Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.07.06, 04:46   #41
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Джон, Вам не кажется, что описываемый Вами "герой" характерен для не самой, мягко говоря, качественной литературы? ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 06:15   #42
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
И все-таки, мифологические персонажи не совсем подходят. Дело в том, что потеря конечности (или другое увечье) у них - явление тесно связанное с обретением магической силы. И этот мотив встречается в легендах и мифах почти всех народов. Индивидуальный вклад конкретного автора практически не просматривается. :(


"Какие они герои?" в большинстве книг книгах - на этот вопрос нам пытаются ответить и Пратчетт "цикл "Плоский мир"), и Свиридов ("Малый типовой набор") и Дихнов. Что же до типов героев, то по мнению "Черного Властелина" (из книги последнего названного автора) они приблизительно такие:

"Лирический герой - тип довольно распространенный и, главным образом,
скучный. Его отличительная черта - это любовь. К своей избраннице, к
жизни, к детям, животным, обиженным, убогим - список может быть продолжен до бесконечности. Конечно, даже самым выдающимся лирикам весь реестр не потянуть, поэтому на практике всегда реализуются те или иные комбинации симпатий, но центральная позиция - Его Возлюбленная - остается неизменной. Только во имя этого чувства данный тип геройствует: крушит природу, врагов - все, вплоть до пространства и времени, лишь бы обрести счастье с одним-единственным субъектом противоположного пола (извращенцы среди лирических мне не попадались). На мой вкус, такая жизненная позиция излишне упрощена и неадекватна важности затрагиваемых вопросов. Не говоря уже о том, что логике лирические не поддаются напрочь. Сколько раз я предлагал им простые, не обремененные риском и потерей времени пути обретения блаженства! Но даже в случаях, когда я не подстраивал каверзу и мог представить надежнейшие гарантии исполнения обещанного, неизбежно следовал отказ. Принимать самый трудный жребий - в этом, похоже, для лирических есть особый мазохистский шик. Понять который незамутненным любовью разумом невозможно... Ну и концовка, конечно, просто бесит - с мыслями о милой имярек мне, между делом, сносят голову, и я, очередной раз отправляясь проветриваться в небытие, вместе со всеми остальными проливаю слезы над патетическим поцелуем в
финале...

Драматический герой - птица редкая, и, что скрывать, мой любимец. Это
человек думающий, развитый, озабоченный мировыми проблемами. Он не несется по земле, как неуправляемая торпеда, в надежде, что Судьба сама определит, куда ему шарахнуть, - нет, он пытается вникнуть в самую суть конфликта Добра со Злом (чтобы, значится, искоренить последнее окончательно и бесповоротно). С таким противником приятно иметь дело; драматические способны на нешаблонные ходы и обеспечивают высокую напряженность действия. Борьба с наступающим мраком, тревога о судьбах всего сущего, посевная на ниве разумного, доброго, вечного - здесь все серьезно. Что особенно приятно, с драматическими чаще прочих возникает иллюзия победы, в душах наиболее восприимчивых из них удается даже заронить сомнение: а все ли они правильно делают? Нет ли какого-то смысла в уже имеющимся порядке мироздания? Но это, разумеется, ненадолго. Проведя необходимую работу над своим моральным обликом и нравственно возвысившись, они тоже приходят ко мне с недвусмысленными намерениями. Происходит, правда, все по-другому - ответственно, чинно, после победы демонстрируется спокойный триумф и непоколебимая
уверенность в светлом будущем. А сама драма наступает у таких героев
значительно позже, ближе к концу жизни, где их поджидает жестокое
разочарование. С драматическими я всегда чувствую себя заранее отмщенным.

И, наконец, герой героический. Как с очевидностью следует из названия
- это человек, о котором мало что можно сказать. Естественно, тип самый распространенный и уверенно занимающий последнюю ступеньку в моем личном рейтинге.
Основная характерная черта героического - наличие грубой физической силы, лучше или хуже подкрепленной умением обращаться с оружием. Интересы такой личности обычно крайне ограниченны - пожрать, выпить, перепихнуться с кем-нибудь, а поведенческие принципы исчерпываются моделью: наслушался волшебников, уяснил задачу, взял Меч и
пошел х...ярить по бездорожью..."


На мой взгляд - все, довольно, точно. :) Описывая героя автор некоторым образом сублимирует свои комплексы при помощи написания книги, в которой через он (автор) моделирует самого себя. Естественно, в идеализированной форме. :)

P.S. Кстати. у А.Свиридова есть одна не очень известная книга, в которой он описывает именно этот "феномен". :)
Книга называется "Крутой герой". Если, кто не читал :),
могу скинуть ссылку. Оно, того стоит!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 10:24   #43
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Джон, Вам не кажется, что описываемый Вами "герой" характерен для не самой, мягко говоря, качественной литературы? ;-)
Оф коз! Разумеется, я описывал псевдогероя. В тех немногих произведениях, которые можно отнести к золотому фонду литературы, герой совершенно другой и всегда разный.
Глупо было бы мерять этой меркой Майка или Джубала.
И вообще, герои Хайнлайна - почти все - взрослые люди. Психологически взрослые, я имею в виду. И налёт инфантилизма автор смывает с них самой жёсткой щёткой. При этом не затрагивая того ребёнка, который должен жить в каждом из нас.
То же относится и к Азимову, и к Шекли, и к Костеру, и т.д.
Отрицательных же примеров - больше.
Хотя я всегда уважал Шварценеггера, и из его воплощений-героев, мне ближе всего Harry Tasker из "Правдивой лжи", но взрослее всех - Терминатор-2.
Ну и т.д.
Вообще, есть интереснейшее исследование - Джозеф Кэмпбелл "Тысячеликий герой", о героической традиции в мифологиях разных народов.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 12:27   #44
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
Вообще, есть интереснейшее исследование - Джозеф Кэмпбелл "Тысячеликий герой", о героической традиции в мифологиях разных народов.
Спасибо, что напомнили. Действительно, весьма интересная книга, содержащая немало полезных сведений о природе "героя". Хотя, на сайте "Ролемансер" её один товарищ ругал за, кажется, поверхностность. А напрасно.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 14:24   #45
Werewolf
youngling
 
Аватарка Werewolf
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Зеленоград
Сообщений: 15
Werewolf is an unknown quantity at this point
Ув. Локи
К вашему списку я бы добавил героя Плута, кажется этот тип не заслуженно обошли стороной. Одиссей, к примеру, он кто? Или некоторые герои Гарисона, Язон дин Альт тот же?

Ссылочку кстати дайте интересно.

Вот еще хотел спросить, что думаете по поводу иной раз встречающийся
легкой беспринципности, точнее даже подчеркнутому НЕ следованию
рыцарскому кодексу чести современных героев. На тенденцию похоже,
однако.
Werewolf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 15:28   #46
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Да, книги Проппа ("Морфология/Исторические корни волшебной сказки") и Кэмпбелла ("Тысячеликий герой" или "Мифический образ") -вещи просто замечательные и необходимые.
Кстати: "Создавая эти фильмы ("Звездные войны"), Джордж Лукас руководствовался книгой Джозефа Кэмпбелла* "Тысячеликий герой""
Вот, об этом, когда вписывал в список героев потерявших руку Люка Скайуокера и Энакина (если я ничего не путаю, то он тоже потерял руку)- я не знал. Однако, не удивлен.

Werewolf, это не мой список - это список Черного Властелина (из книги Дхнова). И какого именно "Плута" вы имеете в виду? Образ трикстера в целом?
Потери Одиссея были несколько иного плана. Его хромота была вызвана (по некоторым источникам) неудачной охотой. :) Язон же дин Альт за свою литературную жизнь получил множество ранений (в том числе, проникающее в брюшную полость, с последовавшим за ним разлитым гнойным перитонитом - от которого он, едва, не скончался). и там и там, рука не фигурирует.

Ссылка на книгу Дихнова:http://lib.aldebaran.ru/author/dihno...go_vlastelina/

Теперь, о "иной раз встречающийся легкой беспринципности, точнее даже подчеркнутому НЕ следованию рыцарскому кодексу чести современных героев"...
Согласен! Очень интересно. Тема для обсуждения богатейшая!
Но, если можно, конкретизируйте свой вопрос. Что вы имеете в виду?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 15:49   #47
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
John:
И вообще, герои Хайнлайна - почти все - взрослые люди. Психологически взрослые, я имею в виду. И налёт инфантилизма автор смывает с них самой жёсткой щёткой. При этом не затрагивая того ребёнка, который должен жить в каждом из нас.
Именно, Джон. Я хотел Вам о Хайнлайне напомнить сначала, а потом вспомнил, что Вы его цените не меньше меня :-)
Цитата:
John:
То же относится и к Азимову, и к Шекли, и к Костеру, и т.д.
Отрицательных же примеров - больше.
"90% всякого явления - суть хлам"(постулат Старджона). В оригинале использовано выражение несколько покрепче %)

У меня сейчас период Джорджа Мартина. Он тоже не вписывается в "хлам" совершенно. У него столько героев, что практически непонятно, кто из них "главнее". И все совершенно разные, неоднозначные. Даже редкие люди чести без оговорок - даже они не всегда поступают правильно и вовсе не являются "высокими голубоглазыми болндинами" :-)
Цитата:
John:
Хотя я всегда уважал Шварценеггера, и из его воплощений-героев, мне ближе всего Harry Tasker из "Правдивой лжи", но взрослее всех - Терминатор-2.
Я тоже считаю его роль в "Т-2" - вершиной карьеры. Без шуток.

С уважением.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 17:13   #48
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Werewolf пишет:
Или некоторые герои Гаррисона, Язон дин Альт тот же?
Кстати, очень хороший пример. Как раз Язон - единственный взрослый человек, способный трезво мыслить и принимать на себя ответственность за решения, меняющие жизнь, в окружении абсолютно инфантильных и беспомощных (социально) пиррян.

Вообще, социализация героя вещь настолько проблематичная...
Возможно, неспособность найти свою "экологическую нишу в топическом пространстве ресурса" (с) Кирилл Еськов, в совокупности с высоким уровнем агрессии и заниженной самокритикой, и есть комплекс факторов, порождающих героя (революционера, политика, духовного лидера)?

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 18:47   #49
Werewolf
youngling
 
Аватарка Werewolf
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Зеленоград
Сообщений: 15
Werewolf is an unknown quantity at this point
Локи:
Поясняю свою мысль, я имел в виду, что в списке «Черного Властелина»
классификация справедлива для берсерка, но трикстер под нее не подходит совсем. Образ трикстера в целом я и имел ввиду. По этому, кстати, вспомнил про Язона, как пример.
Можно ли трикстером считать Одессея? Мне кажется да, особенно на
фоне Большого Аякса. Может быть, я ошибся, но оба этих героя в данную схему не лезут (которая «Черного Властелина»), я и предложил добавить 4-ый тип.

О беспринципности и принципах:
Вот, например проблема честного поединка, почему-то современные герои
его не сильно жалуют. У Панова в цикле о тайном городе сплошные удары
из-за угла, лицом к лицу, в крайнем случае, если в спину не вышло.
Рыцари красного дома терпят поражения почти в каждой книге, и автор
прямо называет причину – прямолинейность. У Лукьяненко в Дозорах
где вроде бы идет борьба добра со злом (Вообще идея договора со
злом сама по себе меня слегка шокировала.) поединок заменен интригой,
и цель оправдывает средства почти всегда. Короче кинжал в толпе предпочитают открытому забралу. В чем причина? Модна? Или себя
проще представить бьющим из-за угла?

За ссылку очень благодарен. Изучаю.
Werewolf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 18:58   #50
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Werewolf пишет:
Можно ли трикстером считать Одиссея?
Не только можно, а даже и нужно. Это классический пример трикстера.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.07.06, 23:39   #51
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Принципы и беспринципность....

Очень сложный и неоднозначный вопрос.
Рыцарь согласен отдать жизнь, но не свою Честь! Все это, конечно, очень бла-ародно... А, если ставкой служат жизни других людей? Если выбор будет между их жизнью и нанесением подлого удара в спину? Если победить в открытом противостоянии невозможно - тогда, как быть? Алеша Попович в битве с Тугариным - нанес удар в спину, так, как в честном бою не смог бы победить и этим спас землю русскую. (Спросил, зачем тот привел с собой войско, если они договорились биться один на один. Тугарин оглянулся и в этот момент, Алеша нанес ему удар…) Подло? Честно? Военная хитрость? И вообще, война и честность - как они соотносятся?

Сунь-Цзы писал «Война – это путь обмана, постоянной организации ложных выпадов, распространения дезинформации, использования уловок и хитростей.»

Теперь, несколько слов по поводу Иных. Приведу фрагмент диалога Антона Городетского с Эдгаром.
«…если Гесер решит, что твоя смерть в будущем принесет огромную пользу делу Света? Если на одной чаше весов - Антон Городецкий, а на другой - миллионы человеческих жизней?
- Ему не придется меня обманывать, - твердо сказал Антон. - Незачем. Если возникнет такая ситуация, я готов пожертвовать собой. И любой из нас готов!
- Ну а если нельзя тебе ничего сообщать? - довольно усмехнулся Эдгар. - Чтобы не узнал враг, чтобы ты вел себя естественнее, чтобы не переживал понапрасну... ведь хранить твой душевный покой - тоже обязанность Гесера.
Он удовлетворенно поднял очередную кружку. Шумно втянул пивную пену.
– Ты - Темный, - сказал Антон. - Ты видишь во всем лишь зло, предательство, подлость.
- Я лишь не закрываю на них глаза, - парировал Эдгар» - С.Лукьяненко «Дневной Дозор»
Вот так… Две точки зрения.

Есть такой менестрель Алькор (Светлана Никифорова). У нее есть потрясающая песня... Вернее, у нее много замечательных песен.
Позвольте, я приведу несколько строк:

На войне теперь, герои не в счет,
И назгула мой дружок в спину бьет.
Пусть, кинжал пробил дыру в пустоте,
Только, чем тогда он лучше, чем ТЕ?

За меня решали мудрые,
И толкали в спину смелые.
Мне порой и думать муторно,
Все ли «правильно» я делаю…
Как было бы легко и просто, если бы благородные поступки были бы всегда правильны…

Еще один отрывок из творчества замечательного писателя В.Крапивина «Сказки о рыбаках и рыбках»
«— Так что, по вашему, героизм совсем бесполезен, что ли?
— Смотря какой... В древней еврейской истории есть предание, как повстанцы Иуды Гавлонита дали изрубить себя римским солдатам, но не обнажили мечей, потому что была суббота — день, когда религия запрещает иудеям всякий труд. Они соблюли принципиальность, проявили героизм... А в начале Второй мировой польские гусары на конях и с саблями бросались на вражеские танки. Благородно и красиво, это я без насмешки. Но не они победу сделали, а те, кто и отступать умели, и в обороне сидеть: в землю вгрызаться, вшей кормить, грязь месить...
— Мы тоже умеем, — тихо сказал Абов. — Мы ведь не эти... не гусары. И грязи не боимся.
— Да. Но не боитесь и людей с грязью смешивать...»

И снова вопросы без ответов…
Дон Кихот? Кто он? Последний благородный рыцарь? Безумец делающий всем окружающим только хуже?
Или, вот, Румата Эсторский… Если бы он убил дона Рэбу… Только, не нужно говорить, что он не умел убивать. Умел. Он ведь убил дону Окану. Пришел, чтобы делать добро и начал убивать – парадокс! Впрочем, я отвлекся. Если бы он убил дона Рэбу – этим он бы предотвратил «резню в Арканаре». Если бы не было сомнений…
Если бы старший Старк ударил первым, заточил Серсею (как ему предлагалось), то возможно, что кровавой смуты в королевстве возможно удалось бы и избежать... Но он пошел путем Чести, потому, что не мог поступить иначе. И королевство погрузилось в хаос гражданской войны.

Werewolf-у: Имя Одиссей - означает "сердящий богов". Вполне подходящее имя для трикстера. :)
Джону: "...комплекс факторов, порождающих героя (революционера, политика, духовного лидера..." - …уголовника, асоциального типа? :)

P.S. Кстати, как вы думаете, почему двуглавый орел (символ государственности) на гербе некоторых служб России изображен с опущенными крыльями?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.06, 01:09   #52
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Re: Принципы и беспринципность....

Цитата:
Локи пишет:
Джону: "...комплекс факторов, порождающих героя (революционера, политика, духовного лидера..." - …уголовника, асоциального типа? :)
Естественно, причём одно другому далеко не всегда помеха.

Цитата:
P.S. Кстати, как вы думаете, почему двуглавый орел (символ государственности) на гербе некоторых служб России изображен с опущенными крыльями?
А Вы знаете, су... сущность она себя проявит. Какие службы, такие крылья. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.06, 02:26   #53
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: Принципы и беспринципность....

Цитата:
Локи:
Если бы старший Старк ударил первым, заточил Серсею (как ему предлагалось), то возможно, что кровавой смуты в королевстве возможно удалось бы и избежать... Но он пошел путем Чести, потому, что не мог поступить иначе. И королевство погрузилось в хаос гражданской войны.
Его Эддардом звали.
Неоднократно на просторах сети мне встречались подобные воззрения на несчастного Неда: он виноват, что война началась, он виноват, что Робб и Кейтилин погибли, он виноват, что Винтерфелл разрушили... Кругом он виноват.
При этом Ланнистеры, почему-то, ни в чём не виноваты. Джейме не виноват, что маленького мальчика в окошко выкинул и что спал с сестрой, чужой королевой; Серсея не виновата, что спала с братом и рожала от него бастардов, выдавая за наследников престола, не виновата, что убила мужа-короля; Мизинец не виноват, что лгал всем и каждому и предавал всех и каждого; Фреи не виноваты, что нарушили незыблемые законы гостеприимства и убили собственных союзников, бывших их гостями... Они все - не виноваты ни в чём. Во всём виноват Чубайс, то есть Эддард Старк, который никого подло не убил, не оболгал, не отравил, не предал, государственный переворот не замышлял, а просто выполнял свой долг.
Это перекладывание вины с больной головы на здоровую.

Видел я сие неоднократно. Ничего нового. Посеянный Перумовым, Лукьяненко и прочими моральный релятивизм нашёл в сердцах читателей благодатную почву и теперь цветёт и пахнет.

Хорошо, что ничего подобного нет у Толкина. За это я его и люблю.

Герои другого моего любимого писателя, уже упоминавшегося здесь Роберта Хайнлайна, часто те ещё пройдохи. Они могут хитрить, пользоваться в драке запрещёнными приёмами, но никогда не сделают подлости, да и драку первыми не начнут. Им это не приходит в голову не потому что они дураки, а потому что для каждого из них (имеются в виду положительные герои) незыблемо понятие Долга. Не того долга, который тебе диктуется извне, а того, который ты взваливаешь на себя сам. Когда ты с готовностью впрягаешься в дела, которые не сулят тебе никакой выгоды, да и не заставляет тебя никто. Ты просто должен это сделать и всё. При этом сделать, не нарушая десяти библейских заповедей, но не потому что набожен, а потому что - Долг. Он либо есть, либо его нет. "Благородство - качество врождённое, альтруизм же - учёное извращение. Нет никакого сходства..."(с)Р.Э.Х.

Эддард Старк - человек Долга. Ему нехватило только хитрости.
Тирион Ланнистер очень хитёр. Его жизнь заставила таковым стать. Но и он - человек Долга.
Дейенерис Таргариен - человек Долга.
Есть у Мартина люди Долга.

Кстати, Джейме Ланнистер в той самой четвёртой книге тоже сильно пересматривает свои жизненные ценности, становится немного похож на Неда. Задуматься о вечном его как раз заставила потеря руки. Он не стал после этого лучше сражаться (наоборот), зато начал задумываться, становиться Человеком. Посмотрим, что из этого получится в итоге.

Вот этого самого чувства Долга и лишены многие герои современных нам писателей. Возможно потому, что лишены его сами писатели. А следом за ними и многие читатели, как ни прискорбно. Они не понимают, что из лжи и предательства, даже совершённых якобы "во благо", в принципе не может выйти ничего хорошего. По определению.

По-моему, это Проблема. И достаточно серьёзная.

Не собирался никого задеть, просто мысли вслух.

Last edited by Lazarus; 31.07.06 at 02:58.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.06, 02:44   #54
Werewolf
youngling
 
Аватарка Werewolf
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Зеленоград
Сообщений: 15
Werewolf is an unknown quantity at this point
Уважаемый Локи:
Напомнили вы мне моего тренера, во времена, когда рукопашным боем
занимался. Он так же рассуждал – о каком благородстве можно думать,
когда у тебя за спиной те, кто не может себя защитить. И я с ним полностью
согласен. Еще любил говорить что: «лежачего не бьют – его добивают». А вот во время молодости моего отца лежачего бить было не принято.

Ладно, это лирика. Я готов во многом с вами согласиться, да когда один
или миллион жертвуют одним, да бывает нужно ударить назгула в спину –
или вы так не думаете?
Только что это меняет, я не о том речь веду, думаю не мне вам объяснять
НАСКОЛЬКО поведение рыцарей (в войну алой и белой розы, например.)
расходилось с рыцарскими романами, насколько идеалы средних веков
не соответствовали реальности,… НО тогда герои были с КОДЕКСОМ ЧЕСТИ, сейчас цель оправдывают средством с большей или меньшей
рефлексией. Вот о чем речь, а проблема выбора из двух зол, она то всегда
стояла. От чего такой поворот? И кстати, ПОЧЕМУ АВТОРЫ СТАВЯТ
ГЕРОЕВ В ПОЛОЖЕНИЕ ПОСТУПИ НЕ ГЕРОИЧЕСКИ, (ИЛИ ДАЖЕ
ПОДЛО) НО СПАСИ ЛЮДЕЙ, например. ПОЧЕМУ ВНИМАНИЕ ПРИВЛЕКЛА ЭТА ПРОБЛЕМА – сами Лукьяненко цитировали.
Может, просто идеал стал ближе к реальности (я серьезно) или планку
просто себе опустили?

Теперь по поводу Поповича, который Алексей. Это кстати тоже трикстер
еще тот, так что с него станется. Он еще жену у Добрыни умыкнуть пытался
пока тот геройствовал.

О честности на войне – только со своими, и то не всегда (это кстати проблема
всех времен) римляне возмущались когда отступающие германцы отравляли
колодцы, Мелант победил Ксанфа Беотийского тем же приемом что и Алексей Тугарина (Фронтин считал это достойной военной хитростью) и т.п.

О Старке:
У Мартина к сожалению нет ясности с этнической принадлежностью
подданных разных домов, по этому о прочности системы и вероятности
сползания в смуту судить не берусь. Но по видимому Нэду все же пришлось
бы усмирять кучу властолюбивых подонков огнем и мечом, в семи королевствах на тот момент что то прогнило капитально, и если я не ошибаюсь его просто обманули, причем тогда здесь выбор между честью
и миром?

О бессмысленном героизме:
Вспомните Византию. Героизм христиан первых веков многие назовут
бессмысленным фанатизмом, но на западе где мучеников было меньше
варвары сопротивления почти не встретили.

Лазарус вы меня похоже опередили, но я менять текст не буду:)
Werewolf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.06, 02:47   #55
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Werewolf:
Лазарус вы меня похоже опередили, но я менять текст не буду:)
Ничего страшного, не надо ничего менять :-) Вы правильные вещи написали, по-моему.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.06, 09:22   #56
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
По поводу выбора между героизмом и необходимостью сделать дело, всё уже сказано до нас:
"Нет большей любви, как если кто положит душу свою за други своя".
Евангелие от Св. Иоанна, 15:13.
Не живот положит, т. е. жизнь тела, а душу - т.е. моральные принципы, страсти, убеждения, гордость, честь и т.д.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.06, 23:30   #57
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не живот положит, т. е. жизнь тела, а душу - т.е. моральные принципы, страсти, убеждения, гордость, честь и т.д.
Вы уверены в правильности такой трактовки понятия души? ИМХО, тот, кто отбросил честь и моральные принципы, ничем, а тем более душой, жертвовать ради других не будет. Да и жертвовать ему, скорее всего, уже нечем - маловероятно, что его душа избежит гибели.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.06, 23:31   #58
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне всегда были болезненно любопытны люди, которые, упершись в Честь, ничего не могли сделать с ситуацией, которую еще можно было взять под контроль ценой некоторой этической уступки. Для них, Честь не пустое слово и она стоит дороже неминуемых последствий.
Которые, кстати, потом, приходится «расхлебывать» всем остальным.
И с большими потерями, потому, что было упущено время и ситуация уже вышла из под контроля.
Порой, мне кажется, что многие из таких людей с «Кодексом (комплексом :)) воинов света» просто еще не повзрослели. Живут в черно-белой вселенной своих представлений. У них есть их Честь. При этом вовсе не обязательно, что это плохие люди! Напротив, это могут быть люди с изумительными душевными качествами. Добрые, отзывчивые, талантливые! Но, в лучшем случае, они ведут они себя примерно так же, как Дон-Кихот. А в худшем, являются адептами позиции: «Все вокруг – негодяи, только они – рыцари без страха и упрека!» Забывая при этом, что: «Способность видеть мир только черно-белым – это, от недостатка серого вещества. (с) Я не против благородства, я за! Только нужно уметь думать головой, а не шлемом. :)
Иначе, оказавшись в этически безвыходной ситуации они просто "ломаются". :(

Эдвард Старк – честный человек и доблестный рыцарь. Кто спорит? Его вина состоит лишь в том, что он оказался не на своем месте. Обстоятельства потребовали от него безжалостных и беспринципных действий. Вступить в альянс с негодяем, купить услуги подлеца, арестовать изменницу Серсею… Он не смог, «Честь» не позволила ему поступить так, как требовали обстоятельства. Lazarus правильно сказал: «…он просто выполнял свой долг…» Так вот, ОН ЕГО НЕ ВЫПОЛНИЛ. На нем лежал долг по поддержанию мира и порядка в королевстве, забота о благополучии своей семьи. Он провалил все. Не тот он был человек… Возможно, кто-нибудь и осудит его за это, я - не стану. Не хочу я быть судьей в этом вопросе. Только… людей жалко. Обычных людей, далеких от подлости «негодяев» и благородства «героев». Сколько их полегло, из-за того, что Старк не смог переступить через свою честь?
Но, обстоятельства не спрашивают тот ты человек или нет. Они просто возникают за спиной, кладут руки на плечи, подмигивают и предлагают: «- Выбирай! Так или иначе!» И отказ от выбора тоже будет выбором! Кто читал «Град обреченный» Стругацких (шахматная сцена с Андреем в Красном Доме) – тот, поймет.

А, Иным :) и знамения мало. :))

«…Он не стал после этого лучше сражаться (наоборот), зато начал задумываться, становиться Человеком…»
Ну, вот! Позитивный терапевтический эффект налицо. :) Стал мыслить – следовательно, стал на путь ведущий к огромному могуществу.

Werwolf-у: «Напомнили вы мне моего тренера, во времена, когда рукопашным боем занимался…»
Возможно, у нас был один и тот же тренер? :)

«…да бывает нужно ударить назгула в спину – или вы так не думаете?»
Думаю. Бывает, даже, так, что нужно ударить в спину и не назгула. :(
Позвольте, я, усложню ситуацию. Фродо и Сэм стоят над огненной бездной Ородруина, Горлума НЕТ. Погиб он. И вот, Фродо объявляет себя Властелином Кольца. Единственный шанс Сэма остановить его – ударить кинжалом. Друга! В спину! Уговаривать уже бесполезно.! Вот так, оно, бывает. :( Поставьте себя на место Сэма. Бить или не бить – вот, в чем, вопрос.

«…НО тогда герои были с КОДЕКСОМ ЧЕСТИ…»
Только он довольно избирательно применялся. Вот это – «прекрасная дама», ее нужно прославлять, перед ней нужно преклоняться, а вот это - простолюдинка, с ней можно не церемониться («за волосы и в стог» :( ). Помнится, в романе Томаса Манна «Зрелые годы короля Генрих» был такой сюжет: Благородные дворяне едут через поле, где крестьяне убирают урожай. Дворянин (молодой и красивый) сажает на седло своего коня красавицу-пейзанку (первую красавицу в округе). Гарцует на коне вместе с ней, шутит, флиртует. Потом выясняется, что за куртуазной беседой ускакали они довольно далеко в лес и там заблудились. Началась гроза. И что же тогда делает наш куртуазный дворянин? Он вспарывает крестьянке живот, чтобы отогреть замерзшие ноги. Как вам такой поворот сюжета? Меня, честно говоря, это шокировало. Кстати, кажется, основанием для сюжета послужил реальный факт. :(
Это на «Западе», теперь посмотрим, что на «Востоке». Кто может сказать, что у самураев не было «Кодекса Чести»? Был! Был!! Да, еще какой. Строжайший и суровый. Но, это не мешало благородным воителям снимать головы с зазевавшихся и забывших пасть на колени крестьян. Забирать то, что им было нужно и т.д. Во всяком случае, если бы я оказался в том времени, то постарался бы держаться от самураев подальше. Здоровье, оно, понимаете, одно, а «героев» много.
Кстати, именно этой проблеме посвящена одна из последних книг Алексея Свиридова. Книга так и называется «Крутой герой». Настоятельно всем рекомендую. Ссылку дать?

«ПОЧЕМУ АВТОРЫ СТАВЯТ ГЕРОЕВ В ПОЛОЖЕНИЕ ПОСТУПИ НЕ ГЕРОИЧЕСКИ, (ИЛИ ДАЖЕ ПОДЛО) НО СПАСИ ЛЮДЕЙ…»
На этот вопрос ответил Джон, цитируя Иоанна. :)) (замечательный каламбур получается).
Лучше мне не ответить. Легко поступать «правильно», куда труднее спасти людей. Труднее пожертвовать не жизнью, но душой.

Джону:
«Естественно, причём одно другому далеко не всегда помеха.»
Конечно, согласен. Причем это, взаимосвязано.

«Какие службы, такие крылья. Ул.»
Вы знали, вы знали! Двойная ул.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.06, 06:27   #59
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
"Делай что должен и будь что будет!"(с)

Замечательная фраза, по-моему. Нед Старк как раз и делал, что должен, а вышло...что вышло.

Замечу для начала, что у меня не было ни слова о чести. Только о долге. Это разные вещи.
К примеру, ПТСР-овский Берен честь свою, несомненно, запятнал определёнными действиями. Но при этом продолжал следовать Долгу.
Цитата:
Локи:
Порой, мне кажется, что многие из таких людей с «Кодексом (комплексом :)) воинов света» просто еще не повзрослели. Живут в черно-белой вселенной своих представлений.
Толкин и Хайнлайн, несомненно, были недостаточно взрослыми людьми. Имели кучу комплексов. Жили себе во вселенной собственных чёрно-белых представлений...
Цитата:
Локи:
Эдвард Старк
Не знаю такого. "Казань - брал, Астрахань - брал, Шпака - не брал..."(с)
Наверное, я всё-таки читал какую-то другую книгу. С другими именами героев.
Цитата:
Локи:
Его вина состоит лишь в том, что он оказался не на своем месте.
Это не вина, это беда. Больше того - трагедия. Врагу не пожелаешь оказаться на его месте.
Цитата:
Локи:
Обстоятельства потребовали от него безжалостных и беспринципных действий. Вступить в альянс с негодяем, купить услуги подлеца, арестовать изменницу Серсею… Он не смог, «Честь» не позволила ему поступить так, как требовали обстоятельства.
Коль скоро речь у нас зашла о хоббитах...в смысле - о сослагательном наклонении. Если бы, значит, да кабы.
Смотрим. Король Роберт на тот момент был уже мёртв. А это значит, что за престол по любому разгорелась бы распря, особенно если бы Нед захватил Серсею.
Лорд Тайвин, который, как и прочие Ланнистеры, "всегда платит свои долги", тоже не стал бы стоять в сторонке и спокойно смотреть, как его дочурку захватывают в заложники. У Неда и Ренли вместе взятых было маловато людей в Королевской гавани. Куда бы метнулся Мизинец - неизвестно. Нед в данном случае явился бы в глазах многих реальным изменником, так что многие его бы не поддержали. То есть - опять мокруха.
Законным наследником престола являлся Станнис Баратеон, который бы не успокоился, пока не изничтожил Серсею с её бастардами. Тайвин Ланнистер, опять же, не стоял бы в стороне.
Очень много переменных и в любом случае в результате получается война. В Семи Королевствах на тот момент назрели нехилые такие противоречия (в основном, добавлю, стараниями Ланнистеров и иже с ними, то есть так нахваливаемых беспринципных товарищей), которые почти в любом случае вели бы к войне. С непредсказуемым исходом.
Цитата:
Локи:
Lazarus правильно сказал: «…он просто выполнял свой долг…» Так вот, ОН ЕГО НЕ ВЫПОЛНИЛ. На нем лежал долг по поддержанию мира и порядка в королевстве, забота о благополучии своей семьи. Он провалил все.
Ну, если бы всё всегда зависело от одного человека - как бы легко и просто всем жилось! Но человек предполагает, а Бог, как известно, располагает.
Кстати, о лорде Тайвине. С точки зрения "противников чести" он всем хорош: силён, умён, хитёр, не подвержен никаким нравственным колебаниям и моральным устоям, могущественен. А чем он закончил? Помер одной из самых нелепых смертей за всю историю мировой литературы. Не спасло его "замечательное" качество - беспринципность, а наоборот - к смерти привело. Сколько верёвочке ни виться, а конец будет. Обстоятельства так сложились. И вряд ли могли сложиться по другому.
Что произошло с Серсеей в четвёртой книге говорить не буду, а то читать будет не интересно. Но уже нетрудно догадаться.
Цитата:
Локи:
Возможно, кто-нибудь и осудит его за это, я - не стану. Не хочу я быть судьей в этом вопросе. Только… людей жалко. Обычных людей, далеких от подлости «негодяев» и благородства «героев». Сколько их полегло, из-за того, что Старк не смог переступить через свою честь?
Нет, это именно осуждение. Не из-за того люди полегли, что Эддард не смог переступить через свою честь. А из-за того, что многие вокруг него через эту честь слишком часто переступали.
Не следует путать местами причину и следствие.
Цитата:
Локи:
Но, обстоятельства не спрашивают тот ты человек или нет. Они просто возникают за спиной, кладут руки на плечи, подмигивают и предлагают: «- Выбирай!
Вот именно. И ты заплатишь не только за неправильный выбор, но и за каждую свою подлость, рано или поздно.
Цитата:
Локи:
Ну, вот! Позитивный терапевтический эффект налицо. :) Стал мыслить – следовательно, стал на путь ведущий к огромному могуществу.
Стоит сначала прочитать книгу. Я написал, что он стал похож на Неда Старка, приобрёл столь порицаемую здесь честь. Это несколько иное, нежели "могущество".
Неизвестно, к чему это его приведёт.
Цитата:
Локи:
Позвольте, я, усложню ситуацию. Фродо и Сэм стоят над огненной бездной Ородруина, Горлума НЕТ. Погиб он. И вот, Фродо объявляет себя Властелином Кольца. Единственный шанс Сэма остановить его – ударить кинжалом. Друга! В спину! Уговаривать уже бесполезно.! Вот так, оно, бывает. :( Поставьте себя на место Сэма. Бить или не бить – вот, в чем, вопрос.
Да. Пожалуй, стоит на эту тему написать апокриф. Получится нечто в стиле Перумова. Тираж расхватают подчистую и ещё попросят.
Идею - дарю.
Цитата:
Локи:
«…НО тогда герои были с КОДЕКСОМ ЧЕСТИ…»
Только он довольно избирательно применялся.
А это как раз зависело от самого человека. Я уже писал, что благородство - это врождённое качество. Оно было не у всех тогда, не у всех есть и сейчас.
Цитата:
Локи:
Лучше мне не ответить. Легко поступать «правильно», куда труднее спасти людей. Труднее пожертвовать не жизнью, но душой.
Душой жертвовал один из персонажей мировой литературы и это вовсе не было так уж трудно. Фауст. Я думаю все знают, что из этого вышло?

Интересно, "болезненно любопытны" - это как?

Джон, меня мучают ровно те же сомнения, что и Ларчик. Я бы предложил несколько иную трактовку цитаты сей.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.08.06, 08:52   #60
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Я еще позволю себе вернуться к трикстерам.

Ведь во всех вышеупомянутых случаях - Одиссей, хоббит Мерри, Алеша Попович - герой заведомо слабее противника. Обычно враг трикстера - либо чудовище, либо целое войско, и о честном бое речи с самого начала быть не может, хитрость - единственный шанс победить.

В тех случаях, когда хитрость применяется к равному по силам противнику, эпос, как правило, подчеркивает, что победу одержали нечестным путем.

Локи пишет:
Цитата:
Позвольте, я, усложню ситуацию. Фродо и Сэм стоят над огненной бездной Ородруина, Горлума НЕТ. Погиб он. И вот, Фродо объявляет себя Властелином Кольца. Единственный шанс Сэма остановить его – ударить кинжалом. Друга! В спину! Уговаривать уже бесполезно.! Вот так, оно, бывает. :( Поставьте себя на место Сэма. Бить или не бить – вот, в чем, вопрос.
Сэму никогда в жизни не пришло бы в голову поднять оружие на Фродо. Он любит Фродо и верит в него больше, чем сам Фродо верит в себя. О том, как, с точки зрения Толкина, могли развиваться события в случае отсутствия Горлума, см. FAQ
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq.shtml#4
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.