Г-н Махталкар: follow-up

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение mahtalcar

Пару слов о выкрутасах с источниками:
1. Ну, все уже видели, что в письме 83 Толкиен одобряет Р.Кэмпбелла не просто как Р.Кэмпбелла, а как франкиста. Отсюда строго логически: он одобрял франкистов.

??? Если одобряю некоего человека за его верность, храбрость и выдержку, как отсюда следует, что я одобряю его как коммуниста, скажем? И отсюда уж никак не следует, будто я одобряю всех коммунистов. А то я могу сказать, что раз Махталкар не одобряет меня, он не одобряет всех женщин, а значит он лицо нетрадиционной сексуальной ориентации. Как, Махталкар, согласен с таким применением своей логики? (Не боись, я гомосексуалов не обижаю).

В ответ на сообщение mahtalcar

Ну а если бы этого письма не было? То и тогда можно было бы смекнуть, что в 1930-е годы все католики-консерваторы сочувствовали Франко, Салазару и Дольфусу, и методом дедукции распространить это на Толкиена.

=Все=? Заведомое вранье. Потому что так утверждать можно только на основании опроса даже не статистической выборки, а сплошного опроса, которого не было и не могло быть.

В ответ на сообщение mahtalcar

2. О Дэнеторе и Гитлере. Конечно, Шиппи не всегда бывает прав, хотя он лично общался с Толкиеном и потому в высокой степени компетентен.

Кто-то оспаривает его общую компетентность?

В ответ на сообщение mahtalcar

Но что говорит нам анализ источников? Допустим, из Писем сходство Дэнетора с фюрером действительно не следует. Хорошо, но есть же ВК, и там-то это видно как на ладони в сцене самоубийства. (Разумеется, речь идёт о сходстве Дэнетора с Гитлером лишь в одном отношении, а не во всех.)

Оуительная логика. Я тебе тогда еще одно сходство между Дэнэтором и Гитлером подскажу - они оба брюнеты. И принадлежали к белой расе. И занимали высокое полжение в своих государствах. И мужчины, да. Отсюда же, кстати, следует и твое (или Крошки Пу) сходство с Гитлером. Должна ли я сделать вывод, что твои моральные качества и отношение к жизни или таковые моральные качества и отношение к жизни г-на Путина таковы, как у Адольфа Гитлера? У него, кстати, были странные сексуальные пристрастия, что, по аналогии, подтверждает мой вывод, сделанный в п.1 - что ты Махталкар, являешься лицом нетрадиционной сексуальной ориентации.

[Katherine Kinn]

В ответ на сообщение mahtalcar

Конечно, у меня есть свои проблемы. Но знаете, в чём проблема вашего сообщества толкиеноведов, т.е. порядка 20-50 человек, которые так или иначе близко знают друг друга и составляют некое community?

Откуда у вас такие сведения? ну, о численности?

Не думал, что столь дремучие либеральные идеи еще где-то водятся в России за пределами СПС и Яблока, тем более не ожидал встретить их здесь.

И этот человек говорит об узости и замкнутости толкинистов... Россия, да будет вам известно, велика, и изрядной части ее населения на консерватизм и либерализм плевать с высокой колокольни, их больше волнуют проблемы отопления в зимний период, добывания хлеба насущного и хоть какого-то образования для детей.
А среди тех, кто вынужден с этими консерватизмами разбираться, всякого полно. НЕ переносите обычаи своего круга общения на всю Россию. Вообще хорошая етсь в ФИДО рекомендация: "Отучаемся говорить за всех".
И вы уж определитесь с лексической сочетаемостью: в русском языке или уж дремучий, или либерализм.

В России давно уже произошел великий поворот к консерватизму. С 2006 г. особенно явно.

Ну вот как сверху дали команду. так и повернули. И вы туда же. По команде. Держа нос по ветру.

Сегодня как-то дико смотрятся либералы.

Любезный, мне лично наплевать, как и что смотрится. Ручаюсь, что и большинству участников темы важнее не то, как они выглядят в глазах какого-то там Махталкара со компанией, а поиск истины.

Когда мнение Таскаевой и Кинн - априори хорошо, а мнение Кураева и Каменкович - априори некомпетентно.

А доказательства будут?

(примечание: Если вы не дадите доказательств и в этот раз, мне придется-таки вспомнить, что я тут Хранитель, и применить к вам соответствующий пункт правил)

А Анариэль, критикующая Шиппи - вообще прелесть!

А что в этом странного? ЧТо, Шиппи - господь Бог, что его нельзя критиковать? ИЛи он не может ошибаться, неправильно интерпретировать и все такое?

Кстати, с чего это Вы назвали Путина "одиозной фигурой"? Ума не приложу.

А зря. Ум надо прикладывать.

P.S. Анариэль, сбавь, пожалуйста, тон, а то точность стрельбы страдает.

[John]

Махталкар, Толкин одобрял Кэмпбелла не как франкиста, а как человека, защищавшего церковь. От одобрения Кэмпбелла до одобрения франкизма - дистанция огромного размера. Никакой строгой логичности здесь нет. Человек, восхищающийся автобанами Германии - не значит, что фашист.

Далее. По языкам - я судить некомпетентен. Но знаю, что и Вы ни разу не профессионал, не лингвист и не филолог. И опять же Вы сбиваетесь на фанфик - приложение тэнгвара к русскому и грузинскому к толкинистике, как науке, имеет _очень_ отдаленное отношение.
Я потому и завел речь о Хронологии, т.к. там текст очень простой - встретился, присутствовал, участвовал. Там, где цитаты или специфические термины - сможем помочь и отредактировать. Если правда займётесь - я пришлю Вам текст.
А время - как только бросите страдать фигнёй - вагон времени образуется.
Зато представьте - Хронология в переводе Махталкара. Звучит? :)

[John]

Да, и нечего на Толкина с Достоевским пенять. Националистическую чушь и мракобесие Вам в голову насовали не они. Скорее тут постарался некий "учитель, алкаш с "Бакалеи". Подмигивающая ухм.

Не обсуждая современную политику, скажу только, что либерал - непременный враг государства, кое есть инструмент ограничения liberte. И именно усилиями либералов иногда гнёт ослабевает. Или хотя бы организуется форточка для дыхания. Ул., только грустная.

[mahtalcar]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

А то я могу сказать, что раз Махталкар не одобряет меня, он не одобряет всех женщин, а значит он лицо нетрадиционной сексуальной ориентации. Как, Махталкар, согласен с таким применением своей логики? (Не боись, я гомосексуалов не обижаю).

Логика тут противоположная: Толкиен одобрял Кэмпбелла как участника войны в Испании, а не как мужчину, допустим. А я не одобряю Анариэль Ровен именно как конкретное лицо по имени Анариэль Ровен, а не как женщину.

=Все=? Заведомое вранье. Потому что так утверждать можно только на основании опроса даже не статистической выборки, а сплошного опроса, которого не было и не могло быть.

Внимательнее читайте. Я сказал: все католики-консерваторы одобряли франкистов. Включая пап Пия Xi и XII. Заметьте: если некий католик в 30-е годы не одобрял франкистов, то он, следовательно, не был консерватором. Потому как франкизм=консервативный католицизм в Испании. Да, Джон: защита церкви в Испании - это и есть франкизм. У Франко же не было других целей, кроме защиты религии + территориальной целостности Испании.
Теперь о Толкиене. Он либо одобрял Франко, либо одобрял республику, либо был равнодушен. Но из письма 83 ясно, что он не одобрял республику за убийства священников и монахов. А в силу личных обстоятельств (память об о.Фрэнсисе, любовь к испанскому языку) равнодушен он тоже не был. Сам факт упоминания Испании в письме говорит о том, что равнодушен он не был. Значит? Всё правильно, значит он одобрял франкистов. А вы не хотите признать сей очевиднейший факт (который не только в моей книге, но и в некоторых других местах Интернета признается как очевидный, в т.ч. и врагами Толкиена) лишь потому, что вы сами не одобряете Франко. Но пора, наконец, перестать отрицать очевидный христианский консерватизм Толкиена!

Откуда у вас такие сведения? ну, о численности?

Посчитал по пальцам всех толкиеноведов, чьи фамилии постоянно встречаются в качестве издателей, редакторов, переводчиков в книгах и интернете. Сами, что ли, не считали? Кинн, Таскаева, Белов, Хазанов, Виноходов, Хананашвили, Бар-Яалом, Хромова, Лихачева - вот только за полминуты вспомнил 10 имён! За минуту ещё имён 10-20 с ходу назову: Хольгер, Элвинг, Тилис-Филимонов, Ингвалл Колдун, не к ночи будь помянутые авторы ЧКА... И эти-то имена встречаются в разных сочетаниях на 90% изданий о Толкиене в России (исключая богословские и лингвистические работы).

Россия, да будет вам известно, велика, и изрядной части ее населения на консерватизм и либерализм плевать с высокой колокольни, их больше волнуют проблемы отопления в зимний период, добывания хлеба насущного и хоть какого-то образования для детей.

Из того, что не все россияне понимают смысл терминов либерализм и консерватизм, ещё не следует, будто простые работяги не хотят жить в консервативном государстве.

Ну вот как сверху дали команду. так и повернули. И вы туда же. По команде. Держа нос по ветру.

А вот и нет. Вы лжёте. Я хоть и моложе всех вас, но помню и очереди с талонами при Горбачеве, и политический и экономический позор 90-х. И уже с детства питал отвращение ко всему либеральному и демократическому. В 2001 г. я увлекся Гоголем и Достоевским, в 2002 г. Толкиеном (первотолчков был фильм "Братство Кольца", но очень скоро я стал запоем читать комментарии Каменкович и меня потянуло на богословие и Флоренского), а затем стал знакомиться с наследием К.Леонтьева, О.Шпенглера и других гениев консерватизма. Уже в 2004 г. я написал первую статью о Толкиене, в 2005-06 гг. выучил квенья и т.д., и т.п. Всё это время, до 2004 г., власть в России оставалась весьма либеральной и был в оппозиции к ней. Но теперь - иное время.

А доказательства будут?

Год назад Вы говорили о некомпетентности Кураева. Но это мелочь, ладно (хотя его сравнение дунаданов с монахами очень глубоко). Но про Каменкович Вы должны помнить: пару недель назад Вы сказали, что она не разбирается в фантастике, т.е. некомпетентна. Не знаю, сколько и какую фантастику она вместе со своими соратниками читала, но для того чтобы судить о Толкиене, вовсе не обязательно читать всевозможное фэнтези разных авторов! Да и год назад Вы критиковали Каменкович. Однако же труды К&К и Степанова огромны даже просто по объему, не то что по значению. Академический перевод Хоббита, ВК, Бьортнота и еще кое-чего остается единственным и непревзойденным. Может ли кто-либо из форумчан похватстаться сравнимыми достижениями? Та же Анариэль, видимо, неплохой переводчик, но, к счастью, не пишет философских работ о Профессоре. Но похоже, у Вас, Кэтрин, априори сложилось мнение, что писать о Толкиене с православных позиций нельзя, и Вы клеймите меня ладно бы за ненаучность (ведь и в пудблицистике может содержаться правда) - за якобы фантазии.

А знали ли Вы Толкиена лично? Нет. Говорили с его сыном? Нет. (Каменкович писала письмо Кристоферу, однако.) Прошлое уже отделено от нас, оставив только тексты. И что же, хорошо ли Вы работаете с этими текстами? Не сказал бы так. Если Вам незнакома методология "новой исторической науки", то нормальной реконструкции живой ткани прошлого не получится. Позитивизм неприменим при воссоздании жизни человека с его чувствами и мыслями, так нас учат. М.б., причина в ином складе Вашей личности, чем у Толкиена. Потому Вы не можете его понять. А у меня, возможно, склад личности хотя бы чуть-чуть схожий. Вы модернизируете; а подумайте: если бы Вы жили в 30-е годы и не знали будущего, Вы бы тоже поддержали Франко? Наверняка.

Каждый человек - миф, доказал Лосев. Толкиен был не просто мифом, он прожил всю жизнь в мифе и отразил это на своей могильной плите: Берен. И ваш позитивистский подход не укладывается в Миф-О-Толкиене, который создается на наших глазах.

П.С. Тьфу, опять коряво написал. Надеюсь, что общий смысл понятен.

[Анариэль Ровэн]

Мазталкар: Логика тут противоположная: Толкиен одобрял Кэмпбелла как участника войны в Испании, а не как мужчину, допустим.

Но из того, что Толкин одобрял Кэмпбелла как участника войны в Испании, вовсе не следует, что он полностью принимал сторону, на которой сражался Кэмпбелл.

Внимательнее читайте. Я сказал: все католики-консерваторы одобряли франкистов. Включая пап Пия Xi и XII. Заметьте: если некий католик в 30-е годы не одобрял франкистов, то он, следовательно, не был консерватором.

Поскольку нам ничего не известно о том, чтобы Толкин одобрял франкистов как политическую партию или течение, следовательно, он не был консерватором. Exit тезис про Толкина-консерватора.


Теперь о Толкиене. Он либо одобрял Франко, либо одобрял республику, либо был равнодушен. Но из письма 83 ясно, что он не одобрял республику за убийства священников и монахов. А в силу личных обстоятельств (память об о.Фрэнсисе, любовь к испанскому языку) равнодушен он тоже не был. Сам факт упоминания Испании в письме говорит о том, что равнодушен он не был. Значит? Всё правильно, значит он одобрял франкистов.

Еще раз: такие построения логикой не называются, это натяжка на натяжке, рассмотрение только удобных тебе вариантов. Можно (не) одобрять отдельные действия или отдельные направления политики, можно не одобрять обе стороны в целом - и при этом одну одобрять за что-то конкретное. Из письма ясно только негативное отношение Толкина к красным и красной пропаганде, а также к родным левым, явно его хорошее отношение к человеку, который стал из протестанта католиком и защищал католических священников. ВСЕ. Никакие симпатии к режиму Франко в общем и целом отсюда не вытекают. Как из моего неодобрения поведения Росии в р.-гр. конфликте никак не вытекает мое одобрение поведения Грузии. Или Осетии.

А вы не хотите признать сей очевиднейший факт (который не только в моей книге, но и в некоторых других местах Интернета признается как очевидный, в т.ч. и врагами Толкиена) лишь потому, что вы сами не одобряете Франко.

Нет, потому что это не очевидный и не факт, а высосанная из пальца чушь. И не хотят его признавать именно по этой причине.

Но пора, наконец, перестать отрицать очевидный христианский консерватизм Толкиена!

Если под христианским консерватизьмом понимается любовь к Франко, то Толкин не был никаким христианским консерватором. Скорее уж он, по собственному признанию, был анархистом - это ближе к истине.

Посчитал по пальцам всех толкиеноведов, чьи фамилии постоянно встречаются в качестве издателей, редакторов, переводчиков в книгах и интернете. Сами, что ли, не считали? Кинн, Таскаева, Белов, Хазанов, Виноходов, Хананашвили, Бар-Яалом, Хромова, Лихачева - вот только за полминуты вспомнил 10 имён! За минуту ещё имён 10-20 с ходу назову: Хольгер, Элвинг, Тилис-Филимонов, Ингвалл Колдун, не к ночи будь помянутые авторы ЧКА... И эти-то имена встречаются в разных сочетаниях на 90% изданий о Толкиене в России (исключая богословские и лингвистические работы).

Это у тебя, дорогуша, недостаток эрудиции сказывается. Таких людей гораздо, гораздо больше, это просто на АнК перестали выкладывать современные толкиноведческие исследования, они теперь разбросаны по всему инету (типа жж). Ты хоть раз был как каком-нибудь толкиновском семинаре, кроме узко местных? Ты хоть раз был на конвенте, где есть толкиновская секция? Не был. Твои познания - это познания убогого провинциала, который сидит в своем болоте и по неграмотности и узости мысли считает себя пупом земли.

Из того, что не все россияне понимают смысл терминов либерализм и консерватизм, ещё не следует, будто простые работяги не хотят жить в консервативном государстве.

Простые работяги хотят, чтобы у них был вождь и бабло. А это консервативно-либеральные ценности.

А вот и нет. Вы лжёте. Я хоть и моложе всех вас, но помню и очереди с талонами при Горбачеве, и политический и экономический позор 90-х. И уже с детства питал отвращение ко всему либеральному и демократическому.

А очередей при Брежневе ты не помнишь. И совковый блат, и все эти унижения из-за бабла и тряпок, которых не было, и накачку в мозг с самого детства. У тебя удобно память устроена.

В 2001 г. я увлекся Гоголем и Достоевским, в 2002 г. Толкиеном (первотолчков был фильм "Братство Кольца", но очень скоро я стал запоем читать комментарии Каменкович и меня потянуло на богословие и Флоренского), а затем стал знакомиться с наследием К.Леонтьева, О.Шпенглера и других гениев консерватизма. Уже в 2004 г. я написал первую статью о Толкиене, в 2005-06 гг. выучил квенья и т.д., и т.п. Всё это время, до 2004 г., власть в России оставалась весьма либеральной и был в оппозиции к ней. Но теперь - иное время.

И вот ну никак непонятно человеку, что книгу Властелин Колец, фильм Властелин Колец, православные комментарии Каррика и Каменкович, наследие Леонтьева и Шпенглера ты узнал только потому, что это разрешила порочная либеральная власть. Ты - типичный пример крыловской свиньи. Видимо, это общая черта реакционеров.

Год назад Вы говорили о некомпетентности Кураева. Но это мелочь, ладно (хотя его сравнение дунаданов с монахами очень глубоко).

Дунэдайн - это народ. Мужчины и женщины, которые вступали в брак и рожали детей. Мужчины - воины. Каким макаром их можно сравнивать с монахами, я не знаю. Объяснишь?

Но про Каменкович Вы должны помнить: пару недель назад Вы сказали, что она не разбирается в фантастике, т.е. некомпетентна. Не знаю, сколько и какую фантастику она вместе со своими соратниками читала, но для того чтобы судить о Толкиене, вовсе не обязательно читать всевозможное фэнтези разных авторов! Да и год назад Вы критиковали Каменкович. Однако же труды К&К и Степанова огромны даже просто по объему, не то что по значению.

Дорогуша, неужели непонятно, что работа может быть хороша и важна в одних отношениях, но плоха в других? Что работа может устаревать по мере появления более точных представлений и данных? Из того, что вклад Каррика и Каменкович серьезен, вовсе не следует, к примеру, что их перевод безупречен. Нет, он НЕ безупречен, в нем есть ошибки.

Академический перевод Хоббита, ВК, Бьортнота и еще кое-чего остается единственным и непревзойденным.

Чушь. Перевод ВК весьма неточен и принципиально ничем не лучше переводов Кистямура и Гри-Гру. Да и слово "Бьортнот" говорит само за себя. Это средние и никак не академические переводы.

Может ли кто-либо из форумчан похватстаться сравнимыми достижениями? Та же Анариэль, видимо, неплохой переводчик, но, к счастью, не пишет философских работ о Профессоре.

А Каррик и Каменкович писали? Я как-то не припомню у них именно философских работ. А что до меня, то я филолог и занимаюсь своим делом и не вижу смысла писать о том, в чем не разбираюсь как профессионал. Хотя еще немного - и общение с тобой подвигнет меня и на философский трудо "О вреде махталкаров". В этом я разбираюсь.

Но похоже, у Вас, Кэтрин, априори сложилось мнение, что писать о Толкиене с православных позиций нельзя,

О Толкине можно писать с православных позиций, но это требует очень больших знаний, очень большой тонкости и такта от пишущего, хотя бы по той причине, что тема "Толкин и православние" сама по себе бредова и высосана из пальца: вот уж к православию Толкин не относился никак. В отличие от католичества.
Зачем раскручивать эту пустую тему, придумывая и натягивая то, что не натягивается, я не понимаю. Ну, допустим, мыслил Толкин в одном направлении с каким-нить православным идеологоим, ну и что? Мало ли на свете параллелей, все эти сравнения Пэлэннорской битвы то со Сталинградской, то со штурмом Вены совершенно ничего не дают для понимания Толкина: у всякого исторического штурма будут черты сходства с Пэлэннорской битвой, потому что и то, и другое - осады и штурмы, у всякого верующего философа будут общие с Толкином моменты, потому что они верующие. Вот и все, остальное - тавтология и словоблудие.

и Вы клеймите меня ладно бы за ненаучность (ведь и в пудблицистике может содержаться правда) - за якобы фантазии.
А знали ли Вы Толкиена лично? Нет. Говорили с его сыном? Нет. (Каменкович писала письмо Кристоферу, однако.) Прошлое уже отделено от нас, оставив только тексты. И что же, хорошо ли Вы работаете с этими текстами?

Если ты под хорошей работой понимаешь натяжки и идиотские фантазии - надеюсь, это и к Кинн не относится.

Не сказал бы так. Если Вам незнакома методология "новой исторической науки", то нормальной реконструкции живой ткани прошлого не получится.

Какая живая ткань? Если ты, дорогуша, делаешь такие натяжки при анализе текста документов, страшно себе представить, какая у тебя получится "живая ткань". Это уже будет какая-то "некроживая ткань", а то и что похуже.

Позитивизм неприменим при воссоздании жизни человека с его чувствами и мыслями, так нас учат. М.б., причина в ином складе Вашей личности, чем у Толкиена. Потому Вы не можете его понять. А у меня, возможно, склад личности хотя бы чуть-чуть схожий.

Тебе пора лечиться от мании величия. Толкин - честный, умный, образованный, нестандартномыслящий и талантливый человек. Ты этими чертами не обладаешь ни в коем случае.

[John]

Махталкар - очень во многом я присоединяюсь к Анариэль.

[*] Предупреждение.

Если будете продолжать в стиле Анариэли, то, вне сомнения, к ней присоединитесь.

Остогер.

Если я категорически не одобряю сталинский режим, означает ли это что я одобряю Гитлера, как противника Советского Союза? Миллион раз нет. Это высасывание из пальца, а не логика.

Далее. В чём этот самый Ваш консерватизм, коим Вы по невежеству гордитесь?
Назад - куда? Вернуться - к чему? К советской власти? (Вам бы это не понравилось, тогда сидели и тот, кто был за Иван Ивановича, и тот, кто был против Ивана Ивановича, причем в одной камере с Иваном Ивановичем). А за Шпенглера вполне могли и сесть. Ну не в 70-х, так в 50-х точно. (Не знаю, как у вас в Советском Союзе, а у нас в Советском Союзе О. Шпенглер в библиотеках был. Советского довоенного издания. - Остогер.) А за Леонтьева - так и в 70-х. Хрен с ними, с очередями. Рот был заткнут. И махталкарам - тоже.
К царской власти? И тоже не стоит рассматривать лишь 2-3 последних десятилетия.
К крепостному праву? К родоплеменному строю? К язычеству? К чему?
Глупость и всё тут.

С Толкином - вроде бы всем понятно. Не был он ни франкистом, ни сочувствующим.
Теперь о толкинистике. Вот Вы перечислили десяток фамилий. По недоразумению - и это не ложная скромность - там и моя фамилия.
ОК, я могу ещё десяток-другой назвать. Мало? Да. Но переводить и редактировать непросто, нужен профессионал (которым я, кстати, не являюсь). И не всем дано. И не страшно. Достаточно.
Страшно другое. Тираж наших изданий не будет превышать 500 экз. Почему? Потому, что когда мы издавали хоть на 100 экз. больше, "лишние" НЕ расходились. Не покупали их. По вполне либеральным ценам. Либеральным, Махталкар. Вплоть до себестоимости - по типографским затратам.
Плохо не то, что переводчиков и редакторов десяток-другой. Плохо то, что читателей пара сотен.
А уж появление писак, к коим я Вас, Махталкар отношу, ухудшает ситуацию. Ибо отпугивает потенциальных читателей. Добавляет красок к маргинальному имиджу полусектантского молодежного течения.

Если Вы толкинист - Вам не обязательно даже переводить и редактировать. Можно читать, слушать и спорить. А Вы если свою ... ммм... писанину бросите - большой вклад в толкинистику уже сделаете и сможете почивать на лаврах. Ул.

Так что с Хронологией? Псевдоправославные бредни строчить милей и проще?

Хотя еще немного - и общение с тобой подвигнет меня и на философский труд "О вреде махталкаров". В этом я разбираюсь.

Аж дух захватило! Неужели правда? :) Анариэль, сподвигнитесь! Очень полезно было бы. Я давно мечтаю о сборнике в ТРМ "Социальные проблемы толкинистов в России" (ул., ну такого типа название). О махталкарах, о Дартах, об игрозависимости (в противоположность увлечению ролевыми играми), о спекуляциях маргиналов и т.д.
По типу Парфентьевской работы. Ведь капитальный труд получился! И можно просто посылать "радетелей веры" читать. Светлана, а?

[mahtalcar]

Анариэли:
1. Толкиен был католиком-консерватором, потому как не одобрял католиков-модернистов, что ясно видно из Писем. С реакционностью Толкиена вы спорите, но тезис о его консерватизме никто на форуме АнК ещё не оспаривал.
2. Про войну на Кавказе - Вы очень сильно подставили себя этим заявлением. Прямо-таки в лужу сели.
3. Конечно, я сам не раз указывал, что в переводе К&К есть ошибки и неудачные места. Даже как-то пытался составить их список. Однако надо признать: ничего лучше пока нет.
4. Возможно, тема "Толкиен и православие" действительно требует куда большей осторожности и такта, чем у меня. Но она отнюдь не является бредовой. Потому как Толкиен часто обращался к христианскому наследию 1 тыс. н.э., каковое лежит и в основе православия.
5. Анариэли и Джону: с чего это вы обвиняете меня, будто бы я хочу вернуться в советский режим? Нигде ни одного слова я не говорил об этом, а в главе 1 (м.б., только в первой редакции, сейчас уже не помню) даже прямо писал о том, как хорошо, что в 90-е годы стали доступны труды русских и западных консерваторов.
6. Джону: Не стоит сетовать, что сугубо научные труды по Толкиену никто не читает, особенно в бумажном виде. С любыми научными трудами - то же самое. Такова специфика. Их никогда не будут продавать на лотках. Но какой вывод отсюда следует? Тот, что помимо строго академических работ не помешают и научно-популярные, публицистические типа "Толкиен для начинающих". Изначально я рассчитывал на то, что моя работа будет из числа таких.
7. Джону: не надо быть филологом, чтобы элементарно знать фонетику русского языка и понимать, какие сочетания звуков в нём встречаются. На этой основе и можно обсуждать: как писать тенгваром по-русски. То же и с турецким: тенгвар подходит для него просто идеально!
8. Надоело писать про Франко (что вы к нему привязались?), но суть-то в том, что франкизм и сводился лишь к защите церкви и террит.целостности Испании. Других-то мотивов не было, по крайней мере в 1936 г. Поэтому сочувствие Толкиена защите церкви в Испании равнозначно его сочувствию Франко (на момент 1936 г., конечно).
9. Дунаданы с монахами, по мнению Кураева, схожи тем, что они защищают от сил зла обычных людей, которые об этой невидимой защите ничего не подозревают, а то и платят им неблагодарностью.

[Holger]

Никому не попадалось толкиеновское письмо 52? Очень любопытное и ставящее утверждение о консерватизме Толкиена под вопрос -- станет ли консерватор говорить : "Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии ..."?

[Katherine Kinn]

суть-то в том, что франкизм и сводился лишь к защите церкви и террит.целостности Испании.

Матчасть вам надо учить. Срочно.

не надо быть филологом, чтобы элементарно знать фонетику русского языка и понимать, какие сочетания звуков в нём встречаются.

Как писалось в одной детской книжке - "силен, работу кузнеца одолел вприглядку".
Тут лингвисты-то не могут в этом вопросе к единому мнению прийти, то-то у московской и ленинградской фонологических школ принципы транскрипции разные, а пришел Махталкар и единым махом все объяснил!

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Holger

Никому не попадалось толкиеновское письмо 52? Очень любопытное и ставящее утверждение о консерватизме Толкиена под вопрос -- станет ли консерватор говорить : "Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии ..."?

Я его в виду и имела. Просто дальше враза продолжается "или Монархии (неконституционной)" :))

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение John

Аж дух захватило! Неужели правда? :) Анариэль, сподвигнитесь! Очень полезно было бы. Я давно мечтаю о сборнике в ТРМ "Социальные проблемы толкинистов в России" (ул., ну такого типа название). О махталкарах, о Дартах, об игрозависимости (в противоположность увлечению ролевыми играми), о спекуляциях маргиналов и т.д.
По типу Парфентьевской работы. Ведь капитальный труд получился! И можно просто посылать "радетелей веры" читать. Светлана, а?

Я скорее думаю о топике "Толкин и фашизм" - чтоб больше никаких дурных разговоров не было. Но, к сожалению, я никаким боком не историк...

[Анариэль Ровэн]

Махталкар:
1. Толкиен был католиком-консерватором, потому как не одобрял католиков-модернистов, что ясно видно из Писем. С реакционностью Толкиена вы спорите, но тезис о его консерватизме никто на форуме АнК ещё не оспаривал.

Это потому что ты сначала называешь Толкина католиком-консерватором, а потом пишешь, что все католики-консерваторы были за Франко. Поскольку об отношении Толкина к Франко нам строго не известно, следовательно, Толкин не католик-консерватор. Либо не все католики-консерваторы были за Франко.

2. Про войну на Кавказе - Вы очень сильно подставили себя этим заявлением. Прямо-таки в лужу сели.

Ну конечно, сметь свое суждение иметь - это значит подставлять себя и садиться в лужу. Ты мне нового ничего не сказал, я знаю, что в нашей стране это действительно так. Но меня мнение молчалиных мало напрягает.

3. Конечно, я сам не раз указывал, что в переводе К&К есть ошибки и неудачные места. Даже как-то пытался составить их список. Однако надо признать: ничего лучше пока нет.

Из того, что никто не делал перевода на пятерку, вовсе не следует, что мы должны немедленно принять за эталон пятерки тройку с плюсом. Да, все наличные переводы - троечно-четверошные, не выше. Увы.

4. Возможно, тема "Толкиен и православие" действительно требует куда большей осторожности и такта, чем у меня. Но она отнюдь не является бредовой. Потому как Толкиен часто обращался к христианскому наследию 1 тыс. н.э., каковое лежит и в основе православия.

Тогда эта тема корректно формулируется как "Толкин и христианское наследние 1 тыс. н.э.". Потому что явно "христ. наследие 1 тыс. н.э." не является полным аналогом и эквивалентом православия.

. Анариэли и Джону: с чего это вы обвиняете меня, будто бы я хочу вернуться в советский режим? Нигде ни одного слова я не говорил об этом, а в главе 1 (м.б., только в первой редакции, сейчас уже не помню) даже прямо писал о том, как хорошо, что в 90-е годы стали доступны труды русских и западных консерваторов.

Консерваторы хотят вернутся назад. Куда хочешь вернуться ты? К Сталину? К Ленину? К родоплеменному строю (отлично сказано, Джон!)?
Если хорошо, что стали доступны труды консерваторов, то непонячтно, что это именнго благодаря либеральной власти? Кто это сказал, что от скота человека отличает благодарность...?

8. Надоело писать про Франко (что вы к нему привязались?), но суть-то в том, что франкизм и сводился лишь к защите церкви и террит.целостности Испании. Других-то мотивов не было, по крайней мере в 1936 г. Поэтому сочувствие Толкиена защите церкви в Испании равнозначно его сочувствию Франко (на момент 1936 г., конечно).

Нет, неравнозначно. Хотя бы по той причине, что Франко с самого начала бодро сотрудничал с Гитлером, что непременно бы насторожило Толкина, который адольфика не любил.

9. Дунаданы с монахами, по мнению Кураева, схожи тем, что они защищают от сил зла обычных людей, которые об этой невидимой защите ничего не подозревают, а то и платят им неблагодарностью.

Далековатое сравнение, ну да ладно.

[Кондрат]

В ответ на сообщение Анариэль Ровэн

Я скорее думаю о топике "Толкин и фашизм" - чтоб больше никаких дурных разговоров не было. Но, к сожалению, я никаким боком не историк...

Было уже: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=5563
Закрыли за, якобы, бестолковостью.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Кондрат

Было уже: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=5563
Закрыли за, якобы, бестолковостью.

Имхо - справедливо закрыли. Ибо точку зрения Хоугрима считаю невнятной, поскольку он даже нормального определения фашизма не дал.

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

5. Анариэли и Джону: с чего это вы обвиняете меня, будто бы я хочу вернуться в советский режим? Нигде ни одного слова я не говорил об этом, а в главе 1 (м.б., только в первой редакции, сейчас уже не помню) даже прямо писал о том, как хорошо, что в 90-е годы стали доступны труды русских и западных консерваторов.

Махталкар, не перекручивайте. Ну как Вам не стыдно? Ведь всё время Вас приходится за язык ловить. Мы Вас не обвиняли в возвращении в советский режим. Мы Вас спрашивали - куда бы Вам хотелось вернуться? Сразу в пещеру или с остановками в хрущёвке, чёрной избе, кочевой юрте и шалаше?

6. Джону: Не стоит сетовать, что сугубо научные труды по Толкиену никто не читает, особенно в бумажном виде. С любыми научными трудами - то же самое. Такова специфика. Их никогда не будут продавать на лотках. Но какой вывод отсюда следует? Тот, что помимо строго академических работ не помешают и научно-популярные, публицистические типа "Толкиен для начинающих". Изначально я рассчитывал на то, что моя работа будет из числа таких.

Вот видите - и Вы не читали. А читали бы - так знали, что наши издания, и ТТТ и Элсвера (кроме 2-х книг серии ТРМ - Хукера и Парфентьева) - это п_е_р_е_в_о_д_ы Толкина, а не собственные измышления, как у некоторых. Причём все знают, что кроме нас э_т_и книги никто не издаст в обозримом будущем (из-за ситуации с правами). И не покупают всё равно. Некому покупать. Даже "Неоконченные" в количестве 750 экз расходились больше года.

Ваша работа опасна именно для начинающих. Ибо яд детям давать - максимальный грех и верх цинизма.

Джону: не надо быть филологом, чтобы элементарно знать фонетику русского языка и понимать, какие сочетания звуков в нём встречаются. На этой основе и можно обсуждать: как писать тенгваром по-русски. То же и с турецким: тенгвар подходит для него просто идеально!

Присоединяюсь к Кэтрин. Махталкар, чтобы судить о языке, н_а_д_о быть филологом или лингвистом. Если турецкий тэнгвар изобретать - это Вам на www.nnvashkevich.narod.ru
Я иногда заглядываю, когда настроение плохое - очень смешно.

Поэтому сочувствие Толкиена защите церкви в Испании равнозначно его сочувствию Франко (на момент 1936 г., конечно).

Коротко - нет. Ничего тут равнозначного нет.

[John]

Кстати, небольшой оффтопик - цитата из Вашкевича. Кэтрин, Анариэль: смотрите, как похоже на данного м...а.

"Первым евреем можно считать Исхака, поскольку его единокровный брат Измаил положил начало арабскому этносу. Имя Ицхак означает “смейся” (от ар. يضحك йд#х#ак “смеяться”). Отсюда все евреи наделены исключительным чувством юмора. Но арабская версия этого имени اسحق исхак имеет другое значение: “делай порошок, пудру”. Отсюда идет еврейская поговорка посыпать голову пеплом, что означает раскаяние. Дело в том, что при раскаянии человек обращается за прощением к Богу, но поскольку произносить имя Бога запрещено, евреи показывают жестом (посыпая голову пеплом) его функцию (т.е. Бога - прим. мое) : пудрить мозги. Чтобы функция выполнялась со рвением, в иврите понятия “пылить” и “стараться” совмещены в одном корне АВК. Но посмотрите: за буквой Коф прячется откровенное русское Р, а за Алефом – русское (древнерусское) N. Так что шифровка построена на русском корне РВН (рвение). Порошка, пудры, дуста, пыли, пепла и т.д. должно быть как можно больше.

http://nnvashkevich.narod.ru/CIMCEM/CeM44.htm"

Уллл.

[mahtalcar]

К сожалению, я никаким боком не историк...

Это и видно, Анариэль. Равно как и в отношении Кэтрин и Джона. Пока вы не прочитаете монографию Пожарской и не поймете, что Франко и Гитлер терпеть друг друга не могли - о чем разговаривать? Вам надо учить матчасть, а не мне. Аналогично: Анариэль, православие всегда считало себя единственным полным и безусловным хранителем христианства 1 тыс. н.э., так что это равнозначные понятия. (Католики, конечно, не согласны с этим. Однако факт есть факт: обряды и догматы православия более древние, чем у католиков. У православии почти немыслимы серьезные новшества.)

Далее, про тенгвар. Неужели нельзя не паясничать? Вы же все прекрасно понимаете, что для каждого языка можно создать новую письменность или приспособить уже существующую на основе знакомства с его фонетической системой. Что, список фонем русского или другого языка - темный лес? Так уж и сказать ничего нельзя? Не смешите. Кирилл и Мефодий 1150 лет назад сделали то же самое. Примеры можно множить. И турецкий язык я знаю достаточно хорошо (а его фонетическая система очень проста, красива и стройна), чтобы приспособить к нему тенгвар и судить о том, что он более прост и экономичен на письме, чем арабская, латинская или кириллическая графика.

Джон, книги не покупают потому, что сейчас все читают только интернет-издания. Обленились люди, лень им книжку с собой таскать, понимаете?

С чего вы взяли, будто консерватор - это тот, кто хочет вернуться в прошлое? Даже не каждый реакционер хочет вернуться в прошлое, тем более это не относится к консерваторам как более широкому по объему понятию.

Куда я хочу вернуться? Я знаю, что после Адама "золотого века" никогда не было. Мы живем в Арде Искаженной. Потому надо жить в своей эпохе. Но отстаивать вечные, вневременные ценности. В сельском, агарном, патриархальном обществе эти ценности были выражены полнее, чем сейчас. Поэтому конечно, я сочувствую такому обществу. Но сейчас надо действовать по политическим обстоятельствам: мiр стремительно регрессирует, и прошлого не вернешь, но бороться с силами тьмы нужно.

Посмотрел закрытый топик "Толкиен и фашизм". (Его закрыли лишь потому, что Анариэль и Остогер "считают точку зрения Хоугрима невнятной"???) Очень полезная и нужная тема. Хоугрим путает "фашизм" (итальянский, что ли? в Германии был нацизм) с попыткой внесения средневекого, аристократического духа в современное общество как таковой. Такая попытка называется "консервативная революция" (Мёллер ван ден Брук, Шпенглер и целая плеяда их товарщией), а нацизм - это нечто иное, это ересь по отношению к нормальному консерватизму. С другой стороны, практика показывает, что часто либералы и леваки любое выступление в защиту консервативных ценностей (корпоративизм, семья, религия и т.д.) называют "тоталитаризмом" и "фашизмом", что неверно, конечно. А вообще присоединяюсь к точке зрения Келебрина, высказанной в той теме.

П.С. Хе-хе. Посмотрел соседнюю ветку и узнал кое-что новое об Анариэли. Мда... Когда такие люди с тобой спорят, поневоле повершиь в свою правоту.

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Это и видно, Анариэль. Равно как и в отношении Кэтрин и Джона.

А я и не претендовал на звание историка. И Кэтрин мне на моё невежество справедливо много раз указывала. Ул.

Вы же все прекрасно понимаете, что для каждого языка можно создать новую письменность или приспособить уже существующую на основе знакомства с его фонетической системой. Что, список фонем русского или другого языка - темный лес? Так уж и сказать ничего нельзя? Не смешите.

Можно сказать. И можно приспособить. Но сказать можно и глупость (Ваш пример тому порукой) и приспособить через ж... (железобетонную дверь). Ул.

Кирилл и Мефодий 1150 лет назад сделали то же самое. Примеры можно множить. И турецкий язык я знаю достаточно хорошо (а его фонетическая система очень проста, красива и стройна), чтобы приспособить к нему тенгвар и судить о том, что он более прост и экономичен на письме, чем арабская, латинская или кириллическая графика.

Это всё к Вашкевичу.

Джон, книги не покупают потому, что сейчас все читают только интернет-издания. Обленились люди, лень им книжку с собой таскать, понимаете?

Блин, хотелось бы, чтобы так! Но и в сети не так много скачиваний. Не поэтому не читают, не поэтому.
Кстати, при общей посещаемости Тувальского сайта в 5-6 сотен скачивания ТТА в месяц, русских айпишников и процента нет. То ли так хорошо снабжена Россия первоисточниками, то ли... И тут воображение отказывает. Ул.

С чего вы взяли, будто консерватор - это тот, кто хочет вернуться в прошлое? Даже не каждый реакционер хочет вернуться в прошлое, тем более это не относится к консерваторам как более широкому по объему понятию.

Хорошо, что Вы хотите законсервировать? Ул.

Куда я хочу вернуться? Я знаю, что после Адама "золотого века" никогда не было. Мы живем в Арде Искаженной. Потому надо жить в своей эпохе. Но отстаивать вечные, вневременные ценности. В сельском, агарном, патриархальном обществе эти ценности были выражены полнее, чем сейчас. Поэтому конечно, я сочувствую такому обществу. Но сейчас надо действовать по политическим обстоятельствам: мiр стремительно регрессирует, и прошлого не вернешь, но бороться с силами тьмы нужно.

В чём, собственно, собака порылась? Что Вас не устраивает - б.м. понятно. Но какова положительная программа? Что Вам нужно-то?

"Толкин и фашизм" - очень полезная и нужная тема.

Согласен, но только с точки зрения развенчания и развеивания всяких выдумок о какой бы то ни было связи между двумя этими словами.

[Кондрат]

В ответ на сообщение John

Согласен, но только с точки зрения развенчания и развеивания всяких выдумок о какой бы то ни было связи между двумя этими словами.

Заранее заданный результат приведет исследование именно к этому результату, так что лучше и не начинать. Короче, правильно закрыли.