Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.06.08, 18:13   #261
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Кстати, этому искусству с языческих времен обучали арабских девочек; в частности, от них требовалось умение слагать погребальные песни.
И не поняла: почему для выживания необходимо было избавляться от девочек? Как соотносится патриархат и мотыжное земледелие? Арабы-язычники были пастухами и торговцами. Кстати, в патриархальном Египте было мотыжное земледелие, и несмотря на патриархальность такой жестокой практики не было. Хотя было ой как много работ, требующих преимущественно физической силы.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 18:51   #262
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:

И не поняла: почему для выживания необходимо было избавляться от девочек? Как соотносится патриархат и мотыжное земледелие? Арабы-язычники были пастухами и торговцами. Кстати, в патриархальном Египте было мотыжное земледелие, и несмотря на патриархальность такой жестокой практики не было. Хотя было ой как много работ, требующих преимущественно физической силы.
Erinn, отвечаю по порядку. Речь идёт о виживании, когда в условиях низкой производительности хозяйства просто не хватает еды. Тогда оставяют только будущих работников, а не обузу.

К Египту это, естественно, не относится - из-за разливов Нила там было такое плодородие, что можно было не мотыгой, а пальцем ковырять - и то прокормились бы. У меня речь шла о первобытном мотыжном земледелии. В Египте, как и в Месопотамии, интересно ещё другое. Если исходно мотыжное земледелие прерогатива женщин (и когда это было основным хозяйственным занятием они доминировали = матриархат), то в двух указанных районах необходима была ирригация, а рытьё и поддержание каналов это уже мужская работа, так что матриархата там не получилось...

А с арабами - конечно, там скотоводство - мужское занятие - патриархат (иллюстрация такого образа жизни и социального устройства - эпоха ПАТРИАРХОВ в Ветхом Завете).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 18:59   #263
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Кстати, некоторые считают, что в египетской мифологии можно найти древнейшие слои - отголоски материнского рода. Вы-то уж наверняка знаете, что в наиболее архаичных вариантах мифа Осирис-Исида-Сет-Гор Исида помогает в битве... не своему сыну Гору, а подлому брату (и убийце любимого мужа-брата Осириса) Сету! За это разгневанный Гор отрубил мамаше голову. При материнском роде брат ближе сына (то же самое в Старшей Эдде: Гудрун сама убивает детей, чтобы отомстить мужу за смерть братьев (тоже, кстати, укокошивших её любимого первого мужа Сигурда) - дороже братьев при матриархате у женщины никого нет.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:04   #264
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Erinn

Арабские племена вели бесконечные войны, иногда до полного уничтожения целых родов. Как следствие ценились воины. Мальчиков сажали в седло с раннего детства. Вообще доисламские арабские племена не отличались праведностью: употребляли алкоголь в неимоверных количествах, имели неограниченное число жен и т.д.
Вот что передают со слов Анаса Ибн Малика: «Когда вино было запрещено, арабы все еще любили его, и не было для них ничего более трудного, чем соблюсти запрет. Тем не менее, они должным образом последовали ему. Каждый из нас, в чьем доме было вино, вынесли его на улицу и вылили. На протяжении нескольких дней запах ядовитого зелья стоял над Мединой».
А на счет дочерей вы сами писали
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:11   #265
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Знаете, Хоттабыч, цветущее египетское хозяйство было не подарком, а плодом тяжелого труда. Требовалось осушение заболоченных земель, а также построение и регулирование оросительной системы. И голодные годы случались, и засуха, и разорение полей саранчой и вредителями. Мясо в Египте могли себе позволить только богатые. А как тяжело давалось поддержание садов царей и вельмож? До изобретения шадуфа, во всяком случае. Про масштабнейшие строительные работы я уже не говорю, на таких могли выдержать только выносливейшие мужчины, да и то недолго. Тоже могли бы привыкнуть девчонок убивать.
Кстати, почему мотыжное земледелие прерогатива женщин? Впервые вижу такие удивительные выводы. Например, на египетских картинках, которые, как известно, должны были точно отражать жизнь, чтобы можно было воскресить ее за гробом, женщины то сеют, то провеивают зерно, а пашут мужчины.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:15   #266
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Что характерно, именно христиане прекратили практику выноса "лишних" детей - от Греции до Скандинавии.
Очнеь любопытны ранние обоснования этого запрета - например, один епископ писал, что детей нельзя выносить, потому что брошенных детей подбирают содержатели лупанариев, и, следовательно, родитель может по незнанию впоследствии совершить инцест. Отчетливо видно, что человек не понимает, почему выносить детей нехорошо, и пытается рационализировать на доступном для себя и своей паствы уровне.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:26   #267
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:

Кстати, почему мотыжное земледелие прерогатива женщин?
Исторически так получилось. Вот смотрите: первобытная община, охота, собирательство. Животных как следует одомашнивать предстоит в далёком будущем, пока получилось только с собакой (кстати, вначале - для еды), но собаками не прокормишься.

Начинается примитивное земледелие небольших делянок мотыгами. Естественно, ето стали делать женщины, которые и так сидели дома, пока мужчины охотились. А те и продолжали охотиться, и скоро окзалось, что хотя охота и незаменимый для общины источник животного белка, в общем энергетическом балансе это источик очень неверный (но отказаться от него нельзя!), а мотыжное земледелие - более верный, и женщины оказываются кормилицами рода (и возглавляют его). Так тянется до тех пор, пока охотники-спортсмены не научились скотоводству (дальше читайте Ветхий Завет).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:26   #268
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
А что такое "материнский род"?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:27   #269
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Возможно, он- то понимает, но донести до паствы свое понимание не может. Вот и приходилось проявлять изобретательность.
Практика детоубийства или "выноса" детей - это еще не все. В отношении стариков подобный обычай тоже работал. И не только в далекую старину или в обществах, находившихся сравнительно недавно на уровне развития каменного века (как в Джек-Лондоновском "Законе жизни" - впрочем, там речь идет о самоубийстве не только по обычаю, но и по своей воле), но и сравнительно недалеко от центров цифилизации в относительно недавнее время. Думаю, Михаил Коцюбинский написал свой жуткий рассказ не на пустом месте. И самое интересное, что действие происходит не в голодый год - просто речь идет о старухе, которая "зажилась".
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:33   #270
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Начинается примитивное земледелие небольших делянок мотыгами. Естественно, ето стали делать женщины, которые и так сидели дома, пока мужчины охотились. А те и продолжали охотиться, и скоро окзалось, что хотя охота и незаменимый для общины источник животного белка, в общем энергетическом балансе это источик очень неверный (но отказаться от него нельзя!), а мотыжное земледелие - более верный, и женщины оказываются кормилицами рода (и возглавляют его). Так тянется до тех пор, пока охотники-спортсмены не научились скотоводству (дальше читайте Ветхий Завет).
Ну, социальные особенности не всегда и не везде напрямую соответствовали соотношению сил кормильцев и кормилиц. )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:35   #271
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Когда родство считают не по мужской (отцовской) а по материнской линии, - получается матриархат.

Во многих эпосах как пережиток есть герои не только с патронимом (отчество, по сути дела), но и с матронимом. Например, в махабхарате главных героев называют то пандавами (их отец Панду), то партхами (их мать - Притха).

Кстати, большинство случаев эпического поединка неузнавших друг друга отца с сыном (от Кухулина и Одиссея до Хилдебрандa и Ильи Муромца) - это как раз отголосок матрилиниейного и матрилокального брака: герой зачал ребёнка и отвалил (не очень-то его там и держали), и тот растёт в материнском роду, а папашу и знать не знает.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:38   #272
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
MayFlower пишет:
Думаю, Михаил Коцюбинский написал свой жуткий рассказ не на пустом месте. И самое интересное, что действие происходит не в голодый год - просто речь идет о старухе, которая "зажилась".
Об этом и у Замятина есть в рассказах о лопарях, помните его осуждающее: "старики жоркие".
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 19:49   #273
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Ну, социальные особенности не всегда и не везде напрямую соответствовали соотношению сил кормильцев и кормилиц. )
Конечно, не всегда. Тут есть, наверное, два основных фактора. Во-первых, нужно время, чтобы социальная структура перестроилась в соответствии с экономической.

Во-вторых, есть наверное, "буферная" емкость общества. В сложно устроенном обществе Египта (даже уже во времена Древнего царства) во-первых, несмотря на все тяготы и засухи был избыточный продукт, то есть хватало и тем, кто ничего материального не производил, а во-вторых, были, наверное уже сотни, если не тысячи профессий, в том числе для женщин (вышивальщицы какие-нибудь и т.п.).

А в первобытной общине порофессии две: охотник и собиратель(ница), больше деваться некуда, и если они не наловят и не насобирают, часть просто и быстро помрёт от голода (амбаров с запасами тоже нет). Тут "соотношение сил" быстренько установится.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 20:04   #274
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Когда родство считают не по мужской (отцовской) а по материнской линии, - получается матриархат.
Не матриархат, а всего лишь матрилинейность.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 20:14   #275
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
амбаров с запасами тоже нет
Ну как это--нет? А чем, по-Вашему, занимались эти племена в промысловый сезон? Заготовками, конечно. Сушили рыбу, плоды; мясо консервировали. Леви-Стросс очень колоритно описывал этот процесс: мясо сушится, или вялится, или коптится; затем перемешивается с жиром; всё это кладут в кожаный мешок; на мешок сажают какую-нибудь даму поупитанней--и она это всё утрамбовывает. Получается прототип нашей тушёнки.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 20:15   #276
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Не матриархат, а всего лишь матрилинейность.
Драженка, Вы совершенно правы. Я, собственно, имел в виду, что если все семьи и роды целого племени (общества) устроены только таким способом, то есть альтернативный способ установления родства отсутствует, в данном обществе - матриархат.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 20:25   #277
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Ну как это--нет? А чем, по-Вашему, занимались эти племена в промысловый сезон? Заготовками, конечно. Сушили рыбу, плоды; мясо консервировали. Леви-Стросс очень колоритно описывал этот процесс: мясо сушится, или вялится, или коптится; затем перемешивается с жиром; всё это кладут в кожаный мешок; на мешок сажают какую-нибудь даму поупитанней--и она это всё утрамбовывает. Получается прототип нашей тушёнки.
Вы говорите об обществах с относительно продвинутой технологией, вроде индейцев или инуитов (каноэ, каяки, гарпуны), они и коптить умеют. А вот у ребят из Новой Гвинеи ничего это нет. Главное, сознание; очень интерсно показывали в фильме как раз про Новую Гвинею, как им белый пытается объяснить, чтобы какие-то зёрна запасти, а они не понимают зачем, если можно сейчас съесть.

Кроме того, я подозреваю, что всё это вяление и заливание жиром в жарком климате не сильно поможет. То есть настоящие амбары, которыми можно прокормить страну в жарком климате, как в Египте, появляются только для зерна, а вовсе не для туш гиппопотамов.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 20:44   #278
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
MayFlower

У Monty Phyton есть замечательный фильм о короле Артуре - там как раз обыгрывается "вынос стариков". Если честно, в голову не приходило, что это не просто "черный юмор". А сейчас пришло
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 21:14   #279
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Аналогичные сюжеты встречаются и в народных сказках. Как правило, сюжет развивается так: в старину существовал обычай убивать стариков или просто "выносить" их в лес/на гору, как в "Легенде о Нарайаме (нужное подчеркнуть). Порой этот обычай поддерживается сверху, каким-нибуль царем etc. И вот нашелся любящий сын, который не послушался и спрятал своего отца. Потом происходит какая-нибудь беда если не государственного, то уездного масштаба. Все в растерянности. И тут в действие вступает единственный оставшийся в живых дедушка, который дает мудрый совет и спасает соплеменников. Это и становится поводом к отмене обычая.

К слову, вот любопытная гипотеза.
http://lib.aldebaran.ru/author/velec...skih_ritualov/
Вот только нам с вами трудно оценить эту практику как принцип гуманности.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.08, 21:33   #280
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Если мне не изменяет память, с такими обычаями у чукчей власти боролись еще в 20-30 годы ХХ века...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.