Злодей который ярче героя....

[Милош Обилич]

selena пишет:
А кто сказал, что библейские персонажи симпатичны? Подавляющее большинство из них лично мне нет. Тем более о превратных стереотипах образов литературных героев, в данном случае созданных церковниками, я постоянно пишу.

А вот Джон Сильвер мне как-то всегда был интересен, но не симпатичен.

Сейчас думаю над образом Рейстлина из цикла Dragonlance Уэйс и Хикмэна. Достаточно ли он злодеист для нашей темы.

Утилитарная основа морали естественна. Но ведь и самая прекрасная картина, в принципе, это холст испачканный краской. Так, что утилитарность это только одна сторона.

Аз ох унд вей... церковниками... тогда уж раввинами! Несимпатичные Вам персонажи Библии - прежде всего герои древнееврейского народного эпоса, причем положительные... кстати, если на то пошло, сомнительные с точки зрения морали поступки Давида, Соломона или какого-нибудь там Иеровоама (Господи, ну и имена у них)из канонического текста Библии не исключались никогда!... А мне не всегда симпатичны герои скандинавских саг - однако они ведь тоже с точки зрения рассказчика не злодеи, а герои (хотя бы он там сжег в доме всю семью того, чей двоюродный племянник по теткиной линии однажды криво на него посмотрел... кровная месть - это у них было не хуже, чем на Корсике, будьте-нате)...

Что до Джона Сильвера - если Вы так нестандартно мыслите, как же Вы не видите очевидной вещи: что у Джона-то-Сильвера на карту острова сокровищ прав было не в пример больше, чем у Джима Хокинса и его приятелей...

Рейстлин - несчастный человек с тяжелой судьбой ... С таким детством и юностью кто угодно озлится...

[Локи]

Милош Обилич: "... у Джона-то-Сильвера на карту острова сокровищ прав было не в пример больше, чем у Джима Хокинса и его приятелей..."

Ну, во-первых, вы все-таки пишите не о "праве на карту", а о моральном праве на зарытые сокровища, не так ли? :) Только, почему, у Джона эти права больше? Потому, что он тяжко "трудился" и рисковал своей шкурой, добывая это золото? :)
Сам Сильвер рассуждает примерно так:
"Долговязый Джон рассмеялся и добродушно похлопал меня по плечу.
– Э, Бен, – льстиво протянул он, – деньги странная вещь, ей-богу! Провалиться мне на этом месте, если найдется на свете хоть одна гинея, добытая честным путем! Взять хоть золотые слитки в нашем трюме... Им цена этак двести-триста гиней за штуку. Где мы их добыли? У испанцев, скажешь ты. А испанцы? Из рудников, скажешь ты. Ну а кто добыл золото в рудниках? Индейцы, вот кто, и они мерли при этом как мухи не столько даже от непосильной работы, сколько от плетей! Вот и ответь мне теперь: у кого больше прав на это золото? У индейцев, у испанцев? А может быть, у тебя?
Сильвер явно был в ударе, и я знал: стоит мне замешкаться на камбузе, и он убедит меня, что нет на свете занятия честнее, чем морской разбой, что пираты, захватывая и топя корабли, делают людям благо..." Делдерфилд "Приключения Бена Гана"
И этом весь Джон Сильвер! Он злодей, это несомненно! Но, он ярче героев, поскольку понимает всю условность разницы между "честным" и "нечестным". Понимает и без зазрения совести использует свои знания, чтобы вводить в сомнение "малых сих". (имхо)

P.S. Если же рассматривать "права на карту", то у Джима и его друзей их все же больше, т.к. Бонс получил карту из рук Флинта и вовсе не желал видеть "Сильвера и Ко." своими наследниками. Ради мести он даже раскрыл тайну Джиму и дал ему инструкции на случай собственной кончины.
P.P.S. Прошу прощения, что так подробно остановился на "пиратской тематике", но пираты зачастую замещают героев на их боевом посту. Во всяком случае, составляют им грозную конкуренцию.

[Милош Обилич]

Да, Билли Бонс сделал все возможное, чтобы карта не попала к Сильверу и компании... В том числе - очень корпоративно неэтичный поступок (посвящать не-пиратов в пиратские дела... мдас). Но это уже было личное дело Билли Бонса (и воля автора).
А отрывочек-то не из Стивенсона, а из фанфика какого-то...

[selena]

Милош Обилич пишет:
Аз ох унд вей... церковниками... тогда уж раввинами!

Библия, ее персонажи, является основой для иудаизма, христианства (несколько направлений), ислама, массы сект. Если я буду перечислять всех священнослужителей (пасторы, ксендзы, раввины и пр.), то, по-моему, места не хватит. Тем более, что это не меняет основного тезиса. Часто персонаж в общественном сознании одно, а стоит обратиться напрямую к первоисточнику, там совсем другое, и зачастую мало привлекательное.

Милош Обилич пишет:Несимпатичные Вам персонажи Библии - прежде всего герои древнееврейского народного эпоса, причем положительные... кстати, если на то пошло, сомнительные с точки зрения морали поступки Давида, Соломона или какого-нибудь там Иеровоама (Господи, ну и имена у них)из канонического текста Библии не исключались никогда!... А мне не всегда симпатичны герои скандинавских саг - однако они ведь тоже с точки зрения рассказчика не злодеи, а герои (хотя бы он там сжег в доме всю семью того, чей двоюродный племянник по теткиной линии однажды криво на него посмотрел... кровная месть - это у них было не хуже, чем на Корсике, будьте-нате)...

Сравнение, похоже осуждающее, кто больше набедокурил, библейские или скандинавские персонажи в рамках нашей темы несколько странно. Наоборот, здесь как раз берется отъявленный злодей, но потом возникает бо-о-о-льшое НО и это самое интересное.

Милош Обилич пишет:
Что до Джона Сильвера - если Вы так нестандартно мыслите, как же Вы не видите очевидной вещи: что у Джона-то-Сильвера на карту острова сокровищ прав было не в пример больше, чем у Джима Хокинса и его приятелей...

Симпатия, антипатия – чувства сугубо личные, у каждого свои. И если кто либо чувствует по другому, ну что же – его право. Эта дискуссия, в том числе тем и ценна, что позволяет кое-что понять прежде всего в себе. Например, для себя я уяснила, что лично для меня очень важен эстетический аспект образа. Возможно поэтому, Джон Сильвер мне интересен, но не симпатичен. Трактирщик (не только по роду занятия, а по сути) и в пиратах трактирщик. А вот юридическая казуистика меня как-то здесь не волнует.

[Локи]

selena: "Наоборот, здесь как раз берется отъявленный злодей, но потом возникает бо-о-о-льшое НО и это самое интересное..."
Берем выдающегося героя, рассматриваем его поступки и возникает то же самое "бо-о-о-льшое НО".
Герой "героический" (типичный пример: Конан-варвар)- он, вообще, как мне кажется, не склонен рассуждать о последствиях своих действий. Его схема действий проста и незамысловата: "наслушался волшебников, уяснил задачу, взял Меч и пошел .... (передвигаться) по бездорожью..." А.Дихнов "Записки темного властелина".

И вообще, большая часть "героев" и "злодеев" (есть исключения) при ближайшем рассмотрении обладают характерными чертами противоположного класса. Все зависит от точки зрения автора.

"А вот юридическая казуистика меня как-то здесь не волнует."
Извините, забыл поставить после постскриптума смайлик улыбки. :)

[Крисс]

У меня самый запоминающийся образ злодея это Сильвер из мульта "Планета сокровищ" - помните такой? Натуральный злодей, а какой обаятельный! ^_^

[The Unforgiven]

Да, Сильвер - хороший повар. Что в этом плохого? И, вот еще одна его черта, о которой никто не упомянул - одноногий круче многих здоровых.

[Крисс]

The Unforgiven пишет:
Да, Сильвер - хороший повар. Что в этом плохого? И, вот еще одна его черта, о которой никто не упомянул - одноногий круче многих здоровых.

Особенно если в протезе спрятана базука ;)

[Локи]

"Левая нога его была отнята по самое бедро. Под левым плечом он держал костыль и необыкновенно проворно управлял им, подпрыгивая, как птица, на каждом шагу. Это был очень высокий и сильный мужчина, с широким, как окорок, плоским и бледным, но умным и веселым лицом.
... стоило мне взглянуть на этого человека, и все мои подозрения рассеялись. Я видел капитана, видел Черного Пса, видел слепого Пью и полагал, что знаю, какой вид у морских разбойников. Нет, этот опрятный и добродушный хозяин трактира нисколько не был похож на разбойника... С каждым он умел поговорить, каждому умел угодить."
Стивенсон "Остров сокровищ"

"Всяких людей можно встретить на море, Джим. За двадцать лет скитаний я повидал и хороших, и плохих, но Сильвер ни в какие мерки не ложился. Угадать, что у него на уме, было просто невозможно, и никто, даже сам Флинт, не мог чувствовать себя в безопасности рядом с ним. Иногда вы приходили к окончательному и бесповоротному убеждению, что он последний мерзавец, негодяй от клотика до киля, но в следующий миг он хлопал вас по плечу и вел себя так, что вы спрашивали себя – уж не возводите ли вы напраслину на лучшего товарища, какого только можно себе представить? Люди вроде Флинта, Билли Бонса или Хендса были перед ним милыми детками. Назовите их головорезами, свирепыми, как разъяренный бык, но Сильвер, тот вообще был не человек, а помесь дьявола, башибузука, рубахи-парня и горничной." Делдерфилд "Приключения Бена Гана"

Редкостное сочетание качеств, не так ли? Может быть в этом как раз и заключается секрет "злодеев, что ярче героев" - в их непредсказуемости?

Крисс пишет: "У меня самый запоминающийся образ злодея это Сильвер из мульта "Планета сокровищ" - помните такой?"
Мне известно как минимум три экранизации советского периода и один мультфильм. И в каждом фильме "злодеистость" Сильвера отличается от предыдущей.

[Gloria Flint]

А можно ли считать, например, Джона Сильвера злодеем в собственном смысле этого слова? С одной стороны, это его «профессия»: грабить и применять в целях ограбления любые способы и средства. Хотя по отношению к своим коллегам он, несомненно, злодей, не соблюдает правила чести и перебегает из одного лагеря в другой, только костыль сверкает. Написать о нем по-другому, была бы малоинтересная личность. И все же, наверное, соответствующая понятию злодея.

Но вопрос не о Сильвере, а о том, кого считать злодеем, а кого – героем? Мне кажется, нельзя назвать злодеем того, кто просто выполняет то, что требует от него профессия, род занятий. Пусть даже с удовольствием. Это просто мещанин, хорошо выполняющий свою работу и получающий от этого материальную выгоду. Добросовестный негодяй. Вот если бы такой персонаж переступил ограничения своего ремесла, с риском для выгоды и даже собственной жизни изменился – тогда его можно было бы назвать героем (в зависимости от того, насколько изменился, и в лучшую ли сторону). И, соответственно, злодеем следует считать только того, кто творит зло, которое не навязывают законы его жизни, непривычное зло.

Интересно, кто в таком случае из литературных злодеев – настоящий злодей, а кто – профессионал? :)

О героях, наверное, то же самое можно сказать. Действительно: тот парень из детского стихотворения, который «знак ГТО на груди у него, больше не знают о нем ничего», с риском для жизни спасший девочку – несомненно, герой. Но если бы то же самое сделал профессиональный пожарный: мог бы он считаться героем?

[Роменгалад]

Солдаты, совершающие подвиг на войне, считаются героями. Хотя и выполняют всего лишь свою "работу".

[stalker]

Глория, а вы попробуйте отвлечься от "профессии", тем более это определение не совсем верно. Все-таки профессию можно сменить, а из злодеев уйти невозможно.
Если брать эмоциоанльную составляющую, не все ли равно жертве сильвера/родителям девочки, кто их убивает/спасает ребенка - "профессиоанльный" убийца-мучитель/пожарный или доброволец?

Вы считаете что если он просто пускает фрегаты на дно, предварительно очистив их от золота, то он это "дело делает", а если бы он экипажу перед смертью кожу снимал, или комические куплеты пел (не знаю что хуже), то он бы был злодеем?

Я не согласен. Герой - он всегда герой, один раз он совершил подвиг или каждый день по дюжине. Так и злодей.

Другое дело, что Сильвер симпатичен, глубок и оригинален. Но при этом - злодей.

[Милош Обилич]

selena пишет:


Сравнение, похоже осуждающее, кто больше набедокурил, библейские или скандинавские персонажи в рамках нашей темы несколько странно.

Как раз ничего странного относительно рамок темы. Просто пытаюсь лишний раз проиллюстрировать тезис, что в общем-то "геройство" и "злодейство" зависят от точки зрения автора... Снова библейский пример: сопоставим Юдифь и Далилу. В принципе, обе совершили почти одинаковые поступки: сумели очаровать врагов своей страны и хитростью их уничтожить... Но Юдифь почему-то героиня, а Далила - злодейка. (Ну да... возможно, Далила работала за деньги... Но думаю, если бы Юдифь тоже работала за деньги или Далила - бесплатно, расклада бы это не поменяло)
(Как говорил Чехов про оперу Серова "Юдифь": опера про то, как сгубила храброго воина бабья хитрость...).

[Роменгалад]

Гы. Далила вообще-то не была еврейкой, почему же она должна быть героиней по мысли авторов Библии? ;)

[Милош Обилич]

А кто сказал, что она была еврейкой? (Если бы она была еврейкой, это было бы еще хуже: коллаборационистов во все времена не жаловали). Но Самсон поступал с ее народом - филистимлянами - не более гуманно, чем Олоферн с евреями. Так что тут общий архетип: женщина-героиня хитростью помогает одолеть (или сама одолевает) врага своей страны. Просто Юдифь - "наша", а Далила - "не-наша", хотя поступок обеих может рассматриваться как подвиг (но опять-таки с точки зрения "своих": думаю, в глазах ассирийцев Юдифь выглядела не лучше, чем Далила в глазах евреев).

[selena]

Локи пишет:

"А вот юридическая казуистика меня как-то здесь не волнует."
Извините, забыл поставить после постскриптума смайлик улыбки. :)

Это Вы меня извините. Хотела написать кратко, а получилось резко. Здесь я имела ввиду только себя и ответ на вопрос Милоша Обилич, почему я не рассматриваю с этой точки зрения.

[selena]

The Unforgiven пишет:
Да, Сильвер - хороший повар. Что в этом плохого?

Я специально оговорила то, что это не только его профессия, но и суть. Здесь такая же разница как между продавцов и торгашом. Сильвер продажен, расчетлив, человек с лакейской психологией – готов унижаться и льстить человеку, которого ненавидит. Поэтому он мне и несимпатичен. Но если брать, как сейчас в дискуссии, всю его «иконографию», а не только первоисточник, то образ, согласна, приобретает большую значимость и симпатичность. Кстати он действительно по профессии трактирщик и это было, насколько я помню, его мечтой. Так, что в пираты он пошел не с голода и не из своеобразного профессионального долга.

[Роменгалад]

Милош Обилич пишет:
Просто Юдифь - "наша", а Далила - "не-наша", хотя поступок обеих может рассматриваться как подвиг (но опять-таки с точки зрения "своих": думаю, в глазах ассирийцев Юдифь выглядела не лучше, чем Далила в глазах евреев).

Собственно, об этом и сказал :)

[Локи]

selena: "Сильвер продажен, расчетлив, человек с лакейской психологией – готов унижаться и льстить человеку, которого ненавидит."
Не согласен, причем категорически. Сильвер просто умеет выживать в любых обстоятельствах, ясно видит свою цель и идет к ней кратчайшим путем. И при этом плевать он хотел на мораль. У него НЕТ морали. Без колебаний и мук совести (которой, судя по всему, у него тоже, давно нет) Сильвер переходит с одной стороны на другую, сохраняя верность только самому себе. Да, разве стали бы бояться Сильвера - Флинт, Бонс, остальные пираты - если бы он был "лакеем"?
Сильвер не трус ("- А какой он храбрый! Лев перед ним ничто, перед нашим Долговязым Джоном. Я видел сам, как на него, безоружного, напало четверо, а он схватил их и стукнул головами вот так."), он просто негодяй. Единственное, чего он боится - это висельницы.


"Но если брать, как сейчас в дискуссии, всю его «иконографию», а не только первоисточник, то образ, согласна, приобретает большую значимость и симпатичность. Кстати он действительно по профессии трактирщик и это было, насколько я помню, его мечтой. Так, что в пираты он пошел не с голода и не из своеобразного профессионального долга."
Многие пытались составить биографию Джона. Лучше всех, это удалось сделать Делдерфилду (книга Денис Джуд, увы, не удалась):
"В отличие от Пью или, скажем, Черного Пса, Джон рос не оборванцем. Отец его, как я слышал, держал постоялый двор в Топшеме и сколотил достаточно денег, чтобы дать сыну хорошее образование. Да только Сильвер-младший оказался слишком твердым орешком для школьных учителей. Обломав об одного из них палки, предназначенные для его же воспитания, Джон бежал и завербовался на каботажное судно.
Вскоре он стал уже плавать в дальние рейсы, не раз ходил в Левант. Одно из плаваний едва не кончилось печально для Джона. Вместе со всей командой он попал в плен к алжирским пиратам; да только Окорок оказался слишком скользким, чтобы эти нехристи смогли удержать его. Однажды ночью он прокрался на полуют и выбросил капитана за борт, после чего расправился с вахтенными, освободил белых пленников и привел пиратскую галеру в Геную с богатой добычей. Набив карман, Джон Сильвер приобрел пай в одной из Восточных компаний и со временем сделался бы преуспевающим дельцом, если бы его судно, «Кентскую Деву», не захватили пираты. С ними он очутился в лагере капитана Ингленда на Мадагаскаре. В те времена Мадагаскар был пиратским раем, и Джон очень скоро стал своего рода главнокомандующим всей северной части этого кровавого острова.
Когда на корабле Ингленда вспыхнул бунт и капитана высадили на острове Св. Маврикия, Сильвер остался с ним. Вместе они затеяли работорговое предприятие, которое привело их в Карибское море. Здесь их пути разошлись. Джон всерьез занялся работорговлей..."
Вот, примерно такова биография Долговязого Джона Сильвера. :)

P.S. Кстати, уважаемые собеседники, у меня есть одно предложение. Давайте остановимся на литературных "злодеях" и не будем затрагивать религию.

[Gloria Flint]

stalker

Если брать эмоциоанльную составляющую, не все ли равно жертве сильвера/родителям девочки, кто их убивает/спасает ребенка - "профессиоанльный" убийца-мучитель/пожарный или доброволец?

Строго говоря любому человеку все равно, застрелит ли его сумасшедший сосед или строитель случайно уронит ему на голову кирпич. В итоге все равно труп. Точно так же утопающему все равно, спасает ли его кто-то, или он сам выплывает, ухватившись за соломинку. Возможно даже, он потом закажет для этой соломинки дорогой футляр и будет каждый день ей кланяться и благодарить, как не благодарил бы спасителя-человека. И здесь я с вами согласна: когда результат одинаков, то и поступки следует считать одинаковыми. И соломинка заслуживает благодарности, и рабочий, уронивший кирпич заслуживает порицания. Но довольно часто одинаковые поступки совершают абсолютно разные люди. Ну разве растяпу-строителя, уронившего кирпич, кто-то, кроме родственников убитого, зовет "злодеем"?

Я не согласен. Герой - он всегда герой, один раз он совершил подвиг или каждый день по дюжине. Так и злодей.

Все-таки, мне кажется, для того, чтобы стать героем или злодеем, нужно соответствующее усилие воли и мысли. Ну и физическое усилие тоже. Что называется, "сделать шаг" в сторону чужого блага или, наоборот, зла. И не важно, дюжина в день таких шагов или один в сто лет: лишь бы шаг не был для человека таким же естественным, как ходьба. (Те же Стивенсоновские пираты (равно как и джентльмены) просто не знают, что можно бескорыстно пощадить врага. Никто им не говорил. А вот предавать товарищей для них неестественно. По Делдерфилду как раз наоборот...)
Вспомнилась история, рассказанная в каком-то интервью. Турист полчаса раздумывал, шагнуть ли ему через пропасть, чуть ли не с белым светом прощался; а двое проводников с поклажей прошли там, даже не прервав разговора, как проходили, наверное, тысячу раз до того. Для них такие условия жизни естественны, и даже не трусостью, а степенью инвалидности считался бы отказ шагнуть через пропасть (не считая "этих туристов", конечно). Ну как им объяснить, что весь их народ от мала до велика каждый день совершает удивительно храбрые поступки?


Роменгалад
Но совершение подвигов никак нельзя назвать работой солдата, по крайней мере наемника (с рекрутов спрос невелик, они почти добровольцы). Работа солдата - выполнять приказы. Чаще всего он не знает ни причину, ни возможные последствия приказа, и не может даже предполагать, будут ли его действия спасением для сотен людей или бедствием для всей армии. Никто ничего солдату не объясняет. Говорят, он иногда не видит цели, в которую стреляет (чего не знаю, того не знаю). А когда солдат, особенно наемник, совершает подвиг - конечно, он герой.