Православное фэнтези

[ozzi]

Да, наверное, прав Борис Натанович - творец отдельно, творение отдельно. (Это он сказал, защищая Б.Окуджаву. Когда ему рассказали, что трепетный интеллигент с гитарой в перестроечное время ходил по московским ресторанам и пел, за деньги, разумеется, перед жующими новыми русскими).

[Katherine Kinn]

Эглерио пишет:
А насчёт эволюции: я нисколько не спорю, что эволюция могла бы происходить по воле Бога, но наука-то утверждает, что это было само по себе. А убедительных доказательств эволюции (в любом варианте) нет, и это главное. Нет абсолютно никаких доказательств превращения одних видов в другие, все т.наз. "примеры" - лишь вариации внутри одного вида, давно доказано, что мутации не приводят к созданию новых видов, а, опять же, лишь варьируют признаки внутри исходного. О статистических оценках вероятности самозарождения жизни и каждого следующего шага в её развитии, думаю, и так все слышали - в теории вероятности события даже с несравнимо большей вероятностью отбрасываются как невозможные.

Понятно. То есть теорию эволюции вы не знаете. А знаете только звон, то есть пересказ невежественным автором противоэволюционных брошюр.
Извольте ознакомиться: http://lib.rus.ec/b/70654, "История земли и жизни на ней", толковая и внятная книга о теории эволюции и собственно фактах, на которых она основана.

Книга "Может ли православный быть эволюционистом" (http://kuraev.ru/index.php?option=co...c31e8b63b7e446) - отличная вещь, но надо учесть, что написана она с максимально примирительных позиций по отношению к науке, и масса аргументов там просто не упоминается. Вот более критическая работа (она, правда, иеговистская, но научная часть от этого почти не страдает) - http://newworld-sb.by.ru/book_002_1.html
Продолжу завтра. [/B]

Из рекомендуемой вами брошюрки:
Почему ископаемые важны для теории эволюции? Генетик Дж. Л. Стеббинс привел одну из главных причин: «Ни один биолог не видел своими глазами эволюционного происхождения какой-либо из основных групп организмов» (Дж. Ледиард Стеб6иис, Processes of Organic Evolution, 1971, стр. 1). Не видно, чтобы организмы, существующие сегодня на земле, развивались дальше.

Смеяться уже можно? А как же собака, карп, пшеница, кукуруза, картошка, подсолнух, лошадь? Вы вообще в курсе, что это виды, выведенные человеком из диких, в которых вы во многих случаях и прототипов-то не знаете?
А многократно описанные случаи видообразования при изменении условий существования? Да вот хоть те же крысы.
Выбросьте эту невежественную брошюрку в помойку и возьмите школьный учебник биологии.

[Katherine Kinn]

ozzi пишет:
Да, наверное, прав Борис Натанович - творец отдельно, творение отдельно. (Это он сказал, защищая Б.Окуджаву. Когда ему рассказали, что трепетный интеллигент с гитарой в перестроечное время ходил по московским ресторанам и пел, за деньги, разумеется, перед жующими новыми русскими).

Вы откуда это взяли? ну, про жующих новых русских и Окуджаву? С РОзенбаумом перепутали?

[Holger]

Смеяться уже можно? А как же собака, карп, пшеница, кукуруза, картошка, подсолнух, лошадь? Вы вообще в курсе, что это виды, выведенные человеком из диких, в которых вы во многих случаях и прототипов-то не знаете?
А многократно описанные случаи видообразования при изменении условий существования? Да вот хоть те же крысы.

Кстати, образования новых подвидов, выработка новых свойств (устойчивость к ядам и, к сожалению, устойчивость микробов к лекарствам) случаются сплошь и рядом. Что же до меня, то допущение, что Бог заложил в мир способность эволюционировать, представляется мне не более неестественным, что тот факт, что Бог заложил в деревья способность расти.
Что до концепции, упомянутой по ссылке, приведенной Эглерио, то она является одной из частных форм "теории постепенного творения", которая разделяется частью богословов (так, аргументы в ее пользу встречались у св. Луки (Войно-Ясенецкого) -- епископа и выдающегося хирурга) и рассматривается как один из вариантов согласования Творения и эволюции (вариантов не догматизированных, естественно).

[ozzi]

Katherine Kinn пишет:
Вы откуда это взяли? ну, про жующих новых русских и Окуджаву? С РОзенбаумом перепутали?

Да нет, Кэтрин, не перепутала, увы. Взяла я это на сайте, где Б.Стругацкий ведет многолетнюю дискуссию с читателями, отвечая на их вопросы.
Вопрос задал один из читателей. Даже скорее не задал, а посетовал, что Окуджава очень упал в его глазах после этой истории. И что Стругацкий? Было заметно, что ему тоже не очень приятно, и он ответствовал этой самой крылатой фразой. Дескать, давно это понял и принял. И еще добавил, что не нам Окуджаву судить. То есть вчистую защищал поэта.

[Katherine Kinn]

ozzi пишет:
Да нет, Кэтрин, не перепутала, увы. Взяла я это на сайте, где Б.Стругацкий ведет многолетнюю дискуссию с читателями, отвечая на их вопросы.
Вопрос задал один из читателей. Даже скорее не задал, а посетовал, что Окуджава очень упал в его глазах после этой истории. И что Стругацкий? Было заметно, что ему тоже не очень это приятно, и он ответствовал этой самой крылатой фразой. Дескать, давно это понял и принял. И еще добавил, что не нам Окуджаву судить. То есть вчистую защищал поэта.

То етсь некто, слышавший звон, задал вопрос БНС, а тот, как человек вежливый. не послал, а объяснил, что он об этом думает.
А вообще этот деятель Окуджаву с Розенбаумом перепутал. Вы себе представляете "нового русского", да в кабаке, который слушает "Часовые любви" или "Надежды маленький оркестрик", исполненные Окуджавой? То есть дрожащим голосом с подтренькиванием гитары? В ресторане? Это даже не смешно.

[Petya]

Katherine Kinn пишет:
Вы себе представляете "нового русского", да в кабаке, который слушает "Часовые любви" или "Надежды маленький оркестрик", исполненные Окуджавой? То есть дрожащим голосом с подтренькиванием гитары? В ресторане? Это даже не смешно.

А что, клёво. Сидим, едим, и тут ещё Окуджава свои песенки поёт:) Вполне представляю. Хотя и не смешно.

[Хоттабыч]

Эглерио пишет:
А убедительных доказательств эволюции (в любом варианте) нет, и это главное. Нет абсолютно никаких доказательств превращения одних видов в другие, все т.наз. "примеры" - лишь вариации внутри одного вида, давно доказано, что мутации не приводят к созданию новых видов, а, опять же, лишь варьируют признаки внутри исходного.

Эглерио, Вам не доводилось слышать о кистепёрых рыбах? Переходная форма, как раз <<т.наз. "пример">>, причём не к новому ВИДУ, РОДУ или даже ОТРЯДУ - образование НОВОГО КЛАССА. Понимаете - из класса РЫБ - класс АМФИБИИ. Помимо ископаемых останков нашли (в Индийском океане) и живую форму - целакант. Там "переход" не по одному какому-нибудь признаку, а по многим системам (и скелет, и система размножения).

Разумеется, в Вашем заявлении есть один неубиенный аргумент - где Вы говорите об отсутствии УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств. То есть я могу приводить самые весомые доводы, а Вы оставляете за собой право сказать, что а Вас не убедил. Тут уж ничего не поделаешь, на этом мне придётся прекратить спор. Dixi.

[ozzi]

Katherine Kinn пишет:
То етсь некто, слышавший звон, задал вопрос БНС, а тот, как человек вежливый. не послал, а объяснил, что он об этом думает.
А вообще этот деятель Окуджаву с Розенбаумом перепутал.

