06.03.08, 00:32 | #281 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
|
|
06.03.08, 07:02 | #282 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
(Вытаращив глаза)
Это какими же судьбами?! |
06.03.08, 08:04 | #283 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Изгнанный сын Болдуинга прибился к морготовцам - и заслужил себе такую честь как орчицу в жены. За особые заслуги...
|
06.03.08, 09:18 | #284 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
|
|
06.03.08, 09:37 | #285 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Так и есть. Но кто видел именно БЕССМЕРТНОГО орка?
|
06.03.08, 10:16 | #286 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
|
Цитата:
|
|
06.03.08, 11:44 | #287 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Раз говорят, что "потомок" - значит, потомок. :)
К тому же, это логично. Изгнанники, должны были искать себе новый "дом" и новых покровителей. А их ненависть к эльфам и их вассалам должна была привести их к Морготу или Саурону, и послужить неплохой характеристикой. Сколько лет прошло с момента изгнания Болдуингов? Примерно "полтораста" - это следует из текста: "— ...Единственное место, где тут можно было заночевать, развалено и сожжено полтораста лет тому..." (с) Итак, 150 лет. Какой возраст Болдога? Если исходить из того, что ему 70 лет ("— Я держал в руках меч, когда твой отец еще был семенем твоего деда."), то Болдог может являться правнуком-праправнуком Фредо Болдуинга. Даже, если он был первым из "новой генетической линии" выведенной Морготом, то эти эксперименты насчитывают более 70 лет! При этом, он (Болдог)используется как производитель для получения нового потомства от "праматери орков". Значит, эксперимент был признан удачным и (или) необходимым. Моргот зря время не теряет. P.S. И все же, фрагментов напрямую позволяющие прийти к таким выводам, в тексте не было. "Гордость в голосе" - это не прямое доказательство. ;) Но, против автора спорить нельзя. |
06.03.08, 16:48 | #288 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Доброго времени суток всем обитателям форума!
Я уже не раз восторженно отзывался о ПТСР, и от тех своих слов не отказываюсь. Это действительно великолепная книга. Но похвал было уже достаточно, да и объективной критики тоже (с разбором фактических ляпов - вроде Берена, ползущего по руслу пересохшего потока... весной, в горах...). Поэтому будет критика субьективная. Всё ниженаписанное - сугубое моё ИМХО. Ругать автора и давать ему советы типа "Ты так не пиши, ты вот эдак пиши!" - занятие на редкость глупое. На объективность я не претендую и излагаю своё и только своё мнение. Первое, что резануло мне глаза, когда я читал ПТСР ещё в первый раз - это абсолютно ненужная полемика с ЧКА. Конечно же, ЧКА-идеология вписана в мир романа достаточно аккуратно, но всё равно, я так и не смог понять, зачем понадобилось в книге, тщательно следующей Канону, брать концепцию, апокрифичнее которой просто не придумаешь (если, конечно, забыть про Еськова :) ). Да, Моргот в Арде мог бы создать учение, описанное в "Чёрной книге", но, ей-богу, я, не вставая с этого кресла, берусь придумать не меньше десятка "Чёрных идеологий" без невинно убиенных Эльфов Тьмы, Видящих и Чёрных рыцарей Аст-Ахэ! Я достаточно хорошо знаю творчество уважаемой Кагеро, чтобы не сомневаться: при желании она бы тоже смогла это сделать, причём времени у неё ушло бы на порядок меньше, чем у меня. Тогда зачем? Если же такое использование - это полемика с ЧКА и её приверженцами, то попытка явно провалилась. ЧКА и собственно толкиновский мир (точнее, миры - ибо, как было кем-то сказано, у каждого своя Арда) существуют параллельно друг другу, и совмещение их в рамках одного текста выглядит слишком уж искусственным. Внутри ЧКА Мелькор действительно добрый творец - точно так же, как внутри "Последнего кольценосца" благородный король Арагорн действительно всего лишь умный и жестокий узурпатор и авантюрист. И в этом плане даже мнение Толкина мало что значит (да, я в курсе, что Профессор хотел в виде Моргота описать Сатану - но увы, для человека несогласного это не более чем vox separatum). Тем более, что толкиновский Моргот, на мой взгляд, меньше всего напоминает Крылатого Валу из ЧКА. Оффтоп, конечно, но до сих пор, когда случается просматривать ЧКА (ещё "классический" первый текст), на периферии сознания проскальзывает: "Господи, да что же они такое курили?!" :) Ну да ладно, про всё это уже много раз говорилось, и получше моего. Но вот герои ПТСР наконец сталкиваются с учением Моргота. Идёт разговор Берена и эльфов о том, правда ли написана в книге, которую возят с собой проповедники Моргота. Финрод с товарищами усердно будят в Берене сомнения... Всё понятно, вот только при чтении эпизода снова резануло глаза. Сейчас уже трудно сформулировать причину, но первой мыслью в тот момент у меня было примерно следующее: "Зачем это нужно? Моргот - зло, потому что он творит злодеяния. К чему отыскивать какие-то дополнительные основания? В конце концов, ведь сам Берен говорит:"Почему я верю вам, а не им? Да потому что они убийцы, грабители и лжецы, потому что их руки в крови по локоть, рот полон клеветы, а брюхо - человечины". Что может быть ещё сверх этого?!" Конечно, сейчас эти рассуждения даже мне кажутся достаточно наивными - всё-таки я прочёл книгу целиком, льщу себя надежной, некоторые приёмы автора расшифровал и знаю, зачем вообще был нужен этот эпизод. Но всё равно, даже перечитав сейчас осанвэ-диалог Берена и Финрода - я упорно не понимаю, каким именно образом Берен сделал те выводы, которые он высказывает Финроду. Может быть, это авторская натяжка. Может быть, у меня просто голова по-другому устроена. Но строки: "А Единый имеет право взять то, что дал. Кроме Него, никто не мог дать жизнь. Кроме Него, никто не имеет права на нее посягать" - до сих пор почему-то вызывают глубочайшую неприязнь. ... На этом пока всё. Но как раз сейчас я перечитываю ПТСР и дошёл только до седьмой главы. Боюсь, что нарою что-то ещё, столь же субъективное :) С уважением, Bisey |
07.03.08, 06:50 | #289 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Как мне кажется, одним из достоинств "ПТСР" является попытка помочь людям разобраться на какой они стороне и почему.
Не могу не вспомнить цитату из другой книги: "— Ну, уж если об этом зашла речь, которая — наша сторона? Почему ты думаешь, что фавн на той стороне, что надо, а королева — нет? Да-да, нам сказали, что королева — Колдунья. Но ведь могли и соврать, мы ничего ни о ком не знаем." - Льюис "Хроники Нарнии" Служение Морготу не заставляет задаваться вопросом "прав ли я?", в нем нет места для раздумий и сомнений, нет места для "свободы воли". Финроду мало "слепой преданности" (достаточной для Моргота), он помогает Берену разобраться в своей сущности самому.(имхо) Bisey: "...строки: "А Единый имеет право взять то, что дал. Кроме Него, никто не мог дать жизнь. Кроме Него, никто не имеет права на нее посягать" - до сих пор почему-то вызывают глубочайшую неприязнь." У меня тоже были и остаются сомнения в правоте этих строк. Берен исходит априори из того, что Эру действует из "благих побуждений", забывая, что на том уровне понимания этих понятий может и не существовать (как таковых). (имхо) |
13.03.08, 20:05 | #290 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
На каком уровне понимания? На "народном изначальном" или каком? ) |
|
14.03.08, 07:12 | #291 | |
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
|
Цитата:
С уважением, Вельф |
|
14.03.08, 09:16 | #292 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Я это же и имела в виду, но вы высказались точнее и научнее.
С уважением, Эрин |
14.03.08, 09:36 | #293 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Тем удивительнее, что средиземцам с таким уровнем понимания могут быть внятны умопостроения Моргота. Они должны их по определению с отвращением отвергать, а правду держать в сердце.
Почему я верю вам, а не им? Да потому что они убийцы, грабители и лжецы, потому что их руки в крови по локоть, рот полон клеветы, а брюхо - человечины". Что может быть ещё сверх этого?! И я думаю, что этого должно быть более чем достаточно. |
14.03.08, 10:47 | #294 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
А если предположить, что Мелькор-Моргот "играет" на следующем заблуждении, имевшем место в нашей земной истории? Речь вот о чем: те, кто творят зло от его имени, просто прикрываются его именем и на самом деле действуют по своей злой воле? "Сталин и Ко" извратили учение Ленина", "царь хорош, но его слуги издаваются над простыми людбми, но когда царь узнает...". Пожалуй, миссии "посланцев из Аст-Ахэ" вполне вписываются в эту схему. Насколько помню, даже в "Черной Книге" (реальной) все мерзости творили то Саурон (хотя вообще-то он "хороший" и "несчастненький"), то Саруман, а Моргот оставался "весь в белом".
|
14.03.08, 11:13 | #295 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Будь "царь" один, было бы понятно. В нашей земной истории очень много мерзостей было совершено от имени Бога, но не от имени доброго дьявола... А Моргот уже по своему имени дьявол.
И потом, речь ведь шла не только об отвращении к делам последователей Черного Супостата, а о внятности его книги для простых людей с неразвитым религиозным сознанием. |
14.03.08, 11:42 | #296 |
old timer
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
|
Но ведь для них он не "дьявол". Если вспомнить систему ценностей "Черной Книги", то там Мелькор - благодетель человечества и друг людей, что-то вроде эсхиловского Прометея, а Эру - злой "демиург". Не то гностицизм, не то манихейство, одним словом.
|
14.03.08, 13:00 | #297 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Понятно.
|
17.03.08, 01:20 | #298 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Не совсем так, уважаемый Вельф. Я хотел сказать, что Берен пытается мерить Эру человеческими мерками "стыд, любовь, жалость, уничтожение". Это понятно, поскольку Берен - человек. Но мы ничего не знаем об Эру точно. Эру - это Эру. Пути его неисповедимы и т.д. :)
Цитата из книги: "...Единый имеет право взять то, что дал. Кроме Него, никто не мог дать жизнь. Кроме Него, никто не имеет права на нее посягать. Разум говорит мне, что Он — не убийца. Будь Он убийцей от начала дней, Он не постыдился бы уничтожить нас, едва мы пали, и сделать заново. Но сердце Его, как видно, исполнено жалости..." |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |