Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.03, 23:26   #121
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Майк, не нужно цитировать "Блажен, кто верует". Потому что верить тут не нужно, тут нужно читать. Почитайте Толкина. Не только ВК и Сильм, но и "Неоконченные предания", многотомную "Историю Средиземья" и Письма. Вот тогда вы и поймете сравнение с айсбергом. Не хотите читать? Не нужно. Но тогда и не говорите, что "Толкин сильно бы удивился, сколько "айсбергов" накопали у него некоторые адепты".

И попрошу вас не употреблять слова "адепты". Оно в данном случае неуместно.
Tern оффлайн  
Пред. 19.03.03, 19:29   #122
Zamkompomorde
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
Zamkompomorde is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:


Ошибаетесь, Замком. Положим, надели на Вас непробиваемую рубашку и пырнули ножом. Что будет? Он войдет в пузо вместе с рубахой! Как живой лежат будете. А рубашка останется целой - можно отмыть кровь и надеть на следующего наивного толкиниста :)

Собственно, примерно это и произошло с Фродо в Мории. Будь на нем панцирь, хоббит ощутил бы лишь толчок.

А теперь представьте, что нож попал в чешуйку 2*2см. Отделаетесь синяком. Улавливаете разницу, товарищ заместитель командира по морскому делу.
Frodo ne prosto rubashku nosil.Vse-taki,eto mitril,a ne flanel',i me-
tall,a ne tkan'.Da i ne sshita kol'chuga,a vykovana.Posemu,Frodo mog
ne opasat'sya nozhei.Krome togo,pri kolossal'noi masse nanosivshego
udar (po sravneniyu s hobbitskoi osobenno),sinyak by vse ravno ostal-
sya.

Цитата:
mike пишет:


Полноте, сударь. Во-первых, это не так: ружье-то стреляет, а инкрустация на нем - это "наполнитель" - она нужна, чтобы книга не превратилась в конспект. Что же касается создания "ravnosil'nogo" - это решать каждому читателю. Я не отнимаю у Вас этого права, но расчитываю на взаимность :)))
Esli pisatel' opisyvaet inkrustaciyu ruzh'ya,to libo eto opisanie kak-
to rabotaet na ego zamysel,libo ne rabotaet.Vot,k primeru,opisanie
prirody.U kogo-to ono nosit formal'nyi harakter-voda vodoi;vybrosit
avtor,i chitatel' dazhe ne zametit.A dlya drugogo avtora(skazhem,Buni-
na) opisanie prirody vazhneishii element.Podrobnoe,krasochnoe opisanie
,skazhem, odezhdy zadaet opredelennyi nastroi.Vrode,"inkrustaciya",no
ne lishnyaya.I t.d.
Prosto "napolnitel'" i est' voda.Horoshaya kniga-eto ne koncentrat-syuzhet,razbavlennyi napolnitelem-opisaniyami,pogodoi-prirodoi,a imen-
no edinoe celoe,gde lyubaya detal' vazhna i rabotaet.
A pravo est' u kazhdogo.Ya ego ni u kogo ne otbirayu.V konce koncov,
i "Gamleta" mozhno chitat' kak proizvedenie mahrovogo postmodernista(est' primery:)),tol'ko p'esa ot takogo prochteniya ne menyaetsya.

Цитата:
mike пишет:


У Вас, видно, давно ничего не болело. Именно так: сначала схватит, потом скрутит, потом отпустит, и можно раскрутиться... до следующего спазма.
Esli by!
Da net,vsyakoe byvalo.Byli i sudorogi,i vnezapnaya bol'.No tak vot,
chtoby snachala-vnezapnaya bol',potom-zavorachivanie v rulet..eto che-
go-to osobennogo.

Цитата:
mike пишет:


Что касается художественных средств Желязны (цитировать не буду), то они, повторяю, стоят перумовских описаний поединков и несут ту же нагрузку. И на мой взгляд, за ними ничего нет кроме дешевого заинтриговывания. Впрочем, каждый читатель, повторяю, может разглядеть глубокий смысл в чем угодно - я неоднократно отмечал, что читатель - соавтор.

Pervye dve knigi seriala Zhelyazny -horoshaya netrivial'naya priklyuchencheskaya literatura.Dlya priklyuchencheskoi knigi vazhny imenno zaintrigovyvanie,dinamizm,vyrazitel'nost' i yarkost' opisanii.
To,chto Zhelyazny hitro ispol'zuet raznye mifologiheskie motivy,elemen
ty literaturnoi igry,vidno srazu.Eto,konechno,ne filosofskie glubiny,
no i deshevogo v etom nichego net.
Chto do ego opisanii,to oni kuda lakonichnee,chem u Perumova(smakova-
nie poleta strel otsutstvuet:)).Vot opisanie prirody byvaet podrobnym,
no eto zavisit ot syuzheta:tam,gde Korvin kuda-to toropitsya,peizazh
menyaetsya bystro,i opisanie tozhe otryvistoe,lakonichnoe.Nu a mesto,
gde deistvie romana prodolzhaetsya dovol'no dolgoe vremya(mayak,nap-
rimer) opisyvaetsya kuda podrobnee i krasochnee.To zhe i s boyami,i s pogonyami..

Цитата:
mike пишет:


Я не заметил у Желязны осуждения этой позиции. Я имею в виду, конечно, не "сапоги", а гражданские усобицы Корвина. А когда о плохох делах написано без критики, это антипедогогично. Впрочем, читатель опять-таки имеет полное право усмотреть в Хрониках и осуждение. Я бы сказал, что трактовка книги - не только его право, но и долг.
U Zhelyazny dazhe glavnyi geroi ugryzeniya sovesti ispytyvaet
po povodu ubieniya svoego voiska,vsya voina izobrazhena dovol'no neap-
petitno,a vy i ne zametili.
Ili Zhelyazny dolzhen sledovat' primeru klounov iz "Karnaval'noi no-
chi"?:))
Zamkompomorde оффлайн  
Пред. 19.03.03, 20:03   #123
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Yadviga пишет:
После Перумова в голове было так же пусто, как после того как я как-то почитала Донцову.

Так пропускать надо :))) !!! А то действительно вся голова забьется файрболами и арбалетными болтами :) Хотя к первым двум книгам КТ это относится в небольшой степени (за что я их и люблю).
mike оффлайн  
Пред. 19.03.03, 20:17   #124
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern пишет:
...Потому что верить тут не нужно, тут нужно читать. Почитайте Толкина. Не только ВК и Сильм, но и "Неоконченные предания", многотомную "Историю Средиземья" и Письма. Вот тогда вы и поймете сравнение с айсбергом.

И попрошу вас не употреблять слова "адепты". Оно в данном случае неуместно.


В детстве мне тоже казалось, что все люди воспринимают мир одинаково, и, прочтя один "список литературы", придут к одинаковым выводам. Пока Вы в это веруете, эпитет "адепт" вполне уместен.
mike оффлайн  
Пред. 19.03.03, 20:27   #125
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
1. В книге английским языком написано, что под кольчугой у Фродо был поддет подкольчужник из мягкой кожи, как и положено. В поздние времене (16-17 век) кольчуги использовались именно для защиты от ножевого удара.

2. Желязны надо читать в оригинале. тогда такие дурацкие претензии не возникнут. Более-менее прилично переведен только "Создания света, создания тьмы", а остальное... глаза б не смотрели.

3. Прежде, чем употреблять слово "адепт", посмотрите его значение в словаре. Здесь оно совершенно неуместно.

4. Терн совершенно резонно советует вам прочитать кое-какие книги. Лучше знать, о чем вы тут спорите. А то пока что вы продемонстрировали только умение вчитывать в текст свои фантазии.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 19.03.03, 21:21   #126
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn пишет:
1. В книге английским языком написано, что под кольчугой у Фродо был поддет подкольчужник из мягкой кожи, как и положено. В поздние времене (16-17 век) кольчуги использовались именно для защиты от ножевого удара.


Речь идет не о том, следует ли Фродо бояться удара ножом. А о том, что чешуйки или пластины повышают защитные свойства кольчуги независимо от ее пробиваемости. Если бы Вы внимательно читали чужие тексты, а не только учили этому Вашего покорного слугу, Вы бы это заметили.

В остальных Ваших пунктах Вы выступили в своем репертуаре. Пока Ваш слог столь далек от норм, принятых среди воспитанных людей, у меня нет желания с Вами переписываться.

Last edited by mike; 20.03.03 at 10:01.
mike оффлайн  
Пред. 19.03.03, 21:24   #127
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Zamkompomorde пишет:
Frodo ne prosto rubashku nosil.Vse-taki,eto mitril,a ne flanel',i metall,a ne tkan'...Posemu,Frodo mog ne opasat'sya nozhei. Krome togo,pri kolossal'noi masse nanosivshego udar (po sravneniyu s hobbitskoi osobenno),sinyak by vse ravno ostalsya.

Ну что Вы крутитесь?! Синяк синяку рознь. Чем больше пластина (чешуйка), тем безопаснее удар. Никакой подкольчужник, о котором справедливо напоминает Кинн, хорошую пластину не заменит. Ей-то простительно это не понимать, но почему это нужно объяснять человеку с "военным" псевдонимом :) ?

В остальном наш диалог, мне кажется, подошел к логическому завершению: стороны обменялись мнениями, в принципе Вы все говорите верно, хотя к обсуждаемой конкретике я бы Ваши замечания таким образом не применял бы. На мой взгляд, Желязны изрядно перебарщивает с "заинтриговыванием", как и Перумов. Ну... и так далее. В целом я остался доволен собеседником, надеюсь, что и сам не вызвал отвращения.

Миша

Last edited by mike; 21.03.03 at 08:32.
mike оффлайн  
Пред. 19.03.03, 23:08   #128
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
В детстве мне тоже казалось, что все люди воспринимают мир одинаково, и, прочтя один "список литературы", придут к одинаковым выводам. Пока Вы в это веруете, эпитет "адепт" вполне уместен.
Хорошо. Не будем затрагивать смысл слова "адепт". Ответьте только, что вы имели в виду под фразой "пока вы в это веруете"? Во что это я верую?

Напомню, с чего начался разговор. Я утверждала, что у Толкина изложено столько, что многое, упомянутое в ВК, только верхушка айсберга, что за этим много еще чего стоит. Я говорю о совершенно конкретных вещах. О датах. Об именах. О генеалогических древах. Об изобретенных языках. О событиях. И т.п.

Вы говорите о выводах, которые каждые сам делает из списка литературы. Вообще-то верно - но я при этом говорю о другом. Не о выводах, которые люди делают из книг, а о фактах, которые в этих книгах изложены. Вот эту гору фактов, изложенных в книгах Толкина, я и имела в виду, когда говорила: "А он [автор] вложил очень, очень много - так много, что, вероятно, это трудно представить. ВК недаром иногда сравнивают с верхушкой айсберга." Не более - но и не менее.

И уж поверьте, я крайне далека от того, чтобы считать, что люди воспринимают мир одинаково.
Tern оффлайн  
Пред. 20.03.03, 10:21   #129
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern пишет:
Ответьте только, что вы имели в виду под фразой "пока вы в это веруете"? Во что это я верую?

Вот эту гору фактов, изложенных в книгах Толкина, я и имела в виду, когда говорила: "А он [автор] вложил очень, очень много - так много, что, вероятно, это трудно представить. ВК недаром иногда сравнивают с верхушкой айсберга."


Прежде всего скажу, что мне очень понравилось Ваше последнее письмо. Спасибо.

Если я правильно понимаю, то "верхушка айсберга" предполагает наличие подводной части, которую читатель должен домыслить самостоятельно. Поэтому я и сделал вывод, что Вы видите однозначную связь этой "верхушки" с тем, что я "додумаю". "Веруете" в эту связь, считаете ее объективной, заложенной Толкиным, а не придуманной Вами. Рад, если это не так.

Что касается "горы фактов" в книгах Толкина, то наличие этой горы я не отрицаю. Но не всякая гора разваливается при замене слагающих ее камней. И не всегда она становится от этого хуже, впрочем, "хуже-лучше" субъективно. Я, кстати, заглянул, что такое Унголиант у Толкина - это злобное существо, создающее тьму. У Перумова это царство зла и мрака. И что? Толкинская "гора" покачнулась?

Еще раз спасибо за доброжелательный ответ.

Миша
mike оффлайн  
Пред. 21.03.03, 01:05   #130
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Спасибо на добром слове. :)

Цитата:
Если я правильно понимаю, то "верхушка айсберга" предполагает наличие подводной части, которую читатель должен домыслить самостоятельно. Поэтому я и сделал вывод, что Вы видите однозначную связь этой "верхушки" с тем, что я "додумаю". "Веруете" в эту связь, считаете ее объективной, заложенной Толкиным, а не придуманной Вами. Рад, если это не так.
Не-не-не, что вы. Вероятно, мне просто не следовало употреблять слова "айсберг". Но мне просто хотелось найти эпитет, чтобы показать, что информация в ВК и Сильме - только малая часть. и т.п. Я вообще текстолог, и ниччего не додумываю. Есть что-то у Толкина - есть. Нет.. значит, нет. :)

Цитата:
Что касается "горы фактов" в книгах Толкина, то наличие этой горы я не отрицаю. Но не всякая гора разваливается при замене слагающих ее камней. И не всегда она становится от этого хуже, впрочем, "хуже-лучше" субъективно.
Знаете.. Один камешек, другой... а там и вся гора может посыпаться. Насколько она сыпется и сыпется ли у Перумова - я не знаю. Сама не читала. Но просто сам Толкин очень вдумчиво относился к мелочам. отслеживая по возможности все, вплоть до фазы луны во время тех или иных событий в книге.

Цитата:
Я, кстати, заглянул, что такое Унголиант у Толкина - это злобное существо, создающее тьму. У Перумова это царство зла и мрака. И что? Толкинская "гора" покачнулась?
Сама по себе - нет. С книгой-то ничего не сделается, она уже написана. Но Перумов описывает вроде бы тот же мир, а, значит, читая его книгу и видя там такое.. Как бы это сказать... Уверенность в том, что это таки Средиземье, пошатнется. Потому что в том Средиземье, что я знаю, Унголиант - это существо, а не царство.
Tern оффлайн  
Пред. 21.03.03, 08:57   #131
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern пишет:
Но Перумов описывает вроде бы тот же мир, а, значит, читая его книгу и видя там такое.. Как бы это сказать... Уверенность в том, что это таки Средиземье, пошатнется. Потому что в том Средиземье, что я знаю, Унголиант - это существо, а не царство.

Первые Ваши замечания я не привожу - с ними вроде все ясно.

Что касается процитированного выше... Во-первых, кто-то то-ли в дискуссии, то-ли в рекомендованных Замкомом статьях сказал, что мир Перумова и мир Толкина - разные миры. Используя принятую в кино терминологию, мир "по мотивам". С этим трудно несогласиться. Причем главная разница - не в "фактах", а в этическом портрете героев и антигероев. Процитирую ответ командира отряда "врагов" на предложение рассредоточиться и уходить от погони поодиночке:

- Разделиться! - горько усмехнулся Отон. - Ты, половинчик, прошел пол-Средиземья под разными личинами, ты, быть может, и вывернешься. А троллей куда? Они ж как дети - злые, испорченные дети! Им скажи - "эльфы", они готовы любого зубами загрызть, а зачем, почему - их не волнует, такими уж их сотворил... тот, о ком ты мне рассказывал. Не могу я их бросить! Погибнут, как скот на бойне... Да и хазги не лучше. У истерлингов такой нрав, что любое добро в чужих руках для них - что смертельная обида. Вояки они отменные, но уж очень любят на дармовщину разжиться! Я их знаю - в первом же селении полезут у хозяев в погребах шарить, ну и перебьют их, естественно... Нет! Если мы отсюда и выберемся, так только все вместе! Глядишь, и Вождя как-нибудь уломаем.

Мог ли произнести такую речь кто-нибудь из антигероев Толкина? В свете этого фактические различия отходят на второй план. Кстати, они ОЧЕНЬ незначительны - неспециалист не заметит. Впрочем, я тоже не люблю, когда без цели искажают чужие книги. Хотя есть такой прием: "Нэ так всо было", иногда он оправдан (см. "Отягощенные злом" Стругацких).

Это во-первых. А во-вторых, Сильм написан в стиле мифа, эпоса, легенды. Этот жанр подразумевает иносказание. Если в былине сказано, что Добрыня порубал многоголового змия, то на самом деле он, может, побил вражью рать, причем отнюдь не водиночку. Если в легенде Унголиант - паучиха, то кто знает, что это на самом деле?
mike оффлайн  
Пред. 21.03.03, 16:54   #132
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Нсчет этики не скажу ничего. Я текстолог, над подобными проблемами просто не задумываюсь. Не мое. :)

Цитата:
Это во-первых. А во-вторых, Сильм написан в стиле мифа, эпоса, легенды. Этот жанр подразумевает иносказание. Если в былине сказано, что Добрыня порубал многоголового змия, то на самом деле он, может, побил вражью рать, причем отнюдь не водиночку. Если в легенде Унголиант - паучиха, то кто знает, что это на самом деле?
Гм. Подразумевать подразумевает, но все же не всегда. Кроме того, в данном случае история с Унголиант очень, я бы сказала, конкретна, с массой деталей, так что подозревать, что на самом деле там все было как-то по-другому, я не буду. Ну и последнее - сам Толкин не любил аллегорий.

Да, кроме того, что значит "на самом деле"? Автор написал, значит, так оно и есть. :) Я могу сказать, что Унголиант - иносказательное описание чего-то там. Но это я скажу. Мнение же автора будет приоритетно.
Tern оффлайн  
Пред. 21.03.03, 21:20   #133
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern пишет:
Да, кроме того, что значит "на самом деле"? Автор написал, значит, так оно и есть. :) Я могу сказать, что Унголиант - иносказательное описание чего-то там. Но это я скажу. Мнение же автора будет приоритетно.

Я просмотрел Сильм контекстным поиском на слово "говорят". Насчитал несколько десятков. А в одном месте обнаружил даже прямое разночтение того, что говорят одни и другие: "Эльфы Среднеземелья считали,... но сами гномы ... говорят, что ...". Толкин понимал, что миф без разночтений - это подделка. При передаче мифа разночтения неизбежны, поэтому они придают его труду реалистичность. В этом ключе нужно понимать и ситуацию с Унголиант: то, что это существо - не "мнение автора", это "говорят...". А Теофраст у Перумова говорит, что это подземная страна. Так и должно быть, если не с Унголиант, то с чем-нибудь другим.

Я вообще текстолог, и ниччего не додумываю. (из прошлого письма)

Нсчет этики не скажу ничего. Я текстолог, над подобными проблемами просто не задумываюсь. Не мое. :)

А вот это напрасно. В художественной литературе редко сам автор читает мораль. Да и не украшают эти фрагменты его творение. В "Преступлении и наказании" нигде не сказано, что нехорошо старушек бить топором, и как с этим связаны последующие (и предыдущие) переживания героя. Нужно самому шевилить мозгами - именно ради этого хорошие книги и пишутся. Другое дело, что каждый "шевелит" по-своему: для кого-то Сильм - книга о добре и зле, для кого-то - о любви к Богу, для кого-то - поэтичная сказка...
mike оффлайн  
Пред. 21.03.03, 23:00   #134
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Да, кое-что описано от лица персонажей, и они могут ошибаться. Но кое-что говорит и сам автор.

Относительно же того, о чем нужно задумываться - я уж как-нибудь сама решу, что напрасно, а что нет.
Tern оффлайн  
Пред. 22.03.03, 11:12   #135
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Tern пишет:
Да, кое-что описано от лица персонажей, и они могут ошибаться. Но кое-что говорит и сам автор.

Это в своей книге автор царь и бог. А в продолжении эта функция переходит к новому автору - он решает, что истинно в оригинале, а что "говорят...". Разумеется, новый автор может решить эту задачу некрасиво - получится плохое продолжение. Мое субъективное мнение, что первые 2 книги КТ Нику удались, а к третьей он исписался.

Относительно же того, о чем нужно задумываться - я уж как-нибудь сама решу, что напрасно, а что нет.

Я не хотел Вас обидеть. Просто обращаю внимание, что подходить к худ.лит. чисто текстологически - значит проходить мимо большей части их достоинств. Впрочем, я думаю, что Вы прибедняетесь :))) У меня сложилось весма лестное представление о Ваших способностях к осмыслению текстов.
mike оффлайн  
Пред. 23.03.03, 15:09   #136
Zamkompomorde
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 58
Zamkompomorde is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:


Ну что Вы крутитесь?! Синяк синяку рознь. Чем больше пластина (чешуйка), тем безопаснее удар. Никакой подкольчужник, о котором справедливо напоминает Кинн, хорошую пластину не заменит. Ей-то простительно это не понимать, но почему это нужно объяснять человеку с "военным" псевдонимом :) ?

В остальном наш диалог, мне кажется, подошел к логическому завершению: стороны обменялись мнениями, в принципе Вы все говорите верно, хотя к обсуждаемой конкретике я бы Ваши замечания таким образом не применял бы. На мой взгляд, Желязны изрядно перебарщивает с "заинтриговыванием", как и Перумов. Ну... и так далее. В целом я остался доволен собеседником, надеюсь, что и сам не вызвал отвращения.

Миша
Ya kruchus'?Po-moemu,ya vsego-navsego ukazal vam na mahon'kuyu raznicu
mezhdu kol'chugoi iz "VK" i pridumannoi vami okrovavlennoi rubashkoi.
:)Pryamoi udar(kakoi byl v "VK") voobshe ne mozhet byt' bezopasnym-
pri lyubom dospehe:povrezhdeniya vnutrennih organov ves'ma veroyatny.
I voobshe,esli ogromnyi ork otovarit Frodo dubinoi,bulavoi i t.p.,hob-
bit umret,bud' na nem hot' pozdnesrednevekovyi polnyi dospeh iz mitri-
la.A cheshuyu melkomu hobbitu eshe nado taskat' po vsei Arde,da uchity
vaya,chto ne na hobbitov gnomy rasschityvali dospeh.Eto kol'chuga gibkaya eshe poidet...
O razmerah zhe sinyakov ne pristalo borcam so zlom pechalit'sya.:)Eto ponyatno i nam, flotskim:geroi VK perezhivut i sinyaki,i shishki,i da-
zhe gematomy:),kak polozheno vsyakim normal'nym voinam.
Chto do diskussii,to nikakih pretenzii k vam ne imeyu,chto,po-moemu,
estestvenno.
Zamkompomorde оффлайн  
Пред. 23.03.03, 17:35   #137
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Zamkompomorde пишет:
Ya kruchus'?Po-moemu,ya vsego-navsego ukazal vam na mahon'kuyu raznicu mezhdu kol'chugoi iz "VK" i pridumannoi vami okrovavlennoi rubashkoi. :)Pryamoi udar(kakoi byl v "VK") voobshe ne mozhet byt' bezopasnym - pri lyubom dospehe:...

Да может, Замком, может. Представьте, что на Вас на улице налетел бегущий прохожий. Неприятно, конечно, но безопасно. Такой же эффект будет при ударе копья в кирасу. Неужели Вы думаете, что у него энергия больше? Но, если копье угодит в кольчугу - кишки по позвоночнику размажет, сломает ребро и вомнет обломки в легкое. При ударе в небольшую пластину результат будет средним.

Эту тему часто приходится обсуждать одному моему знакомому - Мише Гурушкину. Он делает бронежилеты, и к нему регулярно приходят клиенты, которые хотят просто непробиваемый для пистолета костюм без внешних пластин и внутренних амортизаторов (10-20 слоев кевлара вполне достаточно). Тогда Миша выводит заказчика на улицу, кладет на землю 20 слоев кевлара и стреляет из Макарова. Потом показывает клиенту вмятину в земле и предлагает повторить эксперимент на его пузе. Обычно рассуждения "...удар вообще не может быть безопасным, а синяки герои терпят" сразу прекращаются, и посетитель проникается преимуществами "чешуйчатой кольчуги".

В конце концов, дело хозяйское. Фолко ценит безопасность выше, чем легкость и гибкость доспеха - имеет на это полное право. А когда Вам будут ковать броню, попросите чешуйки на кольчугу не навешивать - только и всего :)!

Chto do diskussii,to nikakih pretenzii k vam ne imeyu,chto,po-moemu, estestvenno.

Ну почему же :)? По-моему, мы с Катюшей К. испытываем друг к другу очень сильные чувства :)))

Кстати, я опять уезжаю на Кольский (на этот раз - увы - не в поход). Так что до встречи через неделю :)))

P.S. Совершенно не представляю, как герои Перумова гуляли по Среднеземью по жаре, холоду и под дождем в доспехах, но без гидрокостюмов и палаток. И по снегу без лыж (особенно жаль Фесса - в ВМ он тропил по тундре несколько дней с девушкой на руках и погоней за плечами). Да еще оружие и продукты на несколько месяцев. Да еще рубиться надо с полной выкладкой: если положить снаряжение, то после наступления или бегства окажешься без него. Да... Были люди... а также гномы и хоббиты... Не то, что нынешнее племя...

Last edited by mike; 31.03.03 at 22:01.
mike оффлайн  
Пред. 30.03.03, 00:53   #138
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Некоторое время отсутствовал, за что прошу глубокого пардона. Но ныне возвращаюсь к нашему барану, под коим в данном случае разумеется язык книг Перумова. Итак...
Цитата:
mike пишет:
Про "фактологию" не понял. Видно, туповат :)))
Попросту говоря, гонит Перумов, нагромождая сущности, неуместные в толкиновской Арде и ей противоречащие.
Цитата:
Мне тоже "глухой звук" нравится больше. Но я об этом скромно помалкиваю. А сравнение Перумова с Чеховым меня вполне устраивает :)))
Хоть в чем-то мы согласны друг с другом! ;)
Чехов же и в самом деле отнюдь не блещет языком, как бы это ни старалась вдолбить в незрелые детские умы наша уродская школьная программа по литературе. Середнячок он в этой области, совсем другим берет. А за языком - к Достоевскому, Набокову, Лескову и Пушкину (могу привести еще десяток имен менее известных, но не менее достойных мастеров).
Цитата:
Не по рассеянности, а потому, что они обсуждались ранее.
Не видал такого. Цитату можно?
Цитата:
Если Вы загляните в эти "нормативы", то обнаружите, что все они аппелируют к воле АВТОРА. Точка ставится в конце предложения, которое суть законченная мысль. Если АВТОР считает мысль не законченной, он ставит "," или ";". "!" отражает эмоции АВТОРА. Если АВТОР не считает нужным их подчеркивать, он ставит точку. Многоточие призывает обдумать и продолжить последнюю мысль самостоятельно. Кто обращается к читателю с этим призывом? Опять-таки АВТОР. Можно спорить об удачности употребления этих знаков, но ссылка на "правила пунктуации" здесь неуместна.
Проверено - мин нет. В смысле, апелляций к автору нет. В русском языке только два знака допускается ставить на усмотрение автора: двоеточие и тире, причем только в некоторых случаях. Все остальные знаки препинания ставятся строго по соответствующим правилам - в зависимости от выражаемых смысла и интонации. В частности, приведенное в изначальном примере длинное бессоюзное сложное предложение, в котором простые предложения разделены запятыми, выражает интонацию равномерного монотонного перечисления a la ponomar или в стиле "чукотских песен". Что никак не может быть признано хотя бы нормальным для художественного текста, не говоря уж о приведении в пример как образец литературности.
Цитата:
Если Вы хотите обратить внимание читателя на свои эмоции, Вы обязаны поставить "!". В противном случае Вы не должны ставить этот знак. То есть этот вопрос решаете Вы и только Вы.
Тут у Вас ошибочка! Восклицательный знак ставится в случае, когда предложение восклицательное. Что подразумевает соответствующую интонацию. Вне зависимости от моего желания обратить на это внимание читателя. Элементарно, Ватсон: воскликнул - ставь знак. Точка на месте восклицательного знака соответствует ровной повествовательной интонации. Читайте Розенталя! Он изобрел правила русского языка и вообще рулез. ;)
Цитата:
Вот, если Вы поставите точку, а потом проболтаетесь о своих эмоциях - тогда можно будет обвинить Вас в незнании "русской орфографии, сиречь науки о правильном письме".
Невозможно сие. Если точка - то и нет никаких "эмоций", не о чем "пробалтываться". Повторяю для танкистов: восклицание подразумевает восклицательный знак. Данное положение следует понимать обоими возможными способами. ;)
Цитата:
Что такое осокорь? Если это трава, то что тут плохