Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.08.06, 17:04   #61
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Re: "Делай что должен и будь что будет!"(с)

Цитата:
Lazarus пишет:
Джон, меня мучают ровно те же сомнения, что и Ларчик. Я бы предложил несколько иную трактовку цитаты сей.
Вы знаете, как я отношусь к апокрифам, так я отношусь и к трактовкам.
Одинаково плохо. Слова Христа всегда просты, их надо принимать так, как они сказаны, и не искать "сложное в простом". Если сказано - душу, значит - душу. О теле так и говорится - тело, плоть. См. Матфей, 5:29-30, Марк 10:8, Лука 11:36, Иоанн 3:6.
Особенно последнее:
"Рожденное от плоти - есть плоть, рождённое от Духа есть дух".
Чёткое разделение.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.06, 19:16   #62
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: Re: "Делай что должен и будь что будет!"(с)

Цитата:
John:
Вы знаете, как я отношусь к апокрифам, так я отношусь и к трактовкам.
Одинаково плохо. Слова Христа всегда просты, их надо принимать так, как они сказаны, и не искать "сложное в простом".
Джон, дело всё в том, что Вы тоже занимаетесь трактовкой. И без этого никак. Понять чьё-либо высказывание так или иначе - есть истрактовать сие для самого себя. Разве нет?

Я понимаю фразу "Нет большей любви, как если кто положит душу свою за други своя" очень просто, без апокрифизма. По-моему, сие означает, что следует возлюбить друзей своих всей душой, а не создавать видимость. И поступать с ними соответственно - от всей души. Тогда это истинная любовь.
Вот и всё. Разве это поиск сложного в простом?

Как Вы понимаете слово "положит"? Куда, по-Вашему, Христос предлагал своим ученикам класть свои души?

Да и речь идёт о душе собственной. Которой каждый волен распоряжаться, как ему заблагорассудится. Но разве слова "предать" и "продать" случайно столь похожи по звучанию?

Кстати, о самураях. У них был довольно сложный и суровый кодекс чести. И помимо убийств "простого трудового народа", грабежей и т.д., он допускал (и даже требовал) выпустить кишки самому себе из-за малейшего невыполнения кодекса или по первому требованию "хозяина".
Интересно, многие ли тут готовы сделать харакири даже после по-настоящему серьёзного проступка? Я думаю, что нет.
Поэтому самураев ИМХО лучше оставить в покое, их "кодекс чести" (как и менталитет) сильно отличался от европейского, а потому примером вряд ли может являться.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.06, 23:53   #63
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Джон, а вы не пробовали читать Евангелие с параллельным греческим текстом?

Найдете много интересного.

psyche
душа (1. дыхание, жизнь;
2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
3. сущность человека;
4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств;
5. живое существо;
6. человек, мн.ч. люди);

Last edited by Kagero; 02.08.06 at 00:07.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.06, 03:19   #64
Werewolf
youngling
 
Аватарка Werewolf
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Зеленоград
Сообщений: 15
Werewolf is an unknown quantity at this point
Локи:
*Иначе, оказавшись в этически безвыходной ситуации они просто "ломаются". :(*
Уважаемый, у вас большой опыт наблюдения людей в таких ситуациях? Я за свою
не долгую жизнь с такой проблемой не сталкивался не разу ни прямо, ни косвенно.
Наверное, повезло. А благородных людей часто встречали? Гораздо, гораздо
чаще проблема в том, что нет достаточно надежного человека, которому можно
доверится, в каком либо деле.
*Мне всегда были болезненно любопытны люди, которые, упершись в Честь, ничего не могли сделать с ситуацией, которую еще можно было взять под контроль ценой некоторой этической уступки.*
Мне тоже любопытны. Кстати, не поделитесь, где такие водятся? И что за ситуации
такие, и какие уступки? Кстати вы случайно не считаете синонимами честь и гордость? Если речь идет только о гордыне, то вы правы…

Я это к чему пишу – у меня возникают большие сомнения, что постановка героя в
этически безвыходную ситуацию на 100% отражает правду жизни.
Пример из истории: Были два князя Даниил и Александр, потом пришли на Русь монголы. Даниил решил с монголами воевать и даже веру ради этого сменил,
другой – Александр веру не менял, идолам монгольским не поклонился(!) хотя
искал их (Монголов) поддержки, Хану да пришлось кланяться, переломал себя,
но интересно его как других князей за отказ от идолопоклонства не убили
России на счастье. И кто же из них беспринципен? Даниил ясное дело – веру по
политическим причинам менять это уже потолок, особенно в те времена.
Только пользы России от его Беспринципности 0, один вред вышел, Галиция полякам досталась. А про то, что для России Александр сделал, писать не буду, и так знаете.
Оцените пример, пожалуйста. Без иронии.

По поводу Томаса Манна:
Сознаюсь, не читал. Но про ситуацию, которая видимо, имела место быть в реальности
напишу. И так, пишу – вам не кажется, что данный дворянин был маньяком? Убивать девушку для того, что бы ноги СОГРЕТЬ, когда вы ОДНИ в лесу это просто глупо! В данной ситуации без убийств можно спокойно обойтись, особенно дворянину с крестьянкой. К слову то, что этот случай запомнился УЖЕ ГОВОРИТ О ТОМ ЧТО ЭТО НЕ
ЯВЛЯЛОСЬ ОБЫЧНЫМ ДЕЛОМ. Здесь явное бессмысленное убийство с левой отмазкой.
И здесь коренное отличие от самурайских зверств над трудовым народом, самураи
убивали с целью привития покорности, и в рамках своих принципов. В средние века
маньяки водились и как таковые прекрасно опознавались например Жюль де Рев, сподвжник Жанны д’Арк, после серийный убийца и прототип синей бороды.
К слову, а почему герой обязательно самурай?

Про Фродо ответили до меня и исчерпывающие. Добавлю к теме: Тарас Бульба и Павлик Морозов имеют между собой мало общего, согласитесь.

О черно-белом видении мира:
Представьте себе что будет если людям с детства объяснять (Настойчиво!) на пример, что не всякий конфликт можно решить мирно ( а это так ) они сделают вывод,
что КОНФЛИКТЫ ВСЕ НЕ НАДО РЕШАТЬ МИРНО. Дети имеют склонность понимать
НЕ ВСЕ как ВСЕ НЕ, надеюсь меня поняли? Этим то плохи беспринципные «герои»,
мы прекрасно знаем, что иногда нужно солгать, что бы избежать большего зла, НО
видя героя, ПОСТОЯННО лгущего во спасение, ради высокой цели, может решить, что
ложь норма жизни. Вот главная беда таких героев.

О донкихотах: Че Гевара прекрасный пример, современного. И иллюстрация
на тему возникновения эпических героев, без относительно его реальных дел.

Написав упал в изнеможении на клавиатуру
Werewolf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.06, 04:12   #65
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Моя Честь заключается в выполнении моего Долга." (с)

Lazarus пишет:
«Нед Старк как раз и делал, что должен, а вышло...что вышло.»
«И его голова, гляди, над аркой ворот!» (с)
Вышло так, что порученное ему дело он ПРОВАЛИЛ. Это факты.

«Обстоятельства так сложились. И вряд ли могли сложиться по другому»
Кто-то, что-то тут говорил о сослагательном наклонении или мне послышалось? :)
Правильно, во всем виноваты "окружающие подлецы и негодяи, обстоятельства и общее падение нравов", а сам Старк «выше подозрений». :) Он советник короля, лорд королевства или пустое место от которого вообще, ничего не зависило?

«Нет, это именно осуждение...»
А может быть не стоит отвечать за других?

«Замечу для начала, что у меня не было ни слова о чести. Только о долге. Это разные вещи.»
Кто-то считает, что Честь и Долг никак друг с другом не связаны??? Как раз на основании их конфликта человек и решает свою судьбу.

«Я написал, что он стал похож на Неда Старка, приобрёл столь порицаемую здесь честь.»
А кто здесь порицает Честь? Порицают неправильное ее толкование. Порицают ложную «Честь» и понимание Чести исключительно через призму собственной гордыни.

«Толкин и Хайнлайн, несомненно, были недостаточно взрослыми людьми.."
Что ж… каждый имеет право на свое мнение.
Но я, с такой трактовкой не согласен, поэтому и написал "многие", а не "все".
Кстати, констатирую, отсутствие ответа по предложенной ситуации!

«Да. Пожалуй, стоит на эту тему написать апокриф. Получится нечто в стиле Перумова. Тираж расхватают подчистую и ещё попросят. Идею - дарю.»
Благодарю. Мне подобная идея и в голову не приходила.
Нет, у меня, видимо, подобной… "коммерческой" жилки. (тяжело вздыхаю)
К сожалению, идеей Lazarusa :) я воспользоваться не могу «по этическим соображениям».

«Душой жертвовал один из персонажей мировой литературы и это вовсе не было так уж трудно. Фауст. Я думаю все знают, что из этого вышло?»
Фауст пожертвовал душой ради других??? Надо же, какое неожиданное и "ор-ригинальное" толкование романа Гете. Видимо, мы читали разные книги. :))
И если моя оговорка по поводу имени Старка несущественна, то тут речь идет о толковании основного сюжета.

"И помимо убийств "простого трудового народа", грабежей и т.д., он допускал (и даже требовал) выпустить кишки самому себе из-за малейшего невыполнения кодекса или по первому требованию "хозяина"."
При чем тут сеппуку?
Речь шла об избирательности применения "Кодекса Чести", к которому Вы апеллировали. Вы что, хотите сказать. что самураи относились к крестьянам как к равным? :)) Если - нет, то сеппуку здесь ни при чем.

Для Ларчик: «…честь и моральные принципы, ничем, а тем более душой, жертвовать ради других не будет. Да и жертвовать ему, скорее всего, уже нечем - маловероятно, что его душа избежит гибели»
Правда, есть такая опасность! И забывать о ней нельзя! Ибо: "- Ложь о Валленроде смутила не один слабый ум, - прервал молчание директор, испытующе глядя на меня, - и соблазн действительно велик."
(с) Геворкян "Правила игры без правил".

Приведу ставший уже классическим пример: нацисты схватили партизана. К кому он шел, было неизвестно, но под подозрение попала группа людей. Чтобы снять с себя обвинения в нелояльности по отношению к захватчикам, им предложили ударить (подвергнуть оскорблениям) распятого на кресте партизана. Все они отказались, (хотя и не имели отношения к Сопротивлению) и были расстреляны на рассвете. Отказались все, кроме одного. Он выполнил требования, его отпустили. Он был тем человеком, к которому шел связной... Утром должна была начаться операция, от успеха которой зависели жизни многих людей. Этот человек выполнил свой Долг, хотя для этого ему пришлось переступить через свою Душу. Вы его осуждаете?
Тут есть огромная опасность.

Еще пример?
Ситуация: небольшому отряду предстоит вступить в бой с огромным войском, отступить нельзя. Разговаривают командир и боец.
«- Так знай же то, чего ты еще не понял: Катана (с его отрядом - примечание) может успеть к полю боя. Но не успеет он.
- А это - вдвойне лишнее ты сказал, Страж. Не стану выслушивать я хулу на Катану даже из твоих уст!
- Не хулу я говорю. Мы - последние, кто стоит против Врага. Проиграв здесь - где выиграем? На кого поле битвы оставим? Ведома мне мудрость Катаны. Знаю я, что стократ ему легче умереть на бранном поле, чем поступиться честью. Но предоставить Злу полную победу не стократно, а тысячекратно тяжелее!
- А разве есть у него выбор? У него - и у всех нас?
- Есть. Но не спрашивай меня об этом.
- Я понял тебя, брат мой... Слава Катане, если он все же придет. Но если не придет - слава ему вдвойне!»
(с) К.Л.Макнамара «Горец-2»

Как быть с этими ситуациями? Кем являются их действующие лица - героями или "подлецами и трусами"?

Кагеро, Джон, Джареф, Ларчик, Роланд - полагаю, что вы читали "Град обреченный" Стругацких. Что вы думаете по поводу сцены в Красном доме?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.06, 04:28   #66
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ларчик ты пишешь:
«Сэму никогда в жизни не пришло бы в голову поднять оружие на Фродо. Он любит Фродо и верит в него больше, чем сам Фродо верит в себя»

Да, конечно. И все же?
Полагаю, что от судьбы Кольца в определенной мере зависит и судьба всего Средиземья. Речь идет не об одном только Фродо. Вероятность того, что он смог бы остановиться и одуматься кажется мне крайне низкой.

И не только мне. :)

Сам Толкиен по этому поводу пишет:
«Очень немногие (на самом деле, как я смотрю теперь по письмам, только вы и еще один), как-то отметили "поражение" Фродо. А это очень важный момент.»

«Но по крайней мере одно мне стало ясно: что Фродо, после всего происшедшего, не смог бы добровольно уничтожить Кольцо.»
Sic!

«Фродо тогда, вероятно, если бы Горлум на него не напал, пришлось поступить бы также: броситься в пропасть вместе с Кольцом. Если б он этого не сделал, все бы кончилось полным крахом»

«Размышляя над окончательным решением (как над сюжетным исходом), я понял, что именно такой исход определяет центральную идею представленной мною теории подлинного благородства и героизма. Фродо действительно не удается как герой, как это понимают простые умы. Он не выдержал до конца, отступил, сдался. Я не говорю о "простых умах" с презрением: они зачастую очень четко чувствуют простую правду и видят абсолютный идеал, к которому надо стремиться, даже если он недосягаем. Их слабость в следующем: во-первых, они не воспринимают неоднозначности данной ситуации во Времени, когда само понятие абсолютного идеала расплывчато; и во-вторых, они, как правило, забывают о том, что зовется Жалостью или Милосердием, которые странным образом присутствуют в этом мире, и без которых ни в коем случае нельзя выносить моральные суждения (так как эти качества - часть Божественной натуры). Их высшее проявление принадлежит Богу.»

«Письмо 246. О событиях на Роковой Горе и их последствиях. Письмо к миссис Эйлин Элгар, сентябрь 1963.
(ответ на размышления читательницы по поводу отказа Фродо уничтожить Кольцо у Роковой Расселины)»

P.S. Werwolf, извините, пожалуйста, к сожалению, я выхожу в сеть через GPRS и увидел ваше сообщение уже только после того, как закончил работу над своим предыдущим ответом в данную тему. И сейчас уже моя очередь «в изнеможении падать на клавиатуру». :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.06, 04:34   #67
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
написано в "почти спящем" состоянии :)

P.S. Дабы не возникло лишних вопросов, отвечу, что СЧИТАЮ Фродо героем! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.06, 10:27   #68
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Вот тут еще к слову о героях и их принципах. Вспомнился мне один товарищ, тоже, кстати, не вполне целый. Роланд, из Темной БашниСтивена Кинга. Потерял два пальца на правой руке (и кажется еще палец на ноге), из-за этого не мог стрелять правой рукой. Стрелял левой.
Но что касается его принципов, то они были очень неоднозначными с точки зрения морали, особенно поначалу.
Пример в первой книге серии (Стрелок): мальчик Джейк висит над пропастью. У Роланда выбор - спасти его или поймать "человека в черном", который может стать для него ключом к Темной Башне - цели всей его жизни. Кто для него Джейк он еще не знает, Темная Башня - центр всех миров.
Тоже интересный вариант.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.08.06, 22:10   #69
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Локи пишет:
Цитата:
Да, конечно. И все же?
Полагаю, что от судьбы Кольца в определенной мере зависит и судьба всего Средиземья. Речь идет не об одном только Фродо. Вероятность того, что он смог бы остановиться и одуматься кажется мне крайне низкой.
Остаюсь при прежнем мнении. Сэм в первую очередь спасал бы Фродо, а мир - вместе с ним. Уговаривал бы. В крайнем случае, попытался бы отнять и выбросить кольцо. Возможно, в пропасть упали бы оба - случайно, в ходе потасовки.
Цитата:
Приведу ставший уже классическим пример: нацисты схватили партизана
В этой истории с партизан и случайных людей спрос разный. На мой взгляд, здесь не "конфликт чести и долга", а сопротивление врагу всеми доступными средствами. Для партизан это - выполнение боевого задания, для мирных граждан - утверждение собственного достоинства путем неподчинения фашистам. Думаю, в глазах гибнущего бойца поступок связного был оправдан.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.06, 18:05   #70
Werewolf
youngling
 
Аватарка Werewolf
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Зеленоград
Сообщений: 15
Werewolf is an unknown quantity at this point
Что-то решил оживить тему. Давай те вспомним об девушках\женщинах героях и девушках\женщинах героев. Кто ни будь, помнит физические увечья прекрасной половины?
Вспоминаются шрамы на лице (Цири), слепота (Вспомнил колдунью из боевика «Ястреб
Убийца»). И пожалуй все… Царевен лягушек и прочих превращенных не берем. Ах, да
еще не совсем правда эпической русалочке язычок отрезали:(
Werewolf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.06, 20:17   #71
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Чего-то цитата вставляться не хочет...:(

* Кто ни будь, помнит физические увечья прекрасной половины?*

Вайол из "Хроник Амбера" Она была слепой от рождения.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.06, 20:34   #72
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Баба-Яга - костяная нога. Ул.

У Толкина - смерть/сон в результате рождения Феанора у Мириэль,
самопожертвование Арэдэль, многочисленные травмы, физические и душевные, Ниэнор Ниниэль, поломанная рука у Эовин, травмы Келебриан, физические и душевные, смерть в раннем возрасте Лалайт.

Кроме того - многочисленные боевые и ситуационные ранения женщин Перна - и Всадниц, и других; убитая Сейрем (и другие) у Тертлдава,
стукнутая по ба... голове Бибз, девушка Джима ди Гриза, смертоносная, но и с многочисленными шрамами Мета, подруга Язона дин Альта - всё у Гаррисона, погибшая Людмила Дэвис - у Хайнлайна ("Луна - суровая хозяйка") и т.д.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.