[B]Кстати, уже начав читать «Исследование…» обнаружил, что в отношении орков мысли у нас движутся почти параллельно и отличаются лишь некоторыми деталями: в

Неудивтельно - у меня главный герой (один из) - орк.
Я кстати подумывал о 5 орочьих Кольцах и жестокой войне нурненских орков с назгулами из Минас-Моргула (в 3 Эпохе, за 200-300 лет перед Войной за Кольцо. Отбившиеся от рук орки окончательно покорились только после возвращения Саурона в Мордор). Были наброски о истреблении назгулами и Черными Нуменорцами орочьей аристократии-элиты.

[Gloria Flint]

Рецензию бы написать, да жаль, мы таким тонкостям не обучены. В общем, повесть (это ведь повесть?) получилась очень хорошая. Во-первых, реалии миров Толкиена и Перумова не выглядят смешно или глупо при нанесении на нашу реальность. Во-вторых, нашей реальности настолько больше, чем реальности средиземской, что последняя смотрится всего лишь как прием или метод - не знаю, кому как, а мне нравится. В-третьих, метод получился хороший: ту же самую историю в жанре "военреализма" практически невозможно подать реалистично.
Только вот хоббиты "кинсы" и "никсы" с переведенными на русский фамилиями, но вестронскими именами... Может, лучше английские варианты фамилий сделать, чтобы было "средиземестее"?

Нет, продолжение не нужно ни в коем случае! Дотошное описание вполне исторических событий просто не имеет права ни плавно, ни неплавно перетекать в описание приключений, тем более в "охоту за сокровищами". Читателям, сначала увидевшим в тексте "Опа Прав Да!" или "Опа Пра Нас!" (искаженный орочий), было бы просто обидно.
Даже советую изменить финальный диалог. Тингул предложил неплохой и временами еще более авантюристичный способ зарабатывания денег, чем поиск кладов (который в реальности обычно прозаичен и ненадежен), да и Бунго пойдет на пользу десяток-другой лет спокойной жизни. Пусть на том и согласятся. Вот только эльф... Сначала охотился за выжившими фашистами, маялся без возможности охотиться, потом воевать напросился - и тут вдруг надоело ему воевать. Каким образом? Ну что в хоббитанской войне могло настолько повлиять на него, прошедшего такую войну, которая наемнику Тингулу в страшном сне присниться не могла? Что?! И хоть бы иземенения во внешности какие-то (в первую то свою войну он поседел, а тут даже не хмурится чаще обычного)... Надо ему такое обоснование придумать, чтобы комар носа не подточил. Или пусть себе идет хоть в "Морбат", хоть мир спасать, раз уж назван в первой части Энге. Но чтоб спасал или наемничал "за кадром", а то получатся все те же "поиски сокровищ".

[Bisey]

Чёрный партизан (или к Вам лучше по имени?), ну, будем считать, что консенсус установлен. Кстати, писали бы уж Вы быстрее «Кольцо Света» - очен-но уж хочется посмотреть, на что похоже Средиземье после Армагеддона :) Подробнее о Вашей работе напишу чуть позднее – у меня сейчас жуткая запарка в «реале», «сил едва хватает телевизор смотреть» :)

Gloria Flint, рад, что Вы присоединились к разговору. Тем более, что доброе слово приятно и персонажам классической японской литературы (по крайней мере Бисэю – точно :) ).
Рецензию, кстати, писать очень просто. Берём текст – и хвалим, хвалим, хвалим автора, пока он, наконец, не решит, что рецензент над ним просто издевается :) . Или же напротив – ругаем, ругаем, ругаем, пока у автора (буде он ещё жив) не случится дикий приступ икоты, после чего добавляем фразу типа: «Ну а вообще-то я человек мирный, добрый и тихий, так что если уж книга так меня раздраконила – значит, она хорошая». Впрочем, последним способом Ваш покорный слуга пользовался только однажды (после чего едва не был линчеван поклонниками автора :) ).
Ну а теперь к делу.
Что до определения жанра моего «шЫдевра», то тут я сам в затруднении. Честно говоря, когда писал, считал это рассказом – объём небольшой, сюжет линейный. Но, в принципе, это может оказаться и повестью – почему бы и нет? Мне лично не жалко :)
То, что, как Вы пишете, «реалии миров Толкиена и Перумова не выглядят смешно или глупо при нанесении на нашу реальность», оказалось для меня самого неожиданным. Начиналось-то всё это как стёб, и большей ахинеи, чем хоббит с автоматом, я на тот момент просто не мог придумать. Однако затем понесло: а зачем хоббиту автомат? А в кого он из него собрался стрелять, и почему? А как он вообще докатился до жизни такой? Ну а результат лежит теперь на здешнем форуме.
Возможно, всё дело в том мире, который создал Профессор. Мире, который оказывается столь же многогранным и неисчерпаемым, как наш. Ведь даже такой отъявленный скептик и ревизионист, как Кирилл Еськов в своем эссе пишет: «"Властелин Колец" – не ХОРОШИЙ, и даже не ЛУЧШИЙ. Он – ЕДИНСТВЕННЫЙ В СВОЕМ РОДЕ». Средиземье затягивает, и раз попав туда, поневоле хочется вернуться – как говорится, хоть тушкой, хоть чучелком… Прекрасно понимаю и Еськова, и Ника Перумова, и даже Ниэнну (даром, что если и есть среди околотолкиновской литературы что-то на 100% НЕ МОЁ – так это ЧКА; не скажу, плоха или хороша эта книга – но второй раз читать её от начала до конца возьмусь только под угрозой расстрела :) ).
Однако по-настоящему войти в Средиземье мог только один человек, которого, к сожалению, с нами давным-давно уже нет. Все прочие продолжатели и апокрифисты поневоле творят свои миры, которые могут и оказаться похожими на «Арду Изначальную», но всё-таки ей не являются. Входящий изменяет мир – и чего ждать, коли в Средиземье решил наведаться маньяк-технофил, который всё-таки искренне любит творчество Толкина? Пришлось как-то совмещать обе страсти… Получилось, на мой взгляд, что-то в духе Вени Д’ркина (должен же я малость пропиарить земляка?):

Эх, казацкая мечта, сны мои хорошие:
Луг зелёный, а по ём – женщины да лошади,
Лошади да женщины, и в туман закутаны…
Загребу двумя руками… блин, не перепутать бы!

Таки немножко перепутал… Впрочем до нашей уважаемой Кагеро мне далеко: у неё в Арде летают звездолёты, и демонические инопланетяне искушают невинных астронавтов :) После знакомства с историей Берена Белгариона мои «вертолёты огневой поддержки «Торондор-28»» уже кажутся мелочью, недостойной особого внимания.

Вы пишете «ту же самую историю в жанре "военреализма" практически невозможно подать реалистично». Прошу прощения, не совсем понял, что именно Вы имели в виду. Если про «Энге» - то согласен: человеческая жизнь коротка, и задумываться о том «кому мстить, когда враги умрут от старости» никто не сможет. В лучшем случае на эту тему можно было бы написать что-то вроде гибрида «Дня Шакала» и «Досье «Одесса»» – но зачем?
А вот «Бунго», напротив, предельно реалистичен. Практически у каждого события в нём имеется «прототип». Конечно, перенесение реалий Чечни или Приднестровья на фэнтезийную почву – метод, мягко говоря, в моральном плане спорный, но ничего лучше у меня получиться не могло. Писать что-то более реалистичное на эту тему я просто не имею права – я там не был. Среди моих знакомых есть ветераны обоих этих войн, и перед ними будет стыдно. Конечно, можно ответить в духе Евгения Лукина:

Но послушай, да ведь я ж не виноват,
что ни разу не попал в подобный ад,
не свихнулся и не выгорел дотла, -
просто очередь до Волги не дошла.

Но всё-таки мне ближе позиция Бориса Стругацкого: «Писать нужно либо о том, что знаешь досконально, либо о том, что не знает никто». (Похоже, что если не брошу свою графомань, то я обречен писать либо фантастику, либо детективы – всё ж-таки по профессии я юрист-«уголовник»).


Кстати, раз уж зашла речь о Лукине, то вынужден признаться в страшном грехе плагиата. Описание послевоенного Мичел-Делвинга и монолог Бунго над могилой во многом навеяны его поэзией. Никогда не считал себя чрезмерно чувствительным, но когда перечитываю сборник «Я твой племянник, Родина!», меня до сих пор корёжит. Избавиться от этого я не смог, хотя и старался.

Что же до хоббитов с их фамилиями, то тут у меня будут возражения:
1. Перевод хоббитских фамилий – метод давний и, уже можно сказать, классический. Насколько я знаю, транслитерация использовалась только в переводе Грузберга, во всех остальных вариантах фамилии и названия заменялись русскоязычными эквивалентами. Да и сам Толкин вроде бы высказывался на этот счёт вполне благосклонно и даже составил некое «Руководство по переводу имён собственных из «Властелина Колец»» (сам я этого, правда, не читал, сужу по книге Марка Т. Хукера «Толкин русскими глазами»).
2. Ну и самое главное: как ни странно, я просто не знаю английского – настолько, чтобы переводить фамилии, да ещё и выдерживать «хоббичий» стиль. В школе и универе я учил французский, а великий и могучий English для меня по-прежнему тёмный лес. С грехом пополам разбираю «хелпы» к программам – и всё. Как выразился один мой приятель: «Ты говоришь по-английски, как двухлетний негритёнок из Гарлема – слов мало, из них половина нецензурные». К сожалению, он прав.

Финальный диалог кажется неудачным даже мне самому, но, опять-таки, деваться было некуда. Дело в том, что я пишу двумя способами. Первый – это «Бульдозер»: текст тупо пишется по порядку, невзирая на наличие или отсутствие вдохновения. Текст получается осмысленным и цельным, но вот качество иной раз сильно страдает. А вот второй метод, как раз и использовавшийся при работе над «Бунго» - это «Точечная бомбардировка», когда отписываются те фрагменты, к которым в данный момент лежит душа, а связи между ними домысливаются. Получается иной раз неплохо (как известно, скромность – кратчайший путь к безвестности, не так ли? :) ), но вот сшивать потом лоскутное одеяло из эпизодов, фразочек, кусков диалогов – занятие нетривиальное… Честно говоря, получилось не вполне удачно: даже на мой предвзятый взгляд заметно, что фабула рваная, точно главный герой время от времени начинает страдать амнезией. В общем, тот диалог – лишь попытка сшить воедино три разнородных куска.
А вообще, как я уже сказал, Средиземье затягивает – даже такое кошмарное, как в моём варианте. Честно собирался привести наброски в читабельный вид, выложить их – и заняться наконец своими собственными текстами. Но увы, в голове начинают крутиться какие-то лоскутки, фрагменты, смешные или жутковатые сценки. Некоторые персонажи появились «по своей воле» - например, гном-миротворец (впрочем, хорошо, что сержант Рори, сын Торина, осчастливил-таки своим присутствием – приятно лишний раз приколоться над Перумовым!).
Что же до Энге с его «напля-я-явать, наплявать, надоело воевать», то первоначально в «Бунго» его совсем не было, да и его собственная «квэнта» кончалась по-другому: скрип двери, закрывающейся за Тиринэлом; Энге сидит за столом, уронив голову на руки, и не шевелится. Однако потом я подумал: «А какого чёрта? Неужели этот фанатик, безумно изломанный и исковерканный жизнью, изменится после одного лишь разговора? Нет, сам в такое не поверю!» Поэтому был дописан последний абзац, а в «Бунго» появился разведчик по кличке «Седой».
Плохо, что мне не удалось это показать в тексте, но в описываемый момент Энге как раз находился на перепутье: ему уже осточертела бесконечная месть, он устал убивать, но при этом искренне считает, что не способен ни на что другое. Разговор со старым другом роняет зерно сомнения – но сдаться в одночасье Энге не может, и вербовка в «Хоббитанскую повстанческую армию» для него – это вызов и Тиринэлу, и самому себе: «Что бы там не случилось – я прав!»
Однако внутри он всё же меняется. Вспомните, что, воюя в Хоббитании, он рискует жизнью, но не хочет брать на себя лишнюю кровь (раньше же он без особых колебаний убивал не только бывших слуг Гилмера, но и просто свидетелей его расправ). Иногда Энге может сорваться (как в ночном бою), но процесс идёт. К финалу он просто, что называется, дозрел.
Кстати, его внешность – это след не сколько Талхарской войны, сколько Аш-Шейатара и опытов доктора Менеглая. Что именно там происходило, и что творил доктор над заключенными – этого я сам не знаю и не стремлюсь узнать, потому что ничего хорошего там явно не происходило.
Что же до Тингула и его опыта – то не советую торопиться. Каким-то образом он и его сослуживцы-«назгулы» заслужили свою репутацию – а жители Мордора отродясь не страдали особым гуманизмом, и нужно очень постараться, чтобы шокировать даже орков… Когда я начинал приводить в порядок свои наброски, была мысль написать третий рассказ, уже о Тингуле времён Баррского рейда, эпиграфом поставив что-нибудь из «Белой гвардии» типа:

Но мы отравлены дурью, мы чужие на этом пиру.
Эти марши оркестров, фейерверки помпезных ракет,
Эти флаги с гербами, реющие на ветру…
Это наша страна, которой до нас дела нет.

К счастью, до меня вовремя дошло, что количество «ушибленных войной» персонажей у меня и без того зашкаливает за все возможные рамки. К тому же для такой истории «толкино-перумовский» антураж совершенно не нужен, да и подобный сюжет у меня уже есть – старенькая повесть «Облик воина», валяющаяся здесь: http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=9&t=18314 . В своё время забросил, потому что решил, что сюжет завершён, а накручивать объём за счёт боёвок не хотелось. Сейчас мнение изменилось, но дописывать пока что не хочется…
Ох, ну наплёл, ну наплёл! Прошу прощения за растечение мысью по древу. Для меня есть две вещи, от которых почти не могу оторваться: чесать, где чешется, и болтать о собственном творчестве :) . Постараюсь впредь этого избегать.
Не знаю, буду ли продолжать историю. С одной стороны, герои мне нравятся, да и из Средиземья уходить не хочется. С другой – я пока не вижу, чем они бы могли заняться дальше (уж клады искать точно не будут: подозреваю, что после предложения Тингула двое остальных снова послали его к Морготу в Пустоту). Но не исключаю, что завтра в череп изнутри постучится новая гениальная идея…

[Черный партизан]

Bisey пишет:
[B]Чёрный партизан (или к Вам лучше по имени?), ну, будем считать, что консенсус установлен. Кстати, писали бы уж Вы быстрее «Кольцо Света» - очен-но уж хочется посмотреть, на что похоже Средиземье после Армагеддона :) Подробнее о Вашей работе напишу чуть позднее – у меня сейчас жуткая запарка в «реале», «сил едва хватает телевизор смотреть» :)

Да я первый том уже прктически написал и даже начл второй, беда в том что я как и вы использую метод "точеченой бомбардировки" и книга на данный момент представляет несколько обширных кусков теста "вступление" - первая и частично 2-ая глава, "компания в Ромедоре с эльфийскими балами и орко-олмеровскими драками" и "путешествие на юг" где герои разбегаются. Вот только соединю и вывешу. У меня сейчас как и у вас в "реале" запарка, вышел после отпуска - куча дел, армия, ужасть короче.
В армию меня кстати не взяли, больше того эти товарищи потеряли моё дело. Я так понял, что все-таки возьмут весной, если найдут дело.

[Bisey]

Ну, рад за вас – армия это школа жизни, которую лучше пройти заочно :) Что же до текста, то с обсуждением пока подожду – цэ ще трэба розжуваты, как говорит моя хохлацкая родня. В смысле, повнимательнее перечитать. Пока что позволю себе пару вопросов.
1. В первой же сцене герои у вас подвергаются показательной трёпке со стороны отряда орков. В принципе, не возражаю – заслужили; однако возникает сомнение: а как это стыкуется с постоянно описываемой Перумовым немерянной крутизной Фолко и Ко? В Валиноре они, помнится, отражали натиск всех тамошних эльфов (Н-да… Я тут недавно перелистал «Сильмариллион» и представил себе, ветераны каких войн встали против лихой компании адамантаносцев… Вдобавок по любой логике, кроме перумовской, воинов любого класса просто смяли бы числом за пару мгновений – эльфам же в Валиноре ничего не страшно, убьют – выспишься в Мандосе и завтра снова радуешься жизни). Вот просто и стало интересно: то ли орки в вашем Средиземье сильно улучшили свои ТТХ, то ли Фолко с друзьями сильно ослабли?
2. Фолко ж вроде бы ослеп, а Эовин получила стрелу в грудь, и в финале «Адаманта Хенны» остаётся неясным, жива она или уже нет. У вас же они живые и невредимые… Да, кстати, а куда девался Феанор? Он же утёк из Мандоса в Хьёрвард вместе со всей компанией…
3. В вашем варианте погиб только Валинор, или сами Валар вместе с ним?

[Черный партизан]

Bisey пишет:
1. В первой же сцене герои у вас подвергаются показательной трёпке со стороны отряда орков. В принципе, не возражаю – заслужили; однако возникает сомнение: а как это стыкуется с постоянно описываемой Перумовым немерянной крутизной Фолко и Ко? В Валиноре они, помнится, отражали натиск всех тамошних эльфов (Н-да… Я тут недавно перелистал «Сильмариллион» и представил себе, ветераны каких войн встали против лихой компании адамантаносцев… Вдобавок по любой логике, кроме перумовской, воинов любого класса просто смяли бы числом за пару мгновений – эльфам же в Валиноре ничего не страшно, убьют – выспишься в Мандосе и завтра снова радуешься жизни). Вот просто и стало интересно: то ли орки в вашем Средиземье сильно улучшили свои ТТХ, то ли Фолко с друзьями сильно ослабли?

Во первых немеряная крутизна Фолко и компании - миф. Вспомните сколько раз они (Фолко и гномы) сталкивались в схватке с воинами более-менее приличного уровня?
Сизая Теснина - где 20 гномов и рейнджеров растоптали 7 (или сколько там) ангмарцев - хотя боевые качества "ангмарцев" в рукопашной глубоко сомнительны;
морийские Урук-Хай - после неожиданного удара с тыла по уставшим (и неготовым) оркам, которые занимались долбежкой гномы удирали впереди своего визга, спасшись лишь чудом;
схватки (2) с олмеровской охраной, первый раз олмеровцы их лениво, не торопясь и стараясь не поранить (это я ещё опишу) очень удачно загнали в пещеру; во второй гондорцы задавили их числом, но с Олмером так и не справились (хотя тут Авари приложили руку).
Остальное - битвы где личный профессионализм мало что значит, опять таки их противники представляли собой либо сущих дикарей, вчерашних земледельцев и пастухов взявших в руки оружие или вообще с дрекольем либо не очень старались их победить (Дом Высокого).
Опять таки мифрильная броня и оружие гномьей (эльфийской) ковки.
По аналогии это все равно что столкнуть отряд матерых спецназовцев в кевларе со штык-ножами и кугхри в руках и футбольных фанатов.

Относительно Валинора - есть разница нападает на вас толпа (именно толпа) воинов экстракласса, каждый из которых великий боец и спаянной группой бойцов классом пониже, но умеющих действовать вместе. Примерно то же, что римляне и варвары. Один на один варвар рубил римлянина в куски, а отряд на отряд - наоборот. Фолко и К, Олмер и К, Форве и его свита - отряды+Саруман. Опять таки навыки эльфов (и их оружие) маленько устарели.
Да и В.Орлангур наверняка поставил магический щит иначе эльфы-маги задавили бы Фолко и К. своей магией.
Короче продержаться 5 минут в Валиноре вполне могли.

Кроме того, по сути победу одержали маги - Сейхаар и Элморэль.
Относительно рядовых орков - Сейхаар, засекя выплеск магии, взял элитный отряд орков-спецназовцев (что то вроде уру-уг-ай Байбородина) и двинул по пеленгу. Если вы заметили, он ведет себя несколько ... неестественно, только изображая перед гостями тупого дикаря.
Кончено и Фолко ещё не очень оклемался но на исход схватки это не очень повлияло, разве что убитых среди К. были бы.

Bisey пишет:
2. Фолко ж вроде бы ослеп, а Эовин получила стрелу в грудь, и в финале «Адаманта Хенны» остаётся неясным, жива она или уже нет. У вас же они живые и невредимые… Да, кстати, а куда девался Феанор? Он же утёк из Мандоса в Хьёрвард вместе со всей компанией…

Таки да. В.Орлангур перед валинорским побоищем наложил на всех своих пособников мощное заклинание, увеличившее реакцию, скорость, силу, магзащиту и т.д. - то что подняло Олмера. Оно имело и исцеляющий эффект.

Bisey пишет:

3. В вашем варианте погиб только Валинор, или сами Валар вместе с ним?

Валар бессмертны, но они отказались от власти над Ардой во время нумерского инцидента.
Поэттому присутствовать в ней они не могут, а если и могут то не могут вмешиваться. В общем они то ли вернулись к папе Эру, то ли бродяжничают, но в Средиземье их не заметно. Насчет майаров не знаю. У меня огромное желание посадить дедушку Гэндальфа на эльфийский корабль и отправить в Эндорэ. Пусть Фолко будет стыдно за свои художества. Собственно у меня есть отрывок куда можно это можно вставить, как вы думаете?

[Черный партизан]

Какие нибудь нарекания по "Кольцу" есть? Там недостатки, противоречия или ещё что, а то могу ведь не заметить и пропустить, нехорошо получится.

[Gloria Flint]

Bisey

Начиналось-то всё это как стёб, и большей ахинеи, чем хоббит с автоматом, я на тот момент просто не мог придумать.

Однако же ахинея оказалась не слишком противоречащей (imho) профессорскому пониманию слова «хоббит». В самом деле, никто не знает, на что способен хоббит, если кто-то посягнет на его свободу жить отдельно от всего мира, его родню и друзей, его обычаи и традиции. Скорее всего, ни на что хорошее (для врага). Вообще, Бунго очень похож на того хоббита, каким представлял себя Толкиен (уж не знаю, насколько такое представление соответствует истине).

Вы пишете «ту же самую историю в жанре "военреализма" практически невозможно подать реалистично». Прошу прощения, не совсем понял, что именно Вы имели в виду. ... А вот «Бунго», напротив, предельно реалистичен.

Только то, что для таких историй, где много свидетелей и все говорят и думают разное, необходим элемент фантастики (а лучше – отдельный мир). Там до определенной степени (зависящей от миролюбия сторонников или противников того или иного события) возможно искажение. Например, все, кому не лень, обсуждают, что правда, а что ложь в литературных представлениях о жизни ... недавнего прошлого. Но «Мастера и Маргариту» стараются не осуждать за несоответствие действительности, а «Час быка» и вовсе не обсуждают. В самом деле, какой странный человек позволит себе заявить: «Автор в три раза преувеличил число зрительниц, обменявших старые платья на импортные! Многие кжи смеялись над тем наивным опусом, где сказано, что они живут 25 лет, а на самом деле – 26! Автор нагло лжет!!!»
Назвать же реализмом хотя бы «Бунго» никак невозможно – любое включение фантастики в изображение реального мира или, тем более, реалистических элементов в изображение фантастического мира, считается фантастикой. Уж не знаю, почему, но такова традиция.

P.S.: А вопрос «Кому я буду мстить, когда враги закончатся?» и для нашего мира вполне актуален, несмотря на отсутствие вечной молодости... Все зависит от количества врагов и от скорости их «вымирания».

Конечно, перенесение реалий Чечни или Приднестровья на фэнтезийную почву – метод, мягко говоря, в моральном плане спорный, но ничего лучше у меня получиться не могло.

Но, к сожалению, по вышеназванной причине единственно возможный. В том числе и для тех литераторов, которые «сами видели».

Что же до хоббитов с их фамилиями, то тут у меня будут возражения:
1. Перевод хоббитских фамилий – метод давний и, уже можно сказать, классический. Насколько я знаю, транслитерация использовалась только в переводе Грузберга, во всех остальных вариантах фамилии и названия заменялись русскоязычными эквивалентами. Да и сам Толкин вроде бы высказывался на этот счёт вполне благосклонно и даже составил некое «Руководство по переводу имён собственных из «Властелина Колец»» (сам я этого, правда, не читал, сужу по книге Марка Т. Хукера «Толкин русскими глазами»).

Но Профессор, будучи англоязычным господином, вряд ли представлял, как будут звучать его имена в переводе. Хотя и англичанин должен понимать, что чувствует Иванов, когда его фамилию вместо «Джонсон» переводят как «Ивансон». В лучшем случае новоявленный Ивансон давится еле сдерживаемым хохотом.
(Впрочем, для англичанина «Феаноринг» звучит так же, как для нас «Феанорович», однако прижилось и то, и другое.)
Что же касается хоббитских фамилий, то можно на английский и не переводить. Достаточно много фамилий («в переводе») есть у Толкиена. Верятность, что через такое количество времени сохранятся фамилии старинных родов минимальна, но если учесть, что хоббит в 10-20 раз консервативнее самого консервативного человека... Кроме этих фамилий можно включить несколько собственного изобретения (необязательно похожих по звучанию на английские), но похожих на то, что есть в генеалогиях хоббитов.
Но это все, опять же, зависит от того, к какому переводу привык конкретный читатель... и читал ли он «Властелина» вообще. Возможно, лучше оставить фамилии в том виде, в котором они уже существуют. Возможно, те кто знает этимологию фамилий, ныне заканчивающихся на «ов» или «аев», прекрасно воспримут существование Ройкинсов и Пчелкинсов.

Однако потом я подумал: «А какого чёрта? Неужели этот фанатик, безумно изломанный и исковерканный жизнью, изменится после одного лишь разговора? Нет, сам в такое не поверю!»

Конечно, не изменится. И, скорее всего, не начнет изменяться, чтобы окончательно доизмениться в годы наемничества. Собственный же, не спровоцированный никакими разговорами, путь Энге к изменению практически (и теоретически тоже) не виден. Еще менее заметно отличие его от прежнего Энге во всем, кроме количества пострадавших (здесь даже можно поспорить, что он и прежде старался бы избегать лишних трупов, будь то не месть, а любой другой мотив). Наверное, никто не знает, «как с этим бороться», перемены в стремлениях героев вообще мало кому удавались. Разве что и вправду серьезные перемены во внешности придумать...
Да, к слову, эльф, считающий себя ни на что, кроме военного дела, не способным, в природе (Арды) невозможен. Хотя последнее совершенно неважно.

Что же до Тингула и его опыта – то не советую торопиться.

Именно поэтому я привела в качестве сравнения его, а не какого-нибудь Бунго. Опыты доктора Менеглая и сама война будут несколько кровавее всего, через что мог пройти Тингул по определению читателя, а не автора. Насколько такое определение исторически достоверно, могут только предположить очевидцы того и другого на совместной дискуссии – но если одни это определение придумали, а другие не опровергли, от большинства читателей того же ждать не приходится. И если автор отступит от определения хоть одним словом, это приравняют к заявлению, будто Земля плоская.

Не знаю, буду ли продолжать историю. С одной стороны, герои мне нравятся, да и из Средиземья уходить не хочется. С другой – я пока не вижу, чем они бы могли заняться дальше (уж клады искать точно не будут: подозреваю, что после предложения Тингула двое остальных снова послали его к Морготу в Пустоту).

Вот пусть так и сделают «вслух». Достойное завершение для военной повести.
Кстати о юриспруденции, дел о мошенничестве современных гадалок и чародеев не так уж мало. И очевидцы найдутся. Но, опять же, imho, не следует превращать сие в классический детектив.

[Gloria Flint]

Черный партизан

Какие нибудь нарекания по "Кольцу" есть? Там недостатки, противоречия или ещё что, а то могу ведь не заметить и пропустить, нехорошо получится.

Я, конечно, понимаю, что вопрос не ко мне, но «нимагумалчать». То, что будет дальше, во всем своем многословии, совет вообще любому (и любой!), кто литераторствует, и кому указывают на якобы чрезмерное количество страниц, посвященных тому или иному элементу повествования. Люди, не верьте никому, пишите о том, о чем хотите, о чем нравится рассказывать себе и другим! Только – пишите по-другому.
Итак, одно-единственное нарекание есть, причем без исправления данного недостатка все остальные противоречия можно не исправлять. Следует переписать все драки и потасовки, какие только есть, и вот почему. О них повествуется увлеченно (а потому ярко), самозабвенно, прямо-таки «со смаком». Кажется, больше ничто в тексте вас особенно и не интересует (что, естественно, не так). Повествование ведется «от сражения до сражения», как во многих весьма и весьма плохих «боевиках» (или как данные произведения называются? «триллеры»?). При переходе от мира к бою язык повествования настолько меняется, как будто вы разговариваете вслух и уже не с состоянии уследить за своей речью. А ведь речь письменная тем и хороша, что ее можно перечитать.
Не исключено, что читатели (читатели!) будут намеренно искать описания боевых действий с не меньшим азартом, чем вы их сочиняли. (Для проникших в тему дам: к нам это тоже относится. Мы тоже очень любим вычитывать в книге информацию про одеяния главных и неглавных героинь и, что самое плохое, описывать эти одеяния со щенячьим восторгом. И бороться следует не с тем, что изображается, а с тем – как.) Однако для самого недалекого читателя, которому в книге интересно только то, кто кому побил лицо, в том же произведении существуют и другие элементы: персонажи, природа, погодные условия. И они читателю тоже нужны, хотя бы для равновесия поединков и всего остального. Этим элементам тоже нужно посвятить не только время и труд, но и вдохновение, которое вы почти полностью тратите на «боевые действия».
Критически настроенные читатели потом говорят, что описаний нарядов (или, как в случае «боевиков», драк) слишком много – но они неправы. На самом деле того или другого, в зависимости от пола и возраста автора, как раз столько, сколько нужно для того, чтобы донести мысль до читателя. Просто писатель или писательница рассказывают соответственно о важном (и о том, что легче придумать и рассказать) с таким восторгом, что читатель (вернее, критик) приходит к правильному выводу: сей опус написан исключительно с целью перенести на бумагу заветные мечты побывать в таких боях или примерить такие платья. Некоторые литераторы после такой критической ругани вообще стараются обходить вниманием драки (или, в случае писательниц или поэтесс, наряды), и это неправильно.
А теперь собственно рецепт: пишите о том, кого побили и как побили в том же стиле, в котором рассказывается обо всем остальном и обо всех остальных, еще не побитых. Тем же самым языком! Так же отстраненно-равнодушно (позиция наблюдателя – самая выгодная)! Сделайте вид, что остальная часть повествования для вас намного важнее, чем кто кого побил – тем более, что с «идеологической» точки зрения так оно и есть.

И совсем уж последнее заявление: все вышеуказанное IMHO.

[Черный партизан]

Gloria Flint пишет:
пишите по-другому, одно-единственное нарекание есть, причем без исправления данного недостатка все остальные противоречия можно не исправлять. Следует переписать все драки и потасовки, какие только есть, и вот почему. О них повествуется увлеченно (а потому ярко), самозабвенно, прямо-таки «со смаком». Кажется, больше ничто в тексте вас особенно и не интересует (что, естественно, не так). Повествование ведется «от сражения до сражения», как во многих весьма и весьма плохих «боевиках» (или как данные произведения называются? «триллеры»?). При переходе от мира к бою язык повествования настолько меняется, как будто вы разговариваете вслух и уже не с состоянии уследить за своей речью. А ведь речь письменная тем и хороша, что ее можно перечитать.
Не исключено, что читатели (читатели!) будут намеренно искать описания боевых действий с не меньшим азартом, чем вы их сочиняли. (Для проникших в тему дам: к нам это тоже относится. Мы тоже очень любим вычитывать в книге информацию про одеяния главных и неглавных героинь и, что самое плохое, описывать эти одеяния со щенячьим восторгом. И бороться следует не с тем, что изображается, а с тем – как.) Однако для самого недалекого читателя, которому в книге интересно только то, кто кому побил лицо, в том же произведении существуют и другие элементы: персонажи, природа, погодные условия. И они читателю тоже нужны, хотя бы для равновесия поединков и всего остального. Этим элементам тоже нужно посвятить не только время и труд, но и вдохновение, которое вы почти полностью тратите на «боевые действия».
Критически настроенные читатели потом говорят, что описаний нарядов (или, как в случае «боевиков», драк) слишком много – но они неправы. На самом деле того или другого, в зависимости от пола и возраста автора, как раз столько, сколько нужно для того, чтобы донести мысль до читателя. Просто писатель или писательница рассказывают соответственно о важном (и о том, что легче придумать и рассказать) с таким восторгом, что читатель (вернее, критик) приходит к правильному выводу: сей опус написан исключительно с целью перенести на бумагу заветные мечты побывать в таких боях или примерить такие платья. Некоторые литераторы после такой критической ругани вообще стараются обходить вниманием драки (или, в случае писательниц или поэтесс, наряды), и это неправильно.
[/B]

Удивлен, но со стороны как говорится видней.

Видите ли драки я с самого начала рассматривал как метод и не намеревался ставить их в центр событий. до конца первого том будет всего одна драка (уже в эльфийском королевсте и всё(нет вру будет ещё дружеская потасовка)). Остальное - описания быта (в т.ч. эльфийского - что для меня основоная сложность, плохо не хочу, а красиво - медленно,)балов, отношений м/д героями, снова быта, но уже людского, знакомство героев с новым Средиземьем.
Первоначально моей целью было именно пнуть Перумова и изложить события так как они д/б происходить в действительности не посягая впрочем на Профессора и (из принципа) на Ника. Первоначально я даже покушался ещё и на АМДМ, собираясь провести парралели, но решил что это слишком.

Кстати, обосновывая возвращение эльфов, я отталкиваюсь от пророчества Галадриэли при расставании с Фангорном в "Возвращении Короля" (что в стретятся когда земля подниметсяиз моря). Вы не в курсе это вопрос (тема) где либо обсуждался?

[Bisey]

Gloria Flint

Относительно характера хоббитов – возможно, что Вы правы. Правда, я в своё время, перечитав свежим взглядом свои «шЫдевры», заметил, что тихой сапой в текст просочились не только толкиновские хоббиты, но и низушки Сапковского (впрочем, пан Сапек не скрывает, откуда их позаимствовал). Дело даже не в профессии главного героя (тут куда больше от моих «реальных» знакомых, в частности, того же Ф.Ф.) – у Толкина хоббиты вроде бы отродясь не вели партизанских войн.
Кстати, есть очень хорошее стихотворение Могултая «Полевой меморат (Форохельская Империя, 778 г. Четвертой Эпохи)». Ссылку, увы, дать не могу, потому как скачивал очень давно, а вот цитату из беседы хоббита с очередным завоевателем с удовольствием приведу:

Как положено, для начала предлагаю мир и лад.
«Присягайте Трону Севера - это верная игра!»
Что ж ты думаешь? Выходит недомерок и смеется, гад:
«Хочешь пить и есть - заходи-угощайся, брат;
а насчет престола - играй назад, приезжай вчера!»

Вышел спор почти как в книгах, да какой-то не такой.
Вроде все говоришь по делу, а выходит лабуда.
«У нас порядки хорошие, господин неплохой!»
«Ничего себе хорошие, если есть господа!»

… «Мы врагам грозим могуществом, мы друзьям являем мир!»
«А здесь и с миром все спокойненько, и силенок есть запас.
Так тебе перед нами хвалиться и не выходит, командир.
А еще слыхал, такая штука, свобода? Эта тоже при нас».

«А если руку на тебя поднимет твой сосед?»
«А я как дам ему сдачи, так и будет в самый раз.
Потом помиримся. В конце концов, соседи мы или нет?
Уж во всяком случае, обойдемся без вас!»

По-моему, под этими строками охотно подписался бы и сам Профессор.
Оставаться мирными и добрыми созданиями, какими их обычно представляют (кстати, вопреки Толкину – он-то не раз упоминает, что при нужде хоббиты прекрасно умеют воевать) они могут лишь до тех пор, пока находятся не просто в изоляции, но и под защитой. Представим себе, что в своё время арнорские дунаданы полегли в войне с Ангмаром до последнего, и границы никто не охраняет. Думаю, после этого Шир, если бы он вообще уцелел, напоминал бы не уютную английскую глубинку доиндустриальной эпохи, а мир Сапковского до появления ведьмаков: «… когда кметы выходили на жатву вооруженными толпами, деревни окружали тройным частоколом, купеческие караваны напоминали колонны наёмников, а на защитных валах немногочисленных городищ денно и нощно стояли готовые к стрельбе катапульты». Однако защита эта зависит исключительно от доброй воли соседей-людей – сначала дунаданов, потом королей династии Эльфинитов, а затем, по Перумову – Терлинга, правителя Нового Царства. Мне показалось интересным нарисовать Хоббитанию, лишённую этой искусственной защиты и вынужденную играть по общим правилам. ИМХО, но если хоббиты окажутся в одном котле с людьми, среди них неизбежно появятся и властолюбцы-провокаторы, вроде лидеров «Хоббитанской повстанческой армии», и озверевшие от крови боевики, вроде Трофи, да и, чего греха таить, самого Бунго в первые два года войны.

Только то, что для таких историй, где много свидетелей и все говорят и думают разное, необходим элемент фантастики (а лучше – отдельный мир).

Может, оно и так. Во всяком случае, фантастика позволяет рассказать именно ту историю, какую хочешь, и именно так, как хочешь – без читательской отсебятины. Автор изначально конструирует не существовавшую в реальности ситуацию, и знания о реальной истории и политике «не мешают» воспринимать текст… Правда справедливости ради должен отметить, что находятся иной раз на редкость странные читатели, которые не верят даже автору. Есть у меня один «виртуальный» знакомый, который во всех текстах Толкина упорно ищет «эльфийскую пропаганду» и уверен, что орки были белыми и пушистыми, а Профессор их зачем-то оболгал. Н-да…
Что же до помянутой Вами «Мастера и Маргариты», то вот тут-то дело обстоит несколько сложнее. Да, к чисто фантастическим эпизодам никто всерьёз придираться не будет – но дело-то происходит в реальном мире, в Москве конца 20-х – начале 30-х годов. И вот тут уже могут быть придирки. Например, когда-то мне довелось читать статью, в которой доказывалось, что Алоизий Могарыч на самом деле ни в чём не виноват, а сцена в квартире – всего лишь спектакль, разыгранный Воландом. И доказательства были достаточно логичными, поскольку опирались на реальную практику работы «органов» того времени. Впрочем, насколько это верно, судить может только один человек – сам Михаил Афанасьевич Булгаков.

Что же до образа Энге – то признаю, схалтурил. Может быть, перепишу, хотя сомневаюсь, что выйдет лучше. А может, дополню картину третьим текстом. Кусочки уже валяются на диске, но сюжета нет – только пара сценок, фрагменты диалогов. Похоже, деваться некуда – придётся писать… Может быть, действительно написать первый «средиземский дектектив»? :) Насколько я знаю, до сих пор никто из фанфик-райтеров за этот жанр не брался, а сам Профессор, набросав пару страниц, отказался (я имею в виду «Новую Тень»)…
С идеями, однако, туговато… Эх, а я ведь собирался вести здоровый образ жизни! Но, боюсь, придётся идти на поклон к персональному «сюжетогенератору» - моей соавторше по одной из предыдущих работ – а у неё идеи рождаются только в ходе обильных возлияний. :) :) :)

[Gloria Flint]

Bisey

...у Толкина хоббиты вроде бы отродясь не вели партизанских войн.

Кажется, у Профессора вообще с партизанской войной плохо. Ну не любит он ее, не любит. Его послушать (вернее, почитать), так никого, кроме королей и прочей знати, в партизаны не принимают. Желательно, чтобы знать была эльфийская. Что закономерно, остальные не проходят по конкурсу, и комиссия там честная. Нет титула (хотя бы баронского), нет и человека в партизанском отряде. А число партизанских отрядов обязательно ограничено указом какого-нибудь особенно знатного господина...

По-моему, под этими строками охотно подписался бы и сам Профессор.

Вряд ли под каждой строкой, но в общем одобрил бы обязательно. Если только ему не донесли бы, что это имеет какое-то отношение к его произведениям...

Например, когда-то мне довелось читать статью, в которой доказывалось, что Алоизий Могарыч на самом деле ни в чём не виноват, а сцена в квартире – всего лишь спектакль, разыгранный Воландом. И доказательства были достаточно логичными, поскольку опирались на реальную практику работы «органов» того времени. Впрочем, насколько это верно, судить может только один человек – сам Михаил Афанасьевич Булгаков.

И до Булгакова добрались, неугомонные...


Черный партизан

Видите ли драки я с самого начала рассматривал как метод и не намеревался ставить их в центр событий. до конца первого том будет всего одна драка (уже в эльфийском королевсте и всё(нет вру будет ещё дружеская потасовка)). Остальное - описания быта (в т.ч. эльфийского - что для меня основоная сложность, плохо не хочу, а красиво - медленно,)балов, отношений м/д героями, снова быта, но уже людского, знакомство героев с новым Средиземьем.

Ну, как уже говорилось, главное не количество, а авторская заинтересованность.
Кстати о методе. Я, конечно, понимаю, что приему "Плохой тот, кого все время бьют" больше лет, чем самым старым судебным поединкам, и он до сих пор почти не устарел (теоретически). Но дьявольская сущность плохих должна не проявляться тогда, когда их бьют, а только подтверждаться. В случае применения этого метода автор просто обязан «предупредить» читателей, что будущие побежденные вполне заслуживают поражения, а будущие победители – победы. А не сообщать об этом вскользь после того, как все уже перевязали раны. Читатель почувствует себя обманутым, а персонажа едва ли не «неправедно осужденным» (особенно если это старик или молодая девушка).

Кстати, обосновывая возвращение эльфов, я отталкиваюсь от пророчества Галадриэли при расставании с Фангорном в "Возвращении Короля" (что в стретятся когда земля подниметсяиз моря). Вы не в курсе это вопрос (тема) где либо обсуждался?

Боюсь, не только не обсуждался, но и не будет обсуждаться... но правильно на данный вопрос могут ответить только знатоки-старожилы здешнего и других подобных форумов. Им виднее.

[Черный партизан]

Насчет невинно побитые старика и девушки ... гм, видите ли, я с самого начала хотел чтобы судили беспристрастно и можно было сравнить поведение Олмера и К. с тем же Сейхааром, тем более что Сейхаар - он не добрый, не хороий и даже не всегда прав,
он орк (некоторое время я рассмотривал вопрос о возможном людо- и хоббитоедстве, но решил оставить его за кадром не желая травмировать читателей), пусть и лояльно относящийся к эльфам и конкретно к одной эльфийке. Скоро я доработаю и вывешу (может даже на этих выходных) главу в которой будет описаны его художества.

[Gloria Flint]

Черный партизан

Насчет невинно побитые старика и девушки ... гм, видите ли, я с самого начала хотел чтобы судили беспристрастно...

С таким увлеченным описанием критериев суждения это просто невозможно (а особенно учитывая то, что фраза "и даже не всегда прав(ы)" в неявном виде присутствует в тексте везде, где кто-то кого-то бьет или просто злобно ругает). К тому же читатель просто не в состоянии судить беспристрастно, жизненый опыт не позволяет. Да и зачем он нужен, этот справедливый суд? На то ведь и литература, чтобы влиять на читательский разум путем воздействия на чувства - а если наоборот, то это под силу только наукам, прежде всего философии.