|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
01.08.07, 17:59 | #101 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
01.08.07, 20:28 | #102 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Роменгалад
Цитата:
Но это не так важно, как то, что "работа" большинства литературных злодеев и "злодеев" тоже связана с возможностью смерти и травм. Равно как и с возможностью их причинения. Это ли признак "естественности подвига/злодеяния". Цитата:
Цитата:
Орков же и эльфов всяких вообще нельзя назвать армией, не то что современной. "Ополчение", "многочисленная дружина" подойдут больше. Или даже Толкиеновские "род" для орков и "дом" для эльфов. Кстати, не лучше ли поговорить о них? Вот где раздолье для вопросов: кто злодей, кто герой, кто хороший профессионал... Цитата:
|
||||
01.08.07, 21:00 | #103 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
К вышеизложенному:
"Бургомистр: - Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти мне надо идти в магистрат... Не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть..." Г.Горин "Тот самый Мюнхгаузен" :)) Кто-нибудь, из здесь присутствующих, читал книгу Валентинова "Ория"? Есть там один интересный персонаж - Навко. Молодой парень, который под видом изменника своего народа идет в услужение к завоевателю. Цели самые благие - освободить любимую и помочь своей родине. Начинает он как герой, но постепенно "волчья шкура" прирастает к нему, и он начинает обладать чертами самого настоящего "злодея". Было бы интересно обсудить. |
01.08.07, 21:49 | #104 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Чтой-то мы в оффтоп сползаем, по-моему ;) |
||||
02.08.07, 00:05 | #105 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Так, господа и дамы! предлагаю открыть отдельный пост по теме типа "понятие подвига". и дискуссию про профессиональных героев перенести туда.
Ой, кстати вспомнилась одна хорошая детская книжка. называлась она что-то вроде "мой прадедушка, герои и я", автор кажется Джеймс Крюсс, но точно не помню. Там довольно интересные типы геров обсуждались и про подвиги говорилось. Например там выдвигалась мысль что Зигфрид героем совсем не был, а был как раз (в терминах нашей дискуссии) хорошим профессионалом, да еще и с большим запасом прочности шкуры. Ну и примеры настоящих героев приводились, любопытные. Касетельно злодеев - у них преимущество - они могут показать себя с разной стороны - отрицательной и положительной. А герой - только хороший, соответственно есть большой риск сделать его однобоким. |
02.08.07, 00:23 | #106 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
"- Извините, - спросил он, - это не вы тут подвиги совершаете? Фрито упал в обморок" ("Холестерин колец") Кстати, поддерживаю идею открытия новой темы (про героев и подвиги). И первое, что бы там следовало обсудить - а что же такое подвиг? (Кстати, у того же Джеймса Крюса очень доходчиво и остроумно про это говорится... но это тоже в ту же тему). |
|
02.08.07, 09:42 | #107 | ||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
- В гл. 8. В разговоре с Джимом Сильвер время от времени говорит следующее: «…капитан Трелони будет очень доволен; …Что подумает обо мне капитан Трелони? … поддержи меня перед капитаном Трелони». А через несколько страниц: «Я требую только одного: уступите мне сквайра Трелони. Я хочу собственными руками отрубить его телячью голову…». (Самые страшные и жестокие люди – это бывшие лакеи почувствовавшие власть. Их можно и следует бояться.) - (Джим) Можете себе представить, что я почувствовал, услышав, как этот старый мошенник говорит другому те же самые льстивые слова, которые говорил мне! - (И особенно показательно) Сильвер пользовался полной свободой и, несмотря на всю нашу холодность, снова начал держать себя с нами, как привилегированный и дружелюбный слуга. Он как бы не замечал всеобщего презрения к себе и каждому старался услужить, был со всеми неустанно вежлив. Знаете, Локи, мне кажется, что лакейство, даже с «кукишем в кармане», даже ради выживания остается лакейством. Возможно это мой комплекс, но такая черта характера для меня перечеркивает все достоинства. Наверно мне лучше просто поискать для себя другого симпатичного злодейчика. Цитата:
|
||
02.08.07, 10:22 | #108 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Локи
Цитата:
Роменгалад Цитата:
stalker Цитата:
|
|||
02.08.07, 13:16 | #109 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Да, Selena, Сильвер лицемерен и коварен. И если на одни и те же льстивые слова дураки продолжают и продолжают ловиться, то к чему менять приманку? :)
В ответ на: "- (И особенно показательно) Сильвер пользовался полной свободой и, несмотря на всю нашу холодность, снова начал держать себя с нами, как привилегированный и дружелюбный слуга. Он как бы не замечал всеобщего презрения к себе и каждому старался услужить, был со всеми неустанно вежлив..." Вы еще из милосердия не дописали: "...Но обращались все с ним, как с собакой..." В самом деле, "лакейское" поведение. Самое настоящее, с первого взгляда... Но, Джон ведь, был не дурак? И отлично понимал, что ему никто уже не поверит, как бы он себя ни повел. Тем не менее, он вел себя как "угодливый лакей"... Почему? Думаю, потому, что таким образом он усыплял подозрения окружающих, исполняя роль соответствующую их презрительным ожиданиям. Своего рода "игра в игре". А сам между тем пользовался свободой (и неплохо ей воспользовался!). Вспомните, чем дело кончилось: "Но корабельный повар удрал не с пустыми руками. Он незаметно проломил перегородку и похитил мешочек с деньгами — триста или четыреста гиней, которые, несомненно, пригодятся ему в дальнейших скитаниях. Мы были довольны, что так дешево от него отделались." Итак, злодей Джон Сильвер оказался: а) На свободе. б) С деньгами. в) С картой острова капитана Кидда (минимум, со знанием того где зарыта "...Остальная часть клада — серебро в слитках и оружие — все еще лежит там, где ее зарыл покойный Флинт...". Неплохо, для начала? :) Возможно, это главное отличие "злодея" от "героя" они умеют выживать "любой ценой". И Stalker был прав, когда писал: "Касетельно злодеев - у них преимущество - они могут показать себя с разной стороны - отрицательной и положительной." Герои, увы, так не могут... |
02.08.07, 13:48 | #110 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
Сюда отлично подойдут практически все герои Сильма Феанор, Финголфин, Маэдрос и проч. Могут они, проявляются со всех сторон своих многогранных натур. И не есть ли твой вопрос, Локи, отражением какого-то плоского подхода к понятию "героя"? |
|
02.08.07, 20:43 | #111 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Что ж, разве они не человеки? ;)"
Олди считают, что нет. :) И мне кажется, что кое в чем, они правы: "...Пусть герои взваливают на плечи ответственность за судьбы Ойкумены! - я давно уже не герой. У меня семья. Никто из них не в состоянии сказать: у меня семья. Жены, дети - да! но не семья. Ты можешь себе представить обремененного заботами о семье Геракла? Персея Горгоноубийцу?! Тезея Афинского?! Язона-Аргонавта?! Даже у Орфея - не получилось..." "Одиссей - сын Лаэрта") К тому же, я не припомню примера положительного героя, который способен систематическое применение коварства, подлостей, бесчестных убийств (в личных целях!). Это прерогатива литературных злодеев. Пример Штирлица (который является героем, что совсем не мешает ему выстрелить в спину агенту Клаусу) не опровергает меня. поскольку тот действует в интересах своей страны. "И не есть ли твой вопрос, Локи, отражением какого-то плоского подхода к понятию "героя"?" Конечно, да! Но, данный подход продиктован нам спецификой изучаемого вопроса - "злодеи, которые ярче героев" в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЕ. Кстати, литературные "злодеи", они ведь, как и "герои" делятся на свои подклассы. "Сюда отлично подойдут практически все герои Сильма Феанор, Финголфин, Маэдрос и проч." По-факту, "Сильмариллион" является эпосом эльфийского народа, что затрудняет однозначное отнесение некоторой части его персонажей к литературным "злодеям" или "героям". Того же Феанора, например, неизвестно еще к какой категории относить. :) |
02.08.07, 22:37 | #112 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
О, отличный пример из соседней ветки. Злодейка госпожа Простакова, живая и настоящая, куда как ярче насквозь искусственного Стародума. :)
|
03.08.07, 11:55 | #113 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Еще один очень симпатичный Злодей, кажется его еще не рассматривали, –Ганнибал Лектор из книг «Молчание ягнят», «Красный дракон», «Ганнибал», и из соответствующих фильмов. Причем в фильмах мне он нравиться больше, возможно из-за прекрасной игры Энтони Хопкинса. «Ганнибал, восхождение» мне не очень понравился, он как-то стилистически выпадает, причем, даже если не учитывать то, что играет уже другой актер.
|
03.08.07, 15:11 | #114 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
А что до героев и злодеев в эпосе - так у разных народов мерки эти разные. Герои "Илиады", например, ведут себя совсем не так, как герои скандинавских саг. И мотивы у героев в эпосе могут быть порой самые странные. Есть в сущности 2 типа героев: назовем их условно "Гектор" и "Аякс" (или "Гисли" и "Сигурд"). Первый сражается за какие-то высокие идеалы, за свой город, род, семью и т.д. (хотя если необходимости кого-то в данный момент мочить нет - он никого мочить и не будет, а спокойно займется чем-то мирным, будучи при этом морально всегда готов дать отпор потенциальным врагам), а второй - как тот Портос: "дерусь, потому что дерусь". У этого второго на первом месте - демонстрация личной храбрости, для него нарываться на драки - способ жизни (причем дерется он часто совершенно не из корыстных соображений, а просто потому что хочется) и цель жизни - героическая гибель (то есть просто от шальной пули или пущенного кирпича - это не считается, а вот учудить перед смертью что-нибудь эдакое... а если эдакое не получилось, так попросить, чтоб тебя по крайней мере не просто грохнули, а замучили (сделали, например, "красного орла"... жуткая штука, я ее тут описывать не буду, а то кто-нибудь из дам в обморок упадет), дав возможность хоть напоследок продемонстрировать свою силу духа), но тоже не "за Родину-за Сталина", а просто из самоутверждения. Впрочем, есть и герои переходного типа (вроде Ахилла или Одиссея): в принципе, никуда бы не лезли и дома сидели... у одного посевная на носу (Одиссей, как мы помним, чтобы на войну не идти, закосил под психа и оч-чень круто потом разобрался с тем, кто его расколол), другого мамка не пускает... но раз уж так надо, то пожалуйста, сделаем все от нас зависящее (можно его назвать "профессионал": особых идеалов, за которые он готов умереть, у него нет, однако он и не кровожаден... пока не допекут... и к героической смерти не особо стремится, а делает свое дело с максимальным КПД). Ахилла-то пробрало по-настоящему, когда убили Патрокла (вполне современный ход: как "не-твоя" война становится "твоей" войной...), а так пол-эпоса просидел в палатке в глубокой депре, бацая на чем-то струнном ихний ахейский дум-метал... А Одиссея и вообще не пробрало (раз в "Одиссее" основной его мотив - скорее домой и нафиг эти подвиги). |
|
03.08.07, 19:15 | #115 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Э, Одиссей - герой для эпоса не совсем типичный. Как там у Азимова:
"Их [эпических героев] отлично характеризуют слова Анны Расселл о Зигфриде: «невероятно храбр, невероятно силен, невероятно хорош собой и невероятно туп». <...> Однако в «Одиссее» появляется герой иного рода. Одиссей тоже воин не из последних (иначе он бы не попал ни в один уважающий себя эпос), но вдобавок у него есть мозги." |
03.08.07, 21:21 | #116 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
А в "Илиаде" вроде дураков-то и нет. Гектор - рассудительный товарищ, Ахилл - тоже(и вообще, умение играть на чем-то струнном показывает, что это по тем временам очень образованный человек), Агамемнон - обижаете (хоть он и довольно противный тип), Диомед - слегка без башни, но не без мозгов, Нестор - нууу, еще неизвестно, кто умнее, он или Одиссей... Менелай или там Аякс (который сильнее всех ахейцев напоминает "солдата удачи", у него и отчество странное - буквально "сын щитного ремня или перевязи": имя папаши этого героя напоминает какую-то ландскнехтовскую кличку... так что, видимо, он потомственный "солдат удачи") - им просто особо не дают высказаться... Не слишком умный там один Парис, пожалуй. Но он еще и трус и непатриот. Но "Илиада" - и эпос не совсем типичный. Сравните "Илиаду" с во многом по ее образцу написанной "Песнью о Роланде". Вот уж где у народа мозгов нет. Хотя нет, мозги там кое у кого есть, но это либо враги, либо предатели. Один Оливье из положительных в башке имеет мозги, а не салат имени себя (что ему, впрочем, не помогает, потому что его никто не слушает), а остальные - ааа, за свободу мы все покалечимся и умрем... (А вот Сид Кампеадор - и умница, и хороший семьянин, и храбрец, и с юмором... но это тоже не совсем типичный эпос).
Насчет того, что герой эпоса обязательно красавчик - а Илья Муромец? Человек весьма пожилой и, судя по реакции на него отрицательных персонажей ("ах ты старая базыга ты седатый пес"), внешности довольно обыкновенной (сказать такое тому, кто выглядит как настоящий крутой файтер, они бы. пожалуй, побоялись)... И ведь тоже не дурак... |
03.08.07, 22:43 | #117 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
пытаюсь вернуться к "злодеям" :)
Selena: "Еще один очень симпатичный Злодей, кажется его еще не рассматривали, –Ганнибал Лектор..."
Замечательный пример! Стоит примера с Сильвером! Мистер Лектор - явный "злодей". Некоторые его цели имеют столь ярко выраженную антисоциальную направленность, что ее трудно игнорировать. Особенно тем, против кого она направлена. Кстати, как вы думаете, не является ли его высокое умственное развитие, тем основным отличием (от остальных тупых и кровожадных маньяков-каннибаллов), за которое он так нравится зрителям и читателям? Кстати, предлагаю составить список из десяти самых показательных и ярких злодеев. Кажется, вначале мы хотели это сделать? :) Скарапея: "Одиссей тоже воин не из последних (иначе он бы не попал ни в один уважающий себя эпос), но вдобавок у него есть мозги." Верно. Если бы он не использовал свой ум, чтобы выбираться из разного рода передряг, то все давно могли бы убедиться в том, что у него есть мозги (как там, в пещере у Полифема? "... обрызгало мозгом пещеру..."). Одиссей относится к великому виду трикстеров. :) и именно поэтому, он совсем характерен для обычного типа описываемых "героев". А с эпосами всегда все очень неоднозначно. P.S.Милош Обилич: "...судя по реакции на него отрицательных персонажей ("ах ты старая базыга ты седатый пес"), внешности довольно обыкновенной ..." Ну, кто его знает... К тому же, обмен оскорблениями при встрече мог быть в те времена настолько же обычным делом, как па-де-де в балете. "— Ненавижу тебя, Чака! — проревел он. — Ненавижу тебя, Фасимба! — был ответ." ("Мир Смерти-2" Г.Гаррисон) :)) P.P.S. Милош Обилич: "...сделали, например, "красного орла"... жуткая штука, я ее тут описывать не буду..." О! Приятно встретить знатока. :) |
03.08.07, 23:43 | #118 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
Это если по книге. А в фильме он Клауса, кажется, окликнул (тут не уверена) и, когда он повернулся, выстрелил. |
|
04.08.07, 02:02 | #119 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Спасибо за поправку. Просто, я выразился фигурально (Клаус, ведь, не ожидал подобного исхода).
|
06.08.07, 22:15 | #120 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Ну, вот, как я и предполагала...
Ну какой еще Феанор герой!? Сначала ради своих драгоценностей натравил одних эльфов на других, потом (и это уже сознательно), обрек кучу родственников, включая брата, племянников и племянниц, на смерть или позор. А насколько легко он нашел себе кучу подельников! И это герой? Джон Сильвер поспешно уходит на отдых! |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |