Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.09.10, 03:00   #141
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
К кораблям приближается эльфийская орда, в доспехах, с мечами, и т.д. Во главе идет некто Феанор, известный своей покладистостью и скромностью. Конечно, у телерей и мысли не возникло, чего они, нолдоры, пришли. Наверно, парад у них такой, военный. Походят-походят и обратно уйдут.
Нам не понять - мы затемненные, поэтому можем подумать о вот такой вот агрессии.
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.10, 18:22   #142
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lauraldo Просм. сообщение
Нам не понять - мы затемненные, поэтому можем подумать о вот такой вот агрессии.
То есть, по-Вашему выходит, что "незатемненные" - тоже, что и глупые? Ведь существо, которое видит, что вот тут падают с неба кирпичи, обойдет это место, даже если на это существо кирпичи никогда не падали.

Возможно, телери не были в курсе про убийства вообще? Историю Моргота они определённо знали (как никак ходил он по Валинору свободно), про подлое разрушение светильников не могли не знать, стало быть, что такое подлость они знали. Ок, хотя бы один эльф-телери, их король или президент или кто там у них был, он не мог сказать - да забирайте все что хотите, мы не будем кровь проливать?

Очевидно, не мог. Потому что приказ валар был - не пущать. Ослушаться валар - уподобиться морготу, уж лучше пусть убивают нолдоры нас, так он и рассудил.

К тому ж эльфа убить нельзя принципиально, он тут же в палатах Мандоса оказывается. Возможно, поэтому Феанор и порубал тела друзей-телери - конечно, больно, но не смертельно, как в случае с людьми.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.10, 20:15   #143
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
То есть, по-Вашему выходит, что "незатемненные" - тоже, что и глупые? Ведь существо, которое видит, что вот тут падают с неба кирпичи, обойдет это место, даже если на это существо кирпичи никогда не падали.
Мое мнение: да, затемненные будут считать это глупостью, т.к. их понятия искажены.
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.10.10, 10:50   #144
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Т.е., действительно, как и Адам с Евой, которые обрели знание, перестали быть "глупенькими", но зато стали несчастными изгоями (согласно "Матрице" и Библии, счастье - в неведении), к тому же обретя возможность делать зло - ну, то, что Вы называете затемнением.
Злой (пораженный злом, затемненный) Феанор порубал незатемненных наивных телерей. Если бы они были хоть чуть затемненными, они бы почуяли. А так нет.

Т.е., от зла может спасти только зло)

Last edited by Киммерийский Трутнь; 06.10.10 at 17:46.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.10, 21:21   #145
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Т.е., от зла может спасти только зло)
Вроде того) В искаженном мире либо ты творишь зло, либо его творят над тобой, либо и то, и другое. Противопоставить злу добро чрезвычайно трудно, и на это способны немногие...
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.10, 12:49   #146
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lauraldo Просм. сообщение
Вроде того) В искаженном мире либо ты творишь зло, либо его творят над тобой, либо и то, и другое.
Выходит, пока не познаешь зла, бороться с ним нельзя. Злые морлоки едят добрых элоев. Хотя вот злые орки эльфов не едят - эльфы дают им отпор, сами их убивают, как правило, с упреждением. Но убивая орков, эльфы совершают не зло, а добро, не падая вниз по моральной лестнице, либо как этакие бодхисатвы. При этом догадаться заранее дать отпор негодяям-феанорцам телери не могут. Снова парадокс.

Цитата:
В ответ на сообщение Lauraldo Просм. сообщение
Противопоставить злу добро чрезвычайно трудно, и на это способны немногие...
А как можно вообще противопоставить кинжалу дружеские объятия? Удару в спину - прекрасное стихотворение? Как Вы представляете борьбу со "злом" с помощью только "добра"?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.10, 01:08   #147
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Но убивая орков, эльфы совершают не зло, а добро, не падая вниз по моральной лестнице, либо как этакие бодхисатвы. При этом догадаться заранее дать отпор негодяям-феанорцам телери не могут. Снова парадокс.
Никакого парадокса. Увидел чужую кровь на своем кинжале - познал и принял в себя зло. Вот так вот все печально.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
А как можно вообще противопоставить кинжалу дружеские объятия? Удару в спину - прекрасное стихотворение? Как Вы представляете борьбу со "злом" с помощью только "добра"?
Только гипотетически) Прочитать стихотворение - и бить в спину расхочется...
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.10, 11:00   #148
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lauraldo Просм. сообщение
Никакого парадокса. Увидел чужую кровь на своем кинжале - познал и принял в себя зло. Вот так вот все печально.
Еще раз, пожалуйста. Откуда появится на моем кинжале чужая кровь?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.10, 00:01   #149
Lauraldo
Воинствующий дивный
 
Аватарка Lauraldo
 
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
Lauraldo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Еще раз, пожалуйста. Откуда появится на моем кинжале чужая кровь?
Если орка убьете, например.
Lauraldo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.10, 00:15   #150
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lauraldo Просм. сообщение
Если орка убьете, например.
Но чтобы убить орка, или вообще кого-то, вообще намеренно причинить кому-то боль, мне надо подддаться злу, стать "затемненным", не так ли? Я же писал про парадокс.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.10, 10:50   #151
Zub
 
Аватарка Zub
 
На форуме с: 08.2009
Сообщений: 8
Zub is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Но чтобы убить орка, или вообще кого-то, вообще намеренно причинить кому-то боль, мне надо подддаться злу, стать "затемненным", не так ли? Я же писал про парадокс.
Есть такое понятие как самозащита. Ты защищаешь себя и своих родных от ... чего-нибуть. И при этом используешь не лиру, а лук. Это уже никакое не зло. Мотивы - вот показатель!..
Zub оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.10, 02:15   #152
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Zub Просм. сообщение
Есть такое понятие как самозащита. Ты защищаешь себя и своих родных от ... чего-нибуть. И при этом используешь не лиру, а лук. Это уже никакое не зло. Мотивы - вот показатель!..
Понятно. Убийство во имя добра.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.10, 09:39   #153
Zub
 
Аватарка Zub
 
На форуме с: 08.2009
Сообщений: 8
Zub is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь Вот скажи. Ты считаешь себя хорошим человеком? Представь себе, что какой-то злобный ублюдок хочет навредить тебе или твоей семье. Например, убить твоего отца. Или мать. Или изнасиловать твоего ребенка и вырезать лилию у него на груди опасной бритвой. Представь себе это. Ужас, сковывающий твое сердце. А теперь скажи: ты позволишь ему это сделать? Что ты предпримешь в таком случае?
Zub оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.11.10, 20:51   #154
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Зло,не встречающее адекватного сопротивления порождает безнаказанность .
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.10, 00:54   #155
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Вот все говорят: "зло, зло" . а откуда оно взялось , это Зло? Феанор пришел в Альквалонде не драться, а звать телери на войну с Морготом, но они не откликнулись.Тогда хотя бы дайте корабли!- Глухо. Тут Феанаро осерчал и говорит: "вы нам в помощи отказываете, а сами, между прочим, рады были получить помощь от нас. Если б не наши строители, жили бы вы до сих пор в прибрежных хижинах".Звучит заносчиво, но ведь это последняя попытка решить дело мирно. Если вам нет дела до мировых проблем, если вы не хотите помочь нам просто по дружбе, помогите из благодарности! Что отвечает на это Ольве?- "Долг друга- разубедить заблудшего",- хороши друзья! Помочь не могут, зато нотации читать горазды, уж это им ничего не стоит. Дальше- больше: "не вы дали нам корабли, но Владыки Моря",- где логика? Мы сделали для вас то, что было в наших силах, и не за плату мы это делали,но думали, что вправе рассчитывать на подобную помощь от вас. "Мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику", вот суть ответа; я к этому ещё вернусь.Дальше интересное добавление: "они для нас то же, что камни для нолдор,- труд наших сердец",- насколько мне известно, нолдор довольно- таки легко расставались с камнями; похоже, Ольве намекает тут на Сильмарилы, как уже говорил кто-то на форуме:"ты свои камни пожалел на восстановление древ, так чего от нас хочешь?"- по-моему, это откровенная спекуляция. Сильмарилы- уникальное творение, ни сам Феанор, ни кто либо другой не смог бы повторить его, а после гибели Древ это стало физически невозможно; кораблей же и после резни было построено немало. Но суть не в этом, а в том что
"не дадим и не продадим". Звучит гордо, прямо-таки по-феаноровски, но что это значит, по большому счёту? Для Феанора это значит одно: договориться с телерями по-хорошему невозможно; что ж, попробуем по-плохому. То есть Ольве своим категоричным отказом как-бы сказал:"вызываю огонь на себя", он сам призвал Зло на свою голову, спровоцировав конфликт. понимал ли он это? Даже если он не верил в то, что нолдор способны применить против них оружие, тем более он не верил в то, что Феанор со товарищи просто развернётся и уйдёт восвояси или сядет у моря ждать погоды. ясно было, что нолдор будут давить, телери- упираться, а это уже- начало распри, там, глядишь, и до драки дойдёт, пусть даже рукопашной... Что ж, он был к этому готов, и претензий к нему было б меньше, будь он на своей земле. Но он- на земле Валар. Если Вы пригласили к себе в дом меня и ещё одного гостя, а я знаю, что этот гость вспыльчив и может устроить драку, разве стану я его провоцировать? Находясь в Вашем доме, дважды не стану! Я считаю, что Ольве не меньше Феанора виноват в Резне. И он был наказан. Если предположить, что Валар слышали его ответ Феанору , или как-то узнали о нём, они могли воспринять его слова, как проявление неуважения к ним. Ольве мало того, что не обращается к валар с просьбой о помощи, своим недопускающим возражений ответом он как-бы сам отказывается от неё, говоря: "я тут хозяин и знаю, что мне делать". Я думаю, всё могло бы сложиться иначе, если бы Ольве ответил примерно так: "мы не отказываем тебе в помощи, но корабли очень дороги нам, поэтому не торопи меня с ответом, дай сроку, скажем, три дня". за это время Ольве успел бы связаться с Манве, через Оссе, по осанве,да он и сам знал лучше нас, как именно; не для того даже, чтоб просить о помощи, а- посоветоваться: что, мол, делать в такой ситуации? Что мог бы ответить на это Манве? "Защищайся, парень, а мы тебе подкрепление пришлём"?- Вряд ли. Скорей всего , он бы ответил в таком духе: "Ты не сможешь остановить Феанора, а я его останавливать не собираюсь. Так что подумай, сколько кораблей ты можешь ему дать, а мы тебе это потом возместим". Как возместим? Например. пошлём особое вдохновение мастерам, чтобы новые корабли были лучше старых. Вот тогда бы мы и посмотрели, что что важней для Ольве Альквалондского: преданность Владыкам Запада, или любовь к творениям своих рук...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.10, 09:39   #156
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Zub Просм. сообщение
Киммерийский Трутнь Вот скажи. Ты считаешь себя хорошим человеком?
Киммерийский Трутнь не считает себя хорошим человеком. Он не человек.