Розенбаум откуда в московском кабаке? В то время он, по-моему, в Питере был. Но...
Будем надеяться, что спрашивающий перепутал. Потому что от всего этого здорово коробит.
Но вот то, что Б.Н. думает об этом - действительно интересно. К тому же мысль эта мне попадалась неоднократно, в разных вариантах, у разных людей. Мне она не нравится. Она может быть правдой, конечно, но все равно не нравится...

[ozzi]

Касательно убедительности доказательств эволюции. Вот цитирую из классического учебника Вилли и Детье: "Факты, свидетельствующие об эволюции органического мира, чрезвычайно убедительны и многообразны и после ознакомления с ними не остается никаких сомнений, что новые виды возникают из ранее существовавших в результате наследственных изменений". Как видите, точки зрения бывают разные. :-)

[Erinn]

А в моем регионе открыто крупное местонахождение останков динозавров. Поверишь в эволюцию, когда полюбуешься на кости ископаемых животных, обнаруженные не где-нибудь, а рядом с твоим домом.

[John]

Кэтрин, простите, но спорить с Вами всё же не буду. Не верю в серьёзность Вашей позиции, равно как и не верю в то, что Вы не понимаете меня. В том смысле, что я не стремлюсь обсуждать ни преимущества религии над атеизмом, ни преимущества одной конфессии над другой. Все мои утверждения сводились к простой мысли, что вера и религия не одно и то же.

[Katherine Kinn]

Да вы можете во что угодно верить или не верить, только с фактами-то обходитесь получше. Хотя бы узнайте их для начала.

[Хоттабыч]

Katherine Kinn пишет:
[B две мировые войны развязали атеисты.

Найдите документы сессии ВАСХНИЛ 1948 года и почитайте. Много нового узнаете об отношении атеистов к науке. [/B]

Katherine, объясните, пожалуйста, какие это атеисты развязали Первую мировую (уж не Гаврила ли Принцип?)

Второй вопрос: как приведённые Вами факты гонений атеистов на науку опровергают или подтверждают тезис Джона о гонении науки церковью?

[Katherine Kinn]

Хоттабыч пишет:
Katherine, объясните, пожалуйста, какие это атеисты развязали Первую мировую (уж не Гаврила ли Принцип?)

Там всякой твари было по паре, но вот церковь точно была ни при чем. А Принцип атеистом вроде бы был.

Второй вопрос: как приведённые Вами факты гонений атеистов на науку опровергают или подтверждают тезис Джона о гонении науки церковью?

Видите ли, Джон считает гонения на науку неотъемлемой родовой чертой любой религиозной иерархии. Просто насчет церковных дел в школе учили, а насчет ислама и буддизма - не очень. Н уи историю науки как таковую не преподавали, а самому поинтересоваться сил нет.
Гонения на науку не церковь придумала - первым пострадавшим за науку ученым был вообще Анаксагор в демократических Афинах. А моежт. и раньше что было. а я просто не в курсе.
Так вот, люди в массе своей невежественны и науку считают разновидностью шаманства (это справедливо и для античности, и для средневековья, и для нашего времени).
Поэтому церковь одной рукой поддерживала рациональное познание, а другой рукой конфликтовала с учеными и пыталась удержать общество в неизменном состоянии. Это делает любая власть с переменным успехом.
Кстати, в местах, где никакой церкви не было, и господствующей религии с обязательными институтами не было, науки тоже почему-то не было. Такой вот парадокс.
То етсь гонения на науку регулярно устраивает любая влатсь, которую чем-то наука не устраивает. То ли физика неарийская, то ли химия не коммунистическая, то ли астрономия нехристианская - разницы никакой.
Правда, повторю: именно церкви как организации мы обязаны и формированием научного мышления, и системой университетской науки, и системой всеобщего образования.
Ах, да. И сохранением памятников дохристианской культуры Европы - тоже.

[Эглерио]

Katherine Kinn пишет:
Понятно. То есть теорию эволюции вы не знаете. А знаете только звон, то есть пересказ невежественным автором противоэволюционных брошюр.

Смеяться уже можно? А как же собака, карп, пшеница, кукуруза, картошка, подсолнух, лошадь? Вы вообще в курсе, что это виды, выведенные человеком из диких, в которых вы во многих случаях и прототипов-то не знаете?
А многократно описанные случаи видообразования при изменении условий существования? Да вот хоть те же крысы.
Выбросьте эту невежественную брошюрку в помойку и возьмите школьный учебник биологии.

Вообще-то, в "невежественной брошюрке" буквально каждое утверждение подкрепляется ссылками на конкретных учёных и конкретные публикации, и список аргументов, мягко говоря, не исчерпывается приведёнными Вами. Слишком уж просто Вы с ними со всеми одним махом разобрались.
Приводить целенаправленную селекцию человеком РАЗУМНЫМ как аргумент в пользу "самопроизвольной" эволюции очень странно. Собаки делятся на множество пород, большинство - выведены искусственно. Но разве японский хин и сенбернар - разные биологические виды? Это один и тот же Канис люпус. Что, кому-то удалось из собаки вывести, скажем, гиену хотя бы? А ведь утверждается, что чуть ли не "первая птица вылетела из яйца динозавра" - вот о чём речь. В брошюре рассказано о тех же мухах-дрозофилах, приведу специально, чтобы все прочли: "Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila тelaпogaster. С начала ХХ века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы.
Об одном результате Добжанский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни». Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки."
И что? Удалось в этих опытах вывести из дрозофилы хотя бы обычную комнатную муху? Кстати, в приведённой Вами цитате Стеббинса речь идёт о ГРУППАХ организмов, что вообще делает некорректными Ваши возражения.
Можно ещё про опыты по созданию аминокислот напомнить, о том, что современные обезьяны (шимпанзе, например) намного ближе к человеку по строению черепа, чем его "первые эволюционные предки", да ещё очень много о чём. Тут ещё про целаканта упомянули - так ведь ископаемые останки показывают, что он почти не изменился за 200 млн. лет. Насколько правдоподобно после этого выглядит эволюция человека из обезьяны всего за какой-то миллион? И нельзя ли привести пример, какой ещё вид так сильно изменился за такой короткий для эволюции срок? Если никакой, то и эволюция человека из области фантастики, такого уникального исключения быть не может. О происхождении разума я уж и не говорю.

[Драженка]

Н-да, гипотезу о несуществовании Бога гораздо легче опровергнуть. Для этого достаточно найти хотя бы одного Бога и продемонстрировать почтенной публике.

[Katherine Kinn]

Никита Игнатченко получает крест на грудь за нарушение правил форума. Напоминаю:

Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением.

Обобщения того вида, который допустили вы, является оскорблением для верующих, а также для всех участников любого спора на темы религии.

Эглерио, будьте любезны пойти по ссылке и прочитать книгу. После этого можете открыть на Свободном форуме тему о теории эволюции, аргументах за и против. Здесь же разговор о теории эволюции вышел за рамки темы. Прошу участников это ответвление беседы здесь не продолжать.


Хранитель при исполнении

[John]

Katherine Kinn пишет:
Ах, да. И сохранением памятников дохристианской культуры Европы - тоже.

Хет. Вот это интересно! Кэтрин, Вы искренне считаете, что _практически полностью_ утраченные предметы материальной культуры индейских цивилизаций, переплавленные католическими конкистадорами, под водительством католических же монахов - это сохранение? Что Возрождение состоялось _благодаря_ церкви, а не вопреки? Что _тотальное_ уничтожение языческих храмов и предметов материальной культуры античных времен по всей Европе - это сохранение?

Да...

Я больше согласен с Гором Видалом, чем с Вами, насчет "Gravissima calamitas". В отношении дохристианской культуры - уж точно.

Кстати, чтоб было понятно - церковь как иерархия плоха не только христианская. И евреи в период Храма разрушали языческие святыни, и мусульмане тоже. Фанатизм от конфессии не зависит. Он порождается не верой, а религией.

[Dgared]

Фанатизм порождается не верой и не религией. Он порождается, хе-хе, "социальным дарвинизмом" и страхом. Инакомыслие и иные племена уничтожаются, дабы обезопасить свои верования, свою территорию и показать собственную силу. Не так?