Роджер Желязны: концепции и антиконцепции - Форум Арды-на-Куличках

cosinus · 15.03.07, 23:02

Всё творчество Желязны, как и жизнь, и смерть его - всё кажется словно пронизано каким-то бунтарским духом. Его книги - последовательный перебор мифологических/религиозных систем, от древнегреческой("Зовите меня Конрадом"), индуистской ("Князь света") и древнеегипетской ("Создания Света, создания тьмы") в начале карьеры, до китайской (посмертный роман "Лорд Демон", дописанный Джейн Линдскольд), с непременным главным героем или героями, несогласными с системой ценностей, представляемой властями. Вот так формально можно охарактеризовать направление мысли Желязны в целом. Технологическая или магическая подоплёка сюжета значения не имеет: герой борется с тем, что он считает недостойным, и... побеждает, как правило. Не всегда победа явная, однако то, что герой не сдаётся, даже будучи прикованным к скале Кавказа, впечатляет. В очередной раз оживив умерший город, он снова теряет его (но не теряет надежду), что свидетельствует о вере, вере в цель и возможность её достижения: обязательный атрибут победителей.

Описываемый из повести в повесть герой-одиночка(см.рук-во А.Свиридова), находящий, тем не менее, друзей в самых необычных местах, чей образ сильно варьируется но всё же может быть найден в пожалуй что и любом произведении автора - это авторское кредо, его точка зрения, и стиль жизни. Работая госслужащим, а затем проведя двадцать с лишним лет в Санта-Фе, пустыне с горами и закатами, Роджер эксплуатировал свою фантазию так, как никто другой. Впрочем, эксплуатация была взаимной, и неизвестно, кто еще кого эксплуатировал. Удивительные миры, созданные в его воображении, как они ни замечательны и оригинальны, всё же - красивый фон для изложения мыслей и идей, которых у автора всегда в избытке. А идеи эти, в свою очередь - следствие процесса осмысления нашего с вами мира, в котором сосуществуют технология и магия, мечты и реальность. Мира, в котором жил работник пера и печатающей машинки, он же воин Свтеа, чародей и мудрец, вечно юный и умудрёный опытом - Роджер Желязны.

Упомянутая абзацем выше вера, не слишком тщательно маскируемая автором под другие категории, тем не менее различима. Ни в одной книге Желязны нет прямого выражения христианской концепции Бога - в той мере, как у К.С.Льюиса, к примеру - этот вопрос для Желязны является запретным, что ли. Боги (и демоны) у него - в каждой книге: они могут быть замаскированы под искусных мастеров технологии, но сути это не меняет: Желязны высмеивает пантеон, показывая, как захмелевшие от ощущения силы (только лишь от ощущения, заметьте) боги получают взбучку от тех, кто может противопоставить их силе нечто большее, чем просто могущество. Бог у Желязны, тот единый Бог, который является действующим персонажем у Толкина (Эру и изъявляющие его волю наместники) и Льюиса (собственно Он, как лев Аслан) отсутствует. Это не означает, что Его вовсе нет (см. ранний расказ "Divine Madness"), но судить о Нём можно лишь по явлениям и выводам.

Наименее идейная (но не менее насыщенная идеями, как парадокс, извините) серия про янтарных принцев выбивается из общего ряда. Скажу сразу - мне она нравится менее всего из написанного автором. Здесь собрано множество концепций, уже высказанных в предыдущих книгах, и - минимум новых. Я не буду в дальнейшем упоминать и иметь в виду эту серию книг, если не укажу это явно.

Закончу позже. Подключайтесь.

cosinus · 17.03.07, 23:32

С давних пор в философии, также и в её подразделе - литературе - идут процессы (их несколько) "осмысления", осознания цели существования человека, а также смежных проблем. Строятся всевозможные теории, на их исследования тратятся время и деньги. Сократ, Платон, Аристотель, Эпикур, апостол Павел, Чингизхан, Леонардо да Винчи, Ньютон, Лейбниц, Вольтер, Дидро, Томас Аквинский, имам Али (мир ему!), Наполеон, Кант, Энгельс, Ленин, и множество других не менее знаменитых реальных и вымышленных личностей в той или иной форме выводили закономерности, согласно которым необходимо жить отдельным людям или человечеству в целом. Не избежал этого и Роджер Желязны, ведь он не просто зарабатывал деньги литературой.

Яков Голосовкер также мог бы служить примером подобного трикстера. Его "Сказания о титанах" - переосмысление в том числе хтонических мифов - построены на узких местах древнегреческой мифологии. Олимпийские боги олицетворяют не справедливость и добро (в дренегреческом смысле :), напротив, они коварны и жестоки и являются вцепившимися во власть удачливыми её узурпаторами, во имя каких-то своих целей и идеалов не гнушающиеся никакими средствами. Им (Богам) противопоставляются Титаны, стихии и сами выражения непосредственных чувств и страстей. Среди титанов - солнце-Гелиос, без света и тепла которого жизнь на земле была бы невозможна, Атлант, не дающий небу упасть на землю, и Прометей, чьими трудами возник и не погиб под ударами враждебных сил человек. А боги-олимпийцы лишь используют случай и возможность, чтобы оставться наверху - только ради того, чтобы там оставаться. Абсолютная власть - вот что движет богами, и только.

Титаны у Голосовкера, пользуясь другой терминологией - благие демоны. Кентавр-титан Хирон - образец такого существа. Медуза Горгона - также пример титаниды. Не поддавшиеся обстоятельствам и не изменившие себе и своей природе существа, противостоящие ...богам.

В индийской мифологии боги (возможно, всё же за вычетом Тримурти) и ракшасы - суть одно (найдите 5 отличий). И те, и другие бывают невоздержанны, горды, проявляют хорошие и плохие качества, свойственные также людям (ракшасы, безусловно, чаще - ведь на то они и ракшасы, но это вопрос идеологии). Именно за эту идеологию (ничем особо не подкреплённую: видите ли, негодяй Равана, которому даровали (кто это такой добрый?) "почти неуязвимость", опьянев от силы, убивал направо и налево, ах он нехороший!) индийской религиозной мифологии особо досталось от Желязны. То есть - не так уж и особо: в "Князе Света" он (устами главного героя) прямо назвал индуизм религией наиболее приспособленной для диктатуры... кучки. Хотя, это спорный вопрос.

Ларчик · 18.03.07, 12:22

Цитата:

В индийской мифологии боги (возможно, всё же за вычетом Тримурти) и ракшасы - суть одно (найдите 5 отличий). И те, и другие бывают невоздержанны, горды, проявляют хорошие и плохие качества, свойственные также людям (ракшасы, безусловно, чаще - ведь на то они и ракшасы, но это вопрос идеологии). Именно за эту идеологию (ничем особо не подкреплённую: видите ли, негодяй Равана, которому даровали (кто это такой добрый?) "почти неуязвимость", опьянев от силы, убивал направо и налево, ах он нехороший!) индийской религиозной мифологии особо досталось от Желязны. То есть - не так уж и особо: в "Князе Света" он (устами главного героя) прямо назвал индуизм религией наиболее приспособленной для диктатуры... кучки. Хотя, это спорный вопрос.

"Князя Света" я давно не перечитывала, может, в чем-то ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что Желязны в этой вещи использует не столько индийскую мифологию, сколько расхожие представления об индуизме и буддизме. Я даже не уверена, что он, прежде, чем писать эту книгу, сколько-нибудь глубоко изучил индийский и буддийский материал. Фактически, Желязны красиво и остроумно вывернул идею кармы, в том виде, в каком о ней каждый что-нибудь слышал, и вокруг этого сплел сюжет. Получилось здорово, но делать на основе "Князя Света" какие-то выводы об индуизме и буддизме не рекомендую :). Так что от Желязны досталось не индийской религиозной мифологии, а нашим стереотипам по ее поводу.

Ракшасы у Желязны "авторские", совершенно не похожие на персонажей индийских мифов.

Из произведений Желязны больше всего люблю "Остров Мертвых", "Этот бессмертный" "Джек из Тени".

Rock'L'Rond · 28.04.07, 15:50

У меня 4 курсовых по Желязны :)) поэтому обсуждать что-либо нет сил :))) хотя я в основном занималась аллюзиями (на Алису, короля Артура, индийскую мифологию и пр.)

Elven Gypsy · 28.04.07, 16:22

Забавные, должно быть, курсовые:)

Rock'L'Rond · 28.04.07, 17:55

Забавные-не забавные, все ж лучше, чем по "любовной лирике Сапфо" (ИМХО:) Желязны - он же иронист отъявленный, поэтому иронии и сарказма там просто отбавляй :) взять хотя бы те же аллюзии на Алису или "Бога Света", где единственный ярый христианин Ниррити командовал армией зомби и прочей нечисти и вообще хотел перекроить мир... Интересная тема, принесла мне несколько побед на научных конференциях и конкурсах ;) за что автору большой респект.

Elven Gypsy · 29.04.07, 03:18

Лучше, конечно. Я бы и сама не отказалась, да у нас таких тем не дают.

Rock'L'Rond · 29.04.07, 09:10

Ну да... у нас те, что писали курсаки по Толкину, теперь пишут про Айрис Мердок:) надоело, наверное :))

cosinus · 21.12.07, 15:24

"Князь света" Желязны/Зилазни. Модель мира: сильные мира - на вершине мира, прочие - внизу, копошатся. У первых - физиеское бессмертие+вечная молодость+личное могущество (и примивное, телесное, и техническое). Боги правят миром (или не правят, пустив дело на самотёк - как захотят).

Вообще, что говорить. Классическая схема Люцифера=Прометея. В отличии от классической схемы Люцифера=Мелькора, нарисованной в "Сильмариллионе".

Вот Пулман ешё подключился, к первой, прометевской схеме. Для болванса. О...

Shadow · 22.12.07, 17:17

А мне больше всего нравяться как раз его принцы и еще Калинканзар
"Девять принцев Амбера" - первое, зачитанное издание на серой бумаге - это было нечто! Грезила путешествиями по Отражениям, каюсь:)
Один вопрос - нужно ли искать в произведениях фантастов религиозные системы, тем более в произведениях Желязны или, например, Каттнера? Согласна с Rock'L'Rond - что "Желязны - он же иронист отъявленный", а вот Пулман сам напрашивается на "разборки":)
Мне кажется, что некоторые авторы просто пишут, а уже читатели пытаются написанное разложить на запчасти. Не стоит - читайте, наслаждайтесь

cosinus · 23.12.07, 17:01

Shadow, про Конрада Калликанзарида - это ведь и у самого Желязны любимая повесть :)

В чём же разница между картинами миров, нарисованных Толкином,Пулманом, Желязны, Фармером? У последнего деловито сообшается (см. "Многоярусный Мир"), что Господь Земли - Рыжий Орк (прозвище). Очень нервный субъект, на людей ему в целом наплевать (кроме симпатишных девшек, возможно), его родственники не менее неадекватные и горят желанием его,скажем так, свергнуть. Книга в семилесятые годы написана, много раз переиздана (и в России тоже не один раз) - и ничего. Никто не жалуется, не плюётся на этот целом неплохой боевичок с теологической подоплёкой (которую никто и не думает замечать). Ведь книга как бы н претендует на серьёзую литературу, да? Развлектельное чтение. Хотя. занятное.

Вот у того же Фармера есть следующий цикл по счёту цикл, Мир Реки, правильнее "Речной Мир" (RiverWorld). Писался он параллельно с Многоярусным. Здесь всё еще серьёзнее (поначалу, пока автору почему-то снова не надоедает писать и цикл прибл. с 4й книги снова превращается в фант.боевик с элементами эротики, ну или там, болтологии.)

Усё "по той же схеме": имеется дюжина с лишним валар... виноват, этиков. Этики - господы мира Реки, планеты, на которой только одна река, но зато большая, извивлистая, опоясывает всю планету и оба полюса. На планете - люди, все-все-все, кроме младенцев, умершие когда-либо на Земле (до 2000-какого-там-года, как выясняется позже: в этом году, по Фармеру был мини-конец света). Этики расставили по берегам реки т.н."Граали" - просто устройства, вырабатывающие пищу и всякую ерунду, вроде сигарет, а также особой жвачки, вызывающей сновидения, по замыслу этиков, способствующие "исправлению". Это не чистилище, и не вообще не дантовское место: скорее, рай, но рай ненадолго. Один из этиков, Люцифер-Мелькор, тьфу ты, Лога его звали, тайком от остальных мешает общему плану: он утверждает, что всё это задумано не ради просветления, а как некий эксперимент, после окончания которого люди вновь исчезнут в небытии.

В Речном мире действет Церковь 2-го шанса(предполагается, что она направляется этиками): глава церкви, герр Геринг (тот самый), просветлённый, говорит о разнообразных вечных ценностях, о том, что людям здесь, на берегах реки, дан второй шанс исправиться, повернутся к добру.

Это уже, имхо, литература (очередную премию Хьюго Фармер получил, кажется, за "Сказочный Корабль", вторую книгу цикла.) Ирония? Да. "Антиклерикальная направленность", как сейчас удобно писать? - да, но только в некотором роде, потому что мир Реки - не Земля,и то что там действуют земные люди из реальной жизни (Алиса - в девичестве Лидделл- из страны чудес и Оксфорда, сэр Ричард Бартон - исследователь Танганьики и первый переводчик камасутры, Сэм Клеменс, он же Марк Твен) только добавляет фантастичности.

Так в чём же разница между Пулманом и Фармером, а также Толкином, чей мир ещё более жесток (в сравнении с нашим, конечно)? У Толкина есть вечноживущие благие (в изв.пределах, но зато по сути) эльфы, и ещё орки, чья злость и ненависть ко всему и всяне подлежит сомнению, и ещё люди - как слой джема между белым и коричневым слоями пионерского пирога. Люди, имеющие возможность _знать_ о абсолютном зле (орках), которых не переделать в добрых или хотя бы нейтральных существ - только убить, и о эльфах, которые живут вечно в рамках сознания людей (никто из людей не видел, как эльф умер от старости). С одной стороны - постоянный пример жестокости, с другой - искушение "вечной" жизнью, которая им, людям, недоступна.

На Земле мы не можем видеть ангелов (кроме некоторых сомнительных, принимаемых на веру описанных в древнееврейской литературе случаев). С чёртями проще - но их видеть могут только те, чьему мнению мы опять-таки не доверяем. Поэтому мы _не знаем_. Священные Книги - это хорошо, но жизнь учит, что всё происходит с точностью до наоборот: зло можно победить лищь злом, добро без охраны хиреет, красота вянет, а благие мысли перерождаются. Правила жизни на Земле, т.о., говорят о том, что если бы нашёлся кто-то сильнее остальных, он обязательно захватил бы власть, ведь власть - гарантия личной свободы.

Филип Пулман, возможно, в своей "ереси", пошёл чуть дальше других: он пишет о том же, в тех же терминах, но - чуть более серьёзно. Эта серьёзность, неприсущая Фармеру и Желязны, присуща Толкину, и снова не присуща (имхо) Льюису. Т.е., когда Льюис на скорую руку составляет хронологию Нарнии, он делает это несерьёзно, и нужна ему она - для имитации серьёзности. У Толкина хронология - часть общей картины, и её как таковой отдельно не существует, как не существует, скажем истории Средних веков без Средних веков. Деловито стреляет эльф Леголас, десятками падают орки, бьёт мечом Боромир - десятками ложатся орки под его мечом. Это серьёзно, это не вспомогательный элемент. Когда Иван Коровий сын из русской сказки полсказки уничтожает семейство огнедыщащих, 3-х,6ти и 9ти головых, это - несерьёзно, потому что Змей - абстрактное зло. Грань тонкая, но провести её можно. Змея не жалко, и не не жалко: он, Змей, для этого и предназначен, чтоб в каждой сказке его Иван с нужной фамилией расчленил, и вообще победил. Когда расчленяют Ивана (недобрый, но принципиальный Кощей в 40 бочках его рассредотачивает), это - тоже несерьёзно. Всё это не ведёт к выводу, что "надо охранять животный мир" или "антигуманистичесие действия, разрушающие представления о нравственных нормах (разчленение) - недопустимы". Нет, такой морали в этих сказках нет, и читатель заранее настроен на это (иначе - была бы совсем другая история, с теми же героями, но совсем другая). Цель Ивана - не добро на всей земли, а Василиса, и полцарства в придачу (ну, это уже материализм). Ему, Ивану, не абсолютное зло противостоит, а такое, относительное, мещающее населению, похищающее принцесс. Это русско-сказочное зло не хочет, чтобы все стали мини-змеями трёхголовыми, или служили ему: то зло довольно инфантильное и тупое, и Кощей бессмертный - просто один из героев, а никакой не назгул. Он мог бы быть назгулом, но тогда это была бы, повторюсь, совсем другая сказка.

То, к чему исподволь подводит читателей Толкин, то, о чём в виде аллегории, но гораздо более явно пишет Льюис, то, о чём преспокойно, но не назойливо пишет Фармер (бог в табакерке), сразу же выкладывается на стол Пулманом. Нет, никакой прямолинейности нет, всё очень логично, и не был бы Пулман-писатель писателем, если бы описал пошаговый процесс свержения главного архангела с трона. Просто выбран другой способ изложения. Чтобы не быть плагиатором. Так принято: если кто-то написал про войну двенадцатого года в стиле Толстого, то другого, написавший про войну двенадцатого года роман языком Толстого, используя идеи Толстого, читать будет не интересно - это уже было. (...)

15.03.07, 23:02	#1
cosinus old timer На форуме с: 11.2005 Сообщений: 1 164	Роджер Желязны: концепции и антиконцепции Всё творчество Желязны, как и жизнь, и смерть его - всё кажется словно пронизано каким-то бунтарским духом. Его книги - последовательный перебор мифологических/религиозных систем, от древнегреческой("Зовите меня Конрадом"), индуистской ("Князь света") и древнеегипетской ("Создания Света, создания тьмы") в начале карьеры, до китайской (посмертный роман "Лорд Демон", дописанный Джейн Линдскольд), с непременным главным героем или героями, несогласными с системой ценностей, представляемой властями. Вот так формально можно охарактеризовать направление мысли Желязны в целом. Технологическая или магическая подоплёка сюжета значения не имеет: герой борется с тем, что он считает недостойным, и... побеждает, как правило. Не всегда победа явная, однако то, что герой не сдаётся, даже будучи прикованным к скале Кавказа, впечатляет. В очередной раз оживив умерший город, он снова теряет его (но не теряет надежду), что свидетельствует о вере, вере в цель и возможность её достижения: обязательный атрибут победителей. Описываемый из повести в повесть герой-одиночка(см.рук-во А.Свиридова), находящий, тем не менее, друзей в самых необычных местах, чей образ сильно варьируется но всё же может быть найден в пожалуй что и любом произведении автора - это авторское кредо, его точка зрения, и стиль жизни. Работая госслужащим, а затем проведя двадцать с лишним лет в Санта-Фе, пустыне с горами и закатами, Роджер эксплуатировал свою фантазию так, как никто другой. Впрочем, эксплуатация была взаимной, и неизвестно, кто еще кого эксплуатировал. Удивительные миры, созданные в его воображении, как они ни замечательны и оригинальны, всё же - красивый фон для изложения мыслей и идей, которых у автора всегда в избытке. А идеи эти, в свою очередь - следствие процесса осмысления нашего с вами мира, в котором сосуществуют технология и магия, мечты и реальность. Мира, в котором жил работник пера и печатающей машинки, он же воин Свтеа, чародей и мудрец, вечно юный и умудрёный опытом - Роджер Желязны. Упомянутая абзацем выше вера, не слишком тщательно маскируемая автором под другие категории, тем не менее различима. Ни в одной книге Желязны нет прямого выражения христианской концепции Бога - в той мере, как у К.С.Льюиса, к примеру - этот вопрос для Желязны является запретным, что ли. Боги (и демоны) у него - в каждой книге: они могут быть замаскированы под искусных мастеров технологии, но сути это не меняет: Желязны высмеивает пантеон, показывая, как захмелевшие от ощущения силы (только лишь от ощущения, заметьте) боги получают взбучку от тех, кто может противопоставить их силе нечто большее, чем просто могущество. Бог у Желязны, тот единый Бог, который является действующим персонажем у Толкина (Эру и изъявляющие его волю наместники) и Льюиса (собственно Он, как лев Аслан) отсутствует. Это не означает, что Его вовсе нет (см. ранний расказ "Divine Madness"), но судить о Нём можно лишь по явлениям и выводам. Наименее идейная (но не менее насыщенная идеями, как парадокс, извините) серия про янтарных принцев выбивается из общего ряда. Скажу сразу - мне она нравится менее всего из написанного автором. Здесь собрано множество концепций, уже высказанных в предыдущих книгах, и - минимум новых. Я не буду в дальнейшем упоминать и иметь в виду эту серию книг, если не укажу это явно. Закончу позже. Подключайтесь. Last edited by cosinus; 15.03.07 at 23:16.

21.12.07, 15:24	#9
cosinus old timer На форуме с: 11.2005 Сообщений: 1 164	О сравнимости книг "Князь света" Желязны/Зилазни. Модель мира: сильные мира - на вершине мира, прочие - внизу, копошатся. У первых - физиеское бессмертие+вечная молодость+личное могущество (и примивное, телесное, и техническое). Боги правят миром (или не правят, пустив дело на самотёк - как захотят). Вообще, что говорить. Классическая схема Люцифера=Прометея. В отличии от классической схемы Люцифера=Мелькора, нарисованной в "Сильмариллионе". Вот Пулман ешё подключился, к первой, прометевской схеме. Для болванса. О...

17.03.07, 23:32	#2
cosinus old timer На форуме с: 11.2005 Сообщений: 1 164	С давних пор в философии, также и в её подразделе - литературе - идут процессы (их несколько) "осмысления", осознания цели существования человека, а также смежных проблем. Строятся всевозможные теории, на их исследования тратятся время и деньги. Сократ, Платон, Аристотель, Эпикур, апостол Павел, Чингизхан, Леонардо да Винчи, Ньютон, Лейбниц, Вольтер, Дидро, Томас Аквинский, имам Али (мир ему!), Наполеон, Кант, Энгельс, Ленин, и множество других не менее знаменитых реальных и вымышленных личностей в той или иной форме выводили закономерности, согласно которым необходимо жить отдельным людям или человечеству в целом. Не избежал этого и Роджер Желязны, ведь он не просто зарабатывал деньги литературой. Яков Голосовкер также мог бы служить примером подобного трикстера. Его "Сказания о титанах" - переосмысление в том числе хтонических мифов - построены на узких местах древнегреческой мифологии. Олимпийские боги олицетворяют не справедливость и добро (в дренегреческом смысле :), напротив, они коварны и жестоки и являются вцепившимися во власть удачливыми её узурпаторами, во имя каких-то своих целей и идеалов не гнушающиеся никакими средствами. Им (Богам) противопоставляются Титаны, стихии и сами выражения непосредственных чувств и страстей. Среди титанов - солнце-Гелиос, без света и тепла которого жизнь на земле была бы невозможна, Атлант, не дающий небу упасть на землю, и Прометей, чьими трудами возник и не погиб под ударами враждебных сил человек. А боги-олимпийцы лишь используют случай и возможность, чтобы оставться наверху - только ради того, чтобы там оставаться. Абсолютная власть - вот что движет богами, и только. Титаны у Голосовкера, пользуясь другой терминологией - благие демоны. Кентавр-титан Хирон - образец такого существа. Медуза Горгона - также пример титаниды. Не поддавшиеся обстоятельствам и не изменившие себе и своей природе существа, противостоящие ...богам. В индийской мифологии боги (возможно, всё же за вычетом Тримурти) и ракшасы - суть одно (найдите 5 отличий). И те, и другие бывают невоздержанны, горды, проявляют хорошие и плохие качества, свойственные также людям (ракшасы, безусловно, чаще - ведь на то они и ракшасы, но это вопрос идеологии). Именно за эту идеологию (ничем особо не подкреплённую: видите ли, негодяй Равана, которому даровали (кто это такой добрый?) "почти неуязвимость", опьянев от силы, убивал направо и налево, ах он нехороший!) индийской религиозной мифологии особо досталось от Желязны. То есть - не так уж и особо: в "Князе Света" он (устами главного героя) прямо назвал индуизм религией наиболее приспособленной для диктатуры... кучки. Хотя, это спорный вопрос.

28.04.07, 15:50	#4
Rock'L'Rond youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Арденский лес, палатка Джулиана Сообщений: 170	У меня 4 курсовых по Желязны :)) поэтому обсуждать что-либо нет сил :))) хотя я в основном занималась аллюзиями (на Алису, короля Артура, индийскую мифологию и пр.)

28.04.07, 16:22	#5
Elven Gypsy old timer На форуме с: 11.2004 Откуда: Владивосток Сообщений: 1 168	Забавные, должно быть, курсовые:)

28.04.07, 17:55	#6
Rock'L'Rond youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Арденский лес, палатка Джулиана Сообщений: 170	Забавные-не забавные, все ж лучше, чем по "любовной лирике Сапфо" (ИМХО:) Желязны - он же иронист отъявленный, поэтому иронии и сарказма там просто отбавляй :) взять хотя бы те же аллюзии на Алису или "Бога Света", где единственный ярый христианин Ниррити командовал армией зомби и прочей нечисти и вообще хотел перекроить мир... Интересная тема, принесла мне несколько побед на научных конференциях и конкурсах ;) за что автору большой респект.

29.04.07, 03:18	#7
Elven Gypsy old timer На форуме с: 11.2004 Откуда: Владивосток Сообщений: 1 168	Лучше, конечно. Я бы и сама не отказалась, да у нас таких тем не дают.

29.04.07, 09:10	#8
Rock'L'Rond youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Арденский лес, палатка Джулиана Сообщений: 170	Ну да... у нас те, что писали курсаки по Толкину, теперь пишут про Айрис Мердок:) надоело, наверное :))

22.12.07, 17:17	#10
Shadow old timer На форуме с: 12.2003 Откуда: Баку Сообщений: 484	А мне больше всего нравяться как раз его принцы и еще Калинканзар "Девять принцев Амбера" - первое, зачитанное издание на серой бумаге - это было нечто! Грезила путешествиями по Отражениям, каюсь:) Один вопрос - нужно ли искать в произведениях фантастов религиозные системы, тем более в произведениях Желязны или, например, Каттнера? Согласна с Rock'L'Rond - что "Желязны - он же иронист отъявленный", а вот Пулман сам напрашивается на "разборки":) Мне кажется, что некоторые авторы просто пишут, а уже читатели пытаются написанное разложить на запчасти. Не стоит - читайте, наслаждайтесь

23.12.07, 17:01	#11
cosinus old timer На форуме с: 11.2005 Сообщений: 1 164	Shadow, про Конрада Калликанзарида - это ведь и у самого Желязны любимая повесть :) В чём же разница между картинами миров, нарисованных Толкином,Пулманом, Желязны, Фармером? У последнего деловито сообшается (см. "Многоярусный Мир"), что Господь Земли - Рыжий Орк (прозвище). Очень нервный субъект, на людей ему в целом наплевать (кроме симпатишных девшек, возможно), его родственники не менее неадекватные и горят желанием его,скажем так, свергнуть. Книга в семилесятые годы написана, много раз переиздана (и в России тоже не один раз) - и ничего. Никто не жалуется, не плюётся на этот целом неплохой боевичок с теологической подоплёкой (которую никто и не думает замечать). Ведь книга как бы н претендует на серьёзую литературу, да? Развлектельное чтение. Хотя. занятное. Вот у того же Фармера есть следующий цикл по счёту цикл, Мир Реки, правильнее "Речной Мир" (RiverWorld). Писался он параллельно с Многоярусным. Здесь всё еще серьёзнее (поначалу, пока автору почему-то снова не надоедает писать и цикл прибл. с 4й книги снова превращается в фант.боевик с элементами эротики, ну или там, болтологии.) Усё "по той же схеме": имеется дюжина с лишним валар... виноват, этиков. Этики - господы мира Реки, планеты, на которой только одна река, но зато большая, извивлистая, опоясывает всю планету и оба полюса. На планете - люди, все-все-все, кроме младенцев, умершие когда-либо на Земле (до 2000-какого-там-года, как выясняется позже: в этом году, по Фармеру был мини-конец света). Этики расставили по берегам реки т.н."Граали" - просто устройства, вырабатывающие пищу и всякую ерунду, вроде сигарет, а также особой жвачки, вызывающей сновидения, по замыслу этиков, способствующие "исправлению". Это не чистилище, и не вообще не дантовское место: скорее, рай, но рай ненадолго. Один из этиков, Люцифер-Мелькор, тьфу ты, Лога его звали, тайком от остальных мешает общему плану: он утверждает, что всё это задумано не ради просветления, а как некий эксперимент, после окончания которого люди вновь исчезнут в небытии. В Речном мире действет Церковь 2-го шанса(предполагается, что она направляется этиками): глава церкви, герр Геринг (тот самый), просветлённый, говорит о разнообразных вечных ценностях, о том, что людям здесь, на берегах реки, дан второй шанс исправиться, повернутся к добру. Это уже, имхо, литература (очередную премию Хьюго Фармер получил, кажется, за "Сказочный Корабль", вторую книгу цикла.) Ирония? Да. "Антиклерикальная направленность", как сейчас удобно писать? - да, но только в некотором роде, потому что мир Реки - не Земля,и то что там действуют земные люди из реальной жизни (Алиса - в девичестве Лидделл- из страны чудес и Оксфорда, сэр Ричард Бартон - исследователь Танганьики и первый переводчик камасутры, Сэм Клеменс, он же Марк Твен) только добавляет фантастичности. Так в чём же разница между Пулманом и Фармером, а также Толкином, чей мир ещё более жесток (в сравнении с нашим, конечно)? У Толкина есть вечноживущие благие (в изв.пределах, но зато по сути) эльфы, и ещё орки, чья злость и ненависть ко всему и всяне подлежит сомнению, и ещё люди - как слой джема между белым и коричневым слоями пионерского пирога. Люди, имеющие возможность _знать_ о абсолютном зле (орках), которых не переделать в добрых или хотя бы нейтральных существ - только убить, и о эльфах, которые живут вечно в рамках сознания людей (никто из людей не видел, как эльф умер от старости). С одной стороны - постоянный пример жестокости, с другой - искушение "вечной" жизнью, которая им, людям, недоступна. На Земле мы не можем видеть ангелов (кроме некоторых сомнительных, принимаемых на веру описанных в древнееврейской литературе случаев). С чёртями проще - но их видеть могут только те, чьему мнению мы опять-таки не доверяем. Поэтому мы _не знаем_. Священные Книги - это хорошо, но жизнь учит, что всё происходит с точностью до наоборот: зло можно победить лищь злом, добро без охраны хиреет, красота вянет, а благие мысли перерождаются. Правила жизни на Земле, т.о., говорят о том, что если бы нашёлся кто-то сильнее остальных, он обязательно захватил бы власть, ведь власть - гарантия личной свободы. Филип Пулман, возможно, в своей "ереси", пошёл чуть дальше других: он пишет о том же, в тех же терминах, но - чуть более серьёзно. Эта серьёзность, неприсущая Фармеру и Желязны, присуща Толкину, и снова не присуща (имхо) Льюису. Т.е., когда Льюис на скорую руку составляет хронологию Нарнии, он делает это несерьёзно, и нужна ему она - для имитации серьёзности. У Толкина хронология - часть общей картины, и её как таковой отдельно не существует, как не существует, скажем истории Средних веков без Средних веков. Деловито стреляет эльф Леголас, десятками падают орки, бьёт мечом Боромир - десятками ложатся орки под его мечом. Это серьёзно, это не вспомогательный элемент. Когда Иван Коровий сын из русской сказки полсказки уничтожает семейство огнедыщащих, 3-х,6ти и 9ти головых, это - несерьёзно, потому что Змей - абстрактное зло. Грань тонкая, но провести её можно. Змея не жалко, и не не жалко: он, Змей, для этого и предназначен, чтоб в каждой сказке его Иван с нужной фамилией расчленил, и вообще победил. Когда расчленяют Ивана (недобрый, но принципиальный Кощей в 40 бочках его рассредотачивает), это - тоже несерьёзно. Всё это не ведёт к выводу, что "надо охранять животный мир" или "антигуманистичесие действия, разрушающие представления о нравственных нормах (разчленение) - недопустимы". Нет, такой морали в этих сказках нет, и читатель заранее настроен на это (иначе - была бы совсем другая история, с теми же героями, но совсем другая). Цель Ивана - не добро на всей земли, а Василиса, и полцарства в придачу (ну, это уже материализм). Ему, Ивану, не абсолютное зло противостоит, а такое, относительное, мещающее населению, похищающее принцесс. Это русско-сказочное зло не хочет, чтобы все стали мини-змеями трёхголовыми, или служили ему: то зло довольно инфантильное и тупое, и Кощей бессмертный - просто один из героев, а никакой не назгул. Он мог бы быть назгулом, но тогда это была бы, повторюсь, совсем другая сказка. То, к чему исподволь подводит читателей Толкин, то, о чём в виде аллегории, но гораздо более явно пишет Льюис, то, о чём преспокойно, но не назойливо пишет Фармер (бог в табакерке), сразу же выкладывается на стол Пулманом. Нет, никакой прямолинейности нет, всё очень логично, и не был бы Пулман-писатель писателем, если бы описал пошаговый процесс свержения главного архангела с трона. Просто выбран другой способ изложения. Чтобы не быть плагиатором. Так принято: если кто-то написал про войну двенадцатого года в стиле Толстого, то другого, написавший про войну двенадцатого года роман языком Толстого, используя идеи Толстого, читать будет не интересно - это уже было. (...)