Цитата:
В ответ на сообщение Zub Просм. сообщение
Представь себе, что какой-то злобный ублюдок хочет навредить тебе или твоей семье. Например, убить твоего отца. Или мать. Или изнасиловать твоего ребенка и вырезать лилию у него на груди опасной бритвой. Представь себе это. Ужас, сковывающий твое сердце. А теперь скажи: ты позволишь ему это сделать? Что ты предпримешь в таком случае?
В таком случае я сяду и буду горевать, что живу в таком ужасном месте, вместе с такими злобными ублюдками, и довел до последнего, вместо того, чтобы заранее избежать последствий такого соседства: 1)убраться подальше из этой книжки про злобных ублюдков, в другую книжку, в которой злобные ублюдки просто отсталые, дикие, но все же люди, а на их хозяина найдется управа; 2) не иметь семьи, не знать мать с отцом, не заводить детей, раз уж книжка такая жестокая; 3) завести себе супероружие, уничтожающее злобных ублюдков по мере возникновения у них ублюдочных позывов. Книжка все это позволяет.

А в реальной жизни... Ну, мы же обсуждаем книгу, а не настоящую жизнь. Кстати, в реальной жизни бывают вещи и похуже.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.10, 09:42   #157
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Зло,не встречающее адекватного сопротивления порождает безнаказанность .
Разумеется. А что порождают, повстречавшись, зло (про которое известно, что оно - зло) и "сопротивление" (про которое известно пока только, что оно настолько злое, что способно загрызть первое зло)?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.10, 23:20   #158
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Телери отказались отдать абсолютно уникальные корабли-про которые было сказано что подобных им второй раз построить было невозможно.Так что Ольвэ говорил правду,утверждая что корабли для них то же что и Сильмы для Феанора.Ольвэ не был под воздействием Мелько-поэтому приказы валар были для него как-то ближе.Он находился в своей гавани а не в Форменосе-с какой стати ему вдруг делать все,что взбрендило в голову Феанору?И потом он скорее всего никак не предполагал что Феанор отдаст приказ убивать их.Раньше же такого в Амане не было.Ольвэ был в своем праве и послал Феанора совершенно обоснованно.Позиция-кто сильнее тот и прав- а потому ему надо подчиняться-это как то к Мелькору а не для Валинора.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.10, 01:07   #159
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
К тому же. Корабли - это ж не Мелькор, а Феанор, свой взял, и на время. Поплавает, отдаст. И никаких уникальных утерянных светов от божественных дерев для постройки этих телерийских кораблей не требовалось. Так что не катит аргумент.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 25.11.10 at 01:44.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.10, 11:05   #160
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Вы хотите сказать что для Ольвэ Сильмы Феанора (от которых он был далек)должны были быть важнее,чем первые и абсолютно НЕПОВТОРИМЫЕ корабли,построенные под руководством Оссэ и в которые он вложил душу? Он,моряк!!!Толкин писал что построить такие корабли еще раз-НЕЛЬЗЯ.Они были созданы один раз,а корабль для моряка...тем более такой корабль. Или он,Ольвэ - король целого народа телери - был по положению ниже Феанора? Потерявшего к тому времени и право на трон, и должен был исполнять его прихоти?Я думаю телери себя уважать перестали бы и своего короля если бы подчинились Феанору. Он был прав по всем статьям.Он распоряжался тем,что было дорого ЕГО народу и отказал обоснованно.К тому же будучи в здравом уме - с чего бы он стал идти против воли валар только потому.что так ,извините,"приспичило" Феанору? Значит если кто-то приходит к вам домой и угрожая ножичком требует отдать самое дорогое-то не нужно и попытаться это самое дорогое отстоять?Феанор к тому же неправомерно упрекал телери в постройке домов с помощью нолдор.Телери там жили по приглашению валар а не нолдор и без этой помощи уж ка-нито обошлись бы.Отстроились бы и без них.

Last edited by Issiriel; 25.11.10 at 11:36.
  Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:57.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.