Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.08.07, 17:59   #101
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Но совершение подвигов никак нельзя назвать работой солдата, по крайней мере наемника [/b]
Поскольку их "работа" тесно связана с возможностью смерти или получения тяжелых травм, она сама по себе уже выделяется из числа многих других.

Цитата:
(с рекрутов спрос невелик, они почти добровольцы)
Не вполне понял Вашу мысль. По Вашему, призванные на службу граждане не должны выполнять свои обязанности столь же добросовестно, как наемники?

Цитата:
Работа солдата - выполнять приказы. Чаще всего он не знает ни причину, ни возможные последствия приказа, и не может даже предполагать, будут ли его действия спасением для сотен людей или бедствием для всей армии. Никто ничего солдату не объясняет.
Странно. Вы почитайте военные приказы, в них ВСЕГДА написано, каковы побудительные причины того или иного приказа, и что в результате выполнения приказа командование рассчитывает получить. Не надо воспринимать армию как толпу орков, в которой рулят только мордобой и поножовщина.

Цитата:
А когда солдат, особенно наемник, совершает подвиг - конечно, он герой.
Почему "особенно наемник"? Сначала Вы ставите наемников выше рекрутов, а теперь говорите, что подвигов от них ждать, в общем-то не приходиться. Я правильно уловил Вашу мысль?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.07, 20:28   #102
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Роменгалад
Цитата:
Поскольку их "работа" тесно связана с возможностью смерти или получения тяжелых травм, она сама по себе уже выделяется из числа многих других.
"Работа" поэта, продавца фруктов, юриста или, например, социолога, как оказалось, тоже тесно связана с возможностью получения тяжелых травм и даже смерти. Наемнику, конечно, тяжелее, но как это связано с героизмом (что подразумевает совершение хороших поступков)? Вот пожарный будет нехороший человек, если при тушении пожара не вытащит из огня людей. А солдата общественная мораль (вне зависимости от юридической ситуации) не осудит, если он не спасет кого-то потому, что некогда. Ни один наемник не получает зарплату за "спасение жизни и имущества граждан".
Но это не так важно, как то, что "работа" большинства литературных злодеев и "злодеев" тоже связана с возможностью смерти и травм. Равно как и с возможностью их причинения. Это ли признак "естественности подвига/злодеяния".

Цитата:
Не вполне понял Вашу мысль. По Вашему, призванные на службу граждане не должны выполнять свои обязанности столь же добросовестно, как наемники?
По-моему, их вообще не должны обязывать... но дело не в этом. Они приходят в данную стихию с определенной целью (не всегда доброй), что уже само по себе поступок. Хотя еще не подвиг или не злодеяние. А насколько добросовестно тот или иной человек "пашет", будь он хоть бухгалтер - это зависит только от него.

Цитата:
Странно. Вы почитайте военные приказы, в них ВСЕГДА написано, каковы побудительные причины того или иного приказа, и что в результате выполнения приказа командование рассчитывает получить.
А если зачитывать некогда? (шутка) Я уж не говорю о подсудных ситуациях: "Я не знаю, что, как и зачем, мне приказали, я исполнил. А кто приказал тому, кто мне приказал, я не знаю, а почему приказал - не ведаю". Где же тут была мотивационная часть приказа (хотя формально она была)? Впрочем, во все времена, даже тогда, когда ни солдаты, ни командиры не умели читать, работа любого солдата исключительно в совершении подвигов не состояла. И вряд ли будет состоять тогда, когда ни один солдат не выполнит команды, не заслушав пятиминутного объяснения, как эта команда повлияет на судьбы населения Галактики.

Орков же и эльфов всяких вообще нельзя назвать армией, не то что современной. "Ополчение", "многочисленная дружина" подойдут больше. Или даже Толкиеновские "род" для орков и "дом" для эльфов. Кстати, не лучше ли поговорить о них? Вот где раздолье для вопросов: кто злодей, кто герой, кто хороший профессионал...

Цитата:
...а теперь говорите, что подвигов от них ждать, в общем-то не приходиться.
Почему не приходится? Просто добровольцы больше склонны к совершению бескорыстных подвигов, потому что защищают родной очаг... или нападают ради блага родного очага. Наемник защищает чужой очаг (изредка родной), но это не значит, что он всегда абсолютно равнодушен.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.07, 21:00   #103
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
К вышеизложенному:
"Бургомистр: - Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти мне надо идти в магистрат... Не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть..." Г.Горин "Тот самый Мюнхгаузен" :))


Кто-нибудь, из здесь присутствующих, читал книгу Валентинова "Ория"?
Есть там один интересный персонаж - Навко. Молодой парень, который под видом изменника своего народа идет в услужение к завоевателю. Цели самые благие - освободить любимую и помочь своей родине. Начинает он как герой, но постепенно "волчья шкура" прирастает к нему, и он начинает обладать чертами самого настоящего "злодея".
Было бы интересно обсудить.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.07, 21:49   #104
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Роменгалад

"Работа" поэта, продавца фруктов, юриста или, например, социолога, как оказалось, тоже тесно связана с возможностью получения тяжелых травм и даже смерти.
Подразумевалось, что военная служба в принципе исходит из того, что военные погибают. Это часть их работы. Как риск смерти связан с литературной или коммерческой деятельностью? В принципе? Пороги риска, скажем так, сильно различаются.

Цитата:
А солдата общественная мораль (вне зависимости от юридической ситуации) не осудит, если он не спасет кого-то потому, что некогда.
Осудит за предпочтение бегства с поля боя героической смерти на нем. Хотя в наше время торжества абсолютного нигилизма дезертиры становятся национальными героями...

Цитата:
Кстати, не лучше ли поговорить о них? Вот где раздолье для вопросов: кто злодей, кто герой, кто хороший профессионал...
Кстати да. Сходу, пожалуй, и не назовешь :)


Цитата:
Почему не приходится? Просто добровольцы больше склонны к совершению бескорыстных подвигов, потому что защищают родной очаг... или нападают ради блага родного очага. Наемник защищает чужой очаг (изредка родной), но это не значит, что он всегда абсолютно равнодушен.
Правильно я понимаю, что при наличии некой склонности к совершению подвигов оные подвиги ценятся ниже, чем совершенные ввиду сложившихся неблагоприятных для совершителя подвигов обстоятельств?

Чтой-то мы в оффтоп сползаем, по-моему ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 00:05   #105
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Так, господа и дамы! предлагаю открыть отдельный пост по теме типа "понятие подвига". и дискуссию про профессиональных героев перенести туда.

Ой, кстати вспомнилась одна хорошая детская книжка. называлась она что-то вроде "мой прадедушка, герои и я", автор кажется Джеймс Крюсс, но точно не помню.

Там довольно интересные типы геров обсуждались и про подвиги говорилось. Например там выдвигалась мысль что Зигфрид героем совсем не был, а был как раз (в терминах нашей дискуссии) хорошим профессионалом, да еще и с большим запасом прочности шкуры.

Ну и примеры настоящих героев приводились, любопытные.


Касетельно злодеев - у них преимущество - они могут показать себя с разной стороны - отрицательной и положительной. А герой - только хороший, соответственно есть большой риск сделать его однобоким.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 00:23   #106
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Как риск смерти связан с литературной или коммерческой деятельностью? В принципе?
А мало мы знаем писателей, поплатившихся жизнью за свои "не те" идеи, высказываемые в произведениях? Вон за Салманом Рушди до сих пор гоняются... а впрочем, нефиг было богохульствовать... ах да, тему религии не трогаем... А уж про риск, связанный с бизнесом, вообще и говорить излишне. (Хотя насчет казненных поэтов - не все так просто. Некоторых казнили как раз не столько за литературную деятельность, сколько за конкретные поступки...).В армии же, кстати, можно прослужить довольно долго и так и не дождаться участия в реальных военных действиях (ну вот не воюет твоя страна, и все тут, и в альянсы никакие не вступает...). Так что подчас служба в армии представляет собой меньший риск, чем занятия бизнесом. А спиться или покончить с собой от окружающей тягомотины может и офицер, и программист, и домохозяйка, и балерина... Впрочем, пожалуй, тему армии тоже лучше не трогать...

"- Извините, - спросил он, - это не вы тут подвиги совершаете?

Фрито упал в обморок" ("Холестерин колец")

Кстати, поддерживаю идею открытия новой темы (про героев и подвиги). И первое, что бы там следовало обсудить - а что же такое подвиг? (Кстати, у того же Джеймса Крюса очень доходчиво и остроумно про это говорится... но это тоже в ту же тему).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 09:42   #107
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
selena: "Сильвер продажен, расчетлив, человек с лакейской психологией – готов унижаться и льстить человеку, которого ненавидит."
Не согласен, причем категорически. Сильвер просто умеет выживать в любых обстоятельствах, ясно видит свою цель и идет к ней кратчайшим путем. И при этом плевать он хотел на мораль. У него НЕТ морали. Без колебаний и мук совести (которой, судя по всему, у него тоже, давно нет) Сильвер переходит с одной стороны на другую, сохраняя верность только самому себе. Да, разве стали бы бояться Сильвера - Флинт, Бонс, остальные пираты - если бы он был "лакеем"?
Сильвер не трус ("- А какой он храбрый! Лев перед ним ничто, перед нашим Долговязым Джоном. Я видел сам, как на него, безоружного, напало четверо, а он схватил их и стукнул головами вот так."), он просто негодяй. Единственное, чего он боится - это висельницы.
Локи я бы с Вами полностью согласилась, если бы меня не сбивало такое:
- В гл. 8. В разговоре с Джимом Сильвер время от времени говорит следующее:
«…капитан Трелони будет очень доволен; …Что подумает обо мне капитан Трелони? … поддержи меня перед капитаном Трелони». А через несколько страниц: «Я требую только одного: уступите мне сквайра Трелони. Я хочу собственными руками отрубить его телячью голову…». (Самые страшные и жестокие люди – это бывшие лакеи почувствовавшие власть. Их можно и следует бояться.)
- (Джим) Можете себе представить, что я почувствовал, услышав, как этот старый мошенник говорит другому те же самые льстивые слова, которые говорил мне!
- (И особенно показательно) Сильвер пользовался полной свободой и, несмотря на всю нашу холодность, снова начал держать себя с нами, как привилегированный и дружелюбный слуга. Он как бы не замечал всеобщего презрения к себе и каждому старался услужить, был со всеми неустанно вежлив.
Знаете, Локи, мне кажется, что лакейство, даже с «кукишем в кармане», даже ради выживания остается лакейством. Возможно это мой комплекс, но такая черта характера для меня перечеркивает все достоинства. Наверно мне лучше просто поискать для себя другого симпатичного злодейчика.

Цитата:
Локи пишет:
P.S. Кстати, уважаемые собеседники, у меня есть одно предложение. Давайте остановимся на литературных "злодеях" и не будем затрагивать религию.
Это было бы правильно и соответствовало политики форума, но как же, не затрагивая религию, обсуждать таких героев как Лермонтовско-Врубельский Демон, Воланд, Демьен Торн, Скандинавских и других эпосов богов и богинь (ведь сейчас есть люди исповедующие язычество). А есть еще национальные, гендерные, идеологические и политические пристрастия. Если постоянно оглядываться, то будет ли это дискуссия и кому она будет нужна? Может лучше принять обычные правила нормальной дискуссии. С одной стороны уважать личное мнение собеседника, даже если оно идет в разрез с твоими религиозными убеждениями. В крайнем случае, его можно просто проигнорировать. Помнить, что здесь никто никого не хочет обидеть и унизить. И с другой стороны не допускать личностных «шпилек», язвительности, додумывания за собеседника (это Вы так думаете.., это Вам не нравиться.., Вы не знаете(не читали) и пр.).
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 10:22   #108
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Локи
Цитата:
Кто-нибудь, из здесь присутствующих, читал книгу Валентинова "Ория"?
Есть там один интересный персонаж - Навко. Молодой парень, который под видом изменника своего народа идет в услужение к завоевателю. Цели самые благие - освободить любимую и помочь своей родине. Начинает он как герой, но постепенно "волчья шкура" прирастает к нему, и он начинает обладать чертами самого настоящего "злодея".
Было бы интересно обсудить.
Удивительное совпадение! Надо будет найти и книгу Валентинова! К сожалению, совершенно не знаю произведений этого писателя...:( Как раз сейчас начинаю читать роман Гаррисона и Холма с точно таким же "началом квеста". И по поведению предположительно главного персонажа уже сейчас можно предположить, что "волчья шкура" к нему еще прирастет. Хотя он пока еще "засахаренный". Кроме того, говорят, есть фильм с похожим элементом превращения шпиона во вражеского агента. Если два писателя и один сценарист совершенно отдельно друг от друга задумались над подобным сюжетом - не станет ли это в ближайшем будущем одним их "великих вопросов литературы"?

Роменгалад
Цитата:
Правильно я понимаю, что при наличии некой склонности к совершению подвигов оные подвиги ценятся ниже, чем совершенные ввиду сложившихся неблагоприятных для совершителя подвигов обстоятельств?
Правильно. То же самое относится к неблаговидным делам. И чем труднее человеку совершить повиг, тем "героичнее" был характер человека на тот момент, хотя поступок один и тот же. Соответственно, чем больше препятствий было на пути будущего злодея к совершению злодеяния, тем больше усилий воли он прилагал для его совершения. Тем больше стремился к злодеянию (все равно, по каким причинам). Тот же, кто "плывет по течению", обычно вызывает меньше читательского интереса... но не всегда.

stalker
Цитата:
Так, господа и дамы! предлагаю открыть отдельный пост по теме типа "понятие подвига". и дискуссию про профессиональных героев перенести туда.
Поддерживаю! Есть только одно "но": ведь тема называется "Злодей, который ярче героя". Как же обсуждать, кто из них ярче другого, если мы точно не знаем, кто из них злодей, а кто - герой? Хотя на все вопросы есть мнение автора, если оно известно.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 13:16   #109
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Да, Selena, Сильвер лицемерен и коварен. И если на одни и те же льстивые слова дураки продолжают и продолжают ловиться, то к чему менять приманку? :)

В ответ на: "- (И особенно показательно) Сильвер пользовался полной свободой и, несмотря на всю нашу холодность, снова начал держать себя с нами, как привилегированный и дружелюбный слуга. Он как бы не замечал всеобщего презрения к себе и каждому старался услужить, был со всеми неустанно вежлив..."
Вы еще из милосердия не дописали: "...Но обращались все с ним, как с собакой..."
В самом деле, "лакейское" поведение. Самое настоящее, с первого взгляда... Но, Джон ведь, был не дурак? И отлично понимал, что ему никто уже не поверит, как бы он себя ни повел. Тем не менее, он вел себя как "угодливый лакей"... Почему? Думаю, потому, что таким образом он усыплял подозрения окружающих, исполняя роль соответствующую их презрительным ожиданиям. Своего рода "игра в игре". А сам между тем пользовался свободой (и неплохо ей воспользовался!). Вспомните, чем дело кончилось:

"Но корабельный повар удрал не с пустыми руками. Он незаметно проломил перегородку и похитил мешочек с деньгами — триста или четыреста гиней, которые, несомненно, пригодятся ему в дальнейших скитаниях. Мы были довольны, что так дешево от него отделались."
Итак, злодей Джон Сильвер оказался:
а) На свободе.
б) С деньгами.
в) С картой острова капитана Кидда (минимум, со знанием того где зарыта "...Остальная часть клада — серебро в слитках и оружие — все еще лежит там, где ее зарыл покойный Флинт...".
Неплохо, для начала? :)

Возможно, это главное отличие "злодея" от "героя" они умеют выживать "любой ценой". И Stalker был прав, когда писал:
"Касетельно злодеев - у них преимущество - они могут показать себя с разной стороны - отрицательной и положительной."
Герои, увы, так не могут...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 13:48   #110
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Герои, увы, так не могут... [/B]
Что ж, разве они не человеки? ;)
Сюда отлично подойдут практически все герои Сильма Феанор, Финголфин, Маэдрос и проч. Могут они, проявляются со всех сторон своих многогранных натур.

И не есть ли твой вопрос, Локи, отражением какого-то плоского подхода к понятию "героя"?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 20:43   #111
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Что ж, разве они не человеки? ;)"
Олди считают, что нет. :) И мне кажется, что кое в чем, они правы:
"...Пусть герои взваливают на плечи ответственность за судьбы Ойкумены! - я давно уже не герой. У меня семья. Никто из них не в состоянии сказать: у меня семья. Жены, дети - да! но не семья. Ты можешь себе представить обремененного заботами о семье Геракла? Персея Горгоноубийцу?! Тезея Афинского?! Язона-Аргонавта?! Даже у Орфея - не получилось..." "Одиссей - сын Лаэрта")


К тому же, я не припомню примера положительного героя, который способен систематическое применение коварства, подлостей, бесчестных убийств (в личных целях!). Это прерогатива литературных злодеев. Пример Штирлица (который является героем, что совсем не мешает ему выстрелить в спину агенту Клаусу) не опровергает меня. поскольку тот действует в интересах своей страны.

"И не есть ли твой вопрос, Локи, отражением какого-то плоского подхода к понятию "героя"?"
Конечно, да! Но, данный подход продиктован нам спецификой изучаемого вопроса - "злодеи, которые ярче героев" в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ.
Кстати, литературные "злодеи", они ведь, как и "герои" делятся на свои подклассы.

"Сюда отлично подойдут практически все герои Сильма Феанор, Финголфин, Маэдрос и проч."
По-факту, "Сильмариллион" является эпосом эльфийского народа, что затрудняет однозначное отнесение некоторой части его персонажей к литературным "злодеям" или "героям". Того же Феанора, например, неизвестно еще к какой категории относить. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.07, 22:37   #112
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
О, отличный пример из соседней ветки. Злодейка госпожа Простакова, живая и настоящая, куда как ярче насквозь искусственного Стародума. :)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 11:55   #113
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Еще один очень симпатичный Злодей, кажется его еще не рассматривали, –Ганнибал Лектор из книг «Молчание ягнят», «Красный дракон», «Ганнибал», и из соответствующих фильмов. Причем в фильмах мне он нравиться больше, возможно из-за прекрасной игры Энтони Хопкинса. «Ганнибал, восхождение» мне не очень понравился, он как-то стилистически выпадает, причем, даже если не учитывать то, что играет уже другой актер.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 15:11   #114
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
По-факту, "Сильмариллион" является эпосом эльфийского народа, что затрудняет однозначное отнесение некоторой части его персонажей к литературным "злодеям" или "героям". Того же Феанора, например, неизвестно еще к какой категории относить. :) [/B]
Но это он только так называется "эпос нолдоров". Мы же знаем, что писали его никакие не нолдоры - еще вопрос, нужно ли было нолдорам уметь писать (хотя кто этих нолдоров знает... ни с одним не общался:))... Писал это мистер Толкин, который хотя и шипел на "психологический реализм" и не любил современной ему литературы (и я его понимаю...), но рос и развивался не в вакууме. Хотя он был "древником", он все равно обладал сознанием современного человека. Поэтому у него Феанор вышел действительно героем скорее художественной литературы, чем героического эпоса... он в этом отношении больше похож, если угодно, не на Велунда, а на Франкенштейна(Франкенштейн - это ученый, а не чудище:)).
А что до героев и злодеев в эпосе - так у разных народов мерки эти разные. Герои "Илиады", например, ведут себя совсем не так, как герои скандинавских саг. И мотивы у героев в эпосе могут быть порой самые странные. Есть в сущности 2 типа героев: назовем их условно "Гектор" и "Аякс" (или "Гисли" и "Сигурд"). Первый сражается за какие-то высокие идеалы, за свой город, род, семью и т.д. (хотя если необходимости кого-то в данный момент мочить нет - он никого мочить и не будет, а спокойно займется чем-то мирным, будучи при этом морально всегда готов дать отпор потенциальным врагам), а второй - как тот Портос: "дерусь, потому что дерусь". У этого второго на первом месте - демонстрация личной храбрости, для него нарываться на драки - способ жизни (причем дерется он часто совершенно не из корыстных соображений, а просто потому что хочется) и цель жизни - героическая гибель (то есть просто от шальной пули или пущенного кирпича - это не считается, а вот учудить перед смертью что-нибудь эдакое... а если эдакое не получилось, так попросить, чтоб тебя по крайней мере не просто грохнули, а замучили (сделали, например, "красного орла"... жуткая штука, я ее тут описывать не буду, а то кто-нибудь из дам в обморок упадет), дав возможность хоть напоследок продемонстрировать свою силу духа), но тоже не "за Родину-за Сталина", а просто из самоутверждения. Впрочем, есть и герои переходного типа (вроде Ахилла или Одиссея): в принципе, никуда бы не лезли и дома сидели... у одного посевная на носу (Одиссей, как мы помним, чтобы на войну не идти, закосил под психа и оч-чень круто потом разобрался с тем, кто его расколол), другого мамка не пускает... но раз уж так надо, то пожалуйста, сделаем все от нас зависящее (можно его назвать "профессионал": особых идеалов, за которые он готов умереть, у него нет, однако он и не кровожаден... пока не допекут... и к героической смерти не особо стремится, а делает свое дело с максимальным КПД). Ахилла-то пробрало по-настоящему, когда убили Патрокла (вполне современный ход: как "не-твоя" война становится "твоей" войной...), а так пол-эпоса просидел в палатке в глубокой депре, бацая на чем-то струнном ихний ахейский дум-метал... А Одиссея и вообще не пробрало (раз в "Одиссее" основной его мотив - скорее домой и нафиг эти подвиги).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 19:15   #115
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Э, Одиссей - герой для эпоса не совсем типичный. Как там у Азимова:
"Их [эпических героев] отлично характеризуют слова Анны Расселл о Зигфриде: «невероятно храбр, невероятно силен, невероятно хорош собой и невероятно туп». <...> Однако в «Одиссее» появляется герой иного рода. Одиссей тоже воин не из последних (иначе он бы не попал ни в один уважающий себя эпос), но вдобавок у него есть мозги."
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 21:21   #116
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
А в "Илиаде" вроде дураков-то и нет. Гектор - рассудительный товарищ, Ахилл - тоже(и вообще, умение играть на чем-то струнном показывает, что это по тем временам очень образованный человек), Агамемнон - обижаете (хоть он и довольно противный тип), Диомед - слегка без башни, но не без мозгов, Нестор - нууу, еще неизвестно, кто умнее, он или Одиссей... Менелай или там Аякс (который сильнее всех ахейцев напоминает "солдата удачи", у него и отчество странное - буквально "сын щитного ремня или перевязи": имя папаши этого героя напоминает какую-то ландскнехтовскую кличку... так что, видимо, он потомственный "солдат удачи") - им просто особо не дают высказаться... Не слишком умный там один Парис, пожалуй. Но он еще и трус и непатриот. Но "Илиада" - и эпос не совсем типичный. Сравните "Илиаду" с во многом по ее образцу написанной "Песнью о Роланде". Вот уж где у народа мозгов нет. Хотя нет, мозги там кое у кого есть, но это либо враги, либо предатели. Один Оливье из положительных в башке имеет мозги, а не салат имени себя (что ему, впрочем, не помогает, потому что его никто не слушает), а остальные - ааа, за свободу мы все покалечимся и умрем... (А вот Сид Кампеадор - и умница, и хороший семьянин, и храбрец, и с юмором... но это тоже не совсем типичный эпос).
Насчет того, что герой эпоса обязательно красавчик - а Илья Муромец? Человек весьма пожилой и, судя по реакции на него отрицательных персонажей ("ах ты старая базыга ты седатый пес"), внешности довольно обыкновенной (сказать такое тому, кто выглядит как настоящий крутой файтер, они бы. пожалуй, побоялись)... И ведь тоже не дурак...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 22:43   #117
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
пытаюсь вернуться к "злодеям" :)

Selena: "Еще один очень симпатичный Злодей, кажется его еще не рассматривали, –Ганнибал Лектор..."
Замечательный пример! Стоит примера с Сильвером! Мистер Лектор - явный "злодей". Некоторые его цели имеют столь ярко выраженную антисоциальную направленность, что ее трудно игнорировать. Особенно тем, против кого она направлена.
Кстати, как вы думаете, не является ли его высокое умственное развитие, тем основным отличием (от остальных тупых и кровожадных маньяков-каннибаллов), за которое он так нравится зрителям и читателям?

Кстати, предлагаю составить список из десяти самых показательных и ярких злодеев. Кажется, вначале мы хотели это сделать? :)


Скарапея: "Одиссей тоже воин не из последних (иначе он бы не попал ни в один уважающий себя эпос), но вдобавок у него есть мозги."
Верно. Если бы он не использовал свой ум, чтобы выбираться из разного рода передряг, то все давно могли бы убедиться в том, что у него есть мозги (как там, в пещере у Полифема? "... обрызгало мозгом пещеру...").
Одиссей относится к великому виду трикстеров. :) и именно поэтому, он совсем характерен для обычного типа описываемых "героев".
А с эпосами всегда все очень неоднозначно.

P.S.Милош Обилич: "...судя по реакции на него отрицательных персонажей ("ах ты старая базыга ты седатый пес"), внешности довольно обыкновенной ..."
Ну, кто его знает... К тому же, обмен оскорблениями при встрече мог быть в те времена настолько же обычным делом, как па-де-де в балете.
"— Ненавижу тебя, Чака! — проревел он. — Ненавижу тебя, Фасимба! — был ответ." ("Мир Смерти-2" Г.Гаррисон) :))
P.P.S. Милош Обилич: "...сделали, например, "красного орла"... жуткая штука, я ее тут описывать не буду..."
О! Приятно встретить знатока. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 23:43   #118
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Пример Штирлица (который является героем, что совсем не мешает ему выстрелить в спину агенту Клаусу)
Не в спину - в висок. Поскольку имитировалось самоубийство...

Это если по книге. А в фильме он Клауса, кажется, окликнул (тут не уверена) и, когда он повернулся, выстрелил.
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.07, 02:02   #119
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Спасибо за поправку. Просто, я выразился фигурально (Клаус, ведь, не ожидал подобного исхода).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 22:15   #120
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Ну, вот, как я и предполагала...
Ну какой еще Феанор герой!? Сначала ради своих драгоценностей натравил одних эльфов на других, потом (и это уже сознательно), обрек кучу родственников, включая брата, племянников и племянниц, на смерть или позор. А насколько легко он нашел себе кучу подельников! И это герой? Джон Сильвер поспешно уходит на отдых!
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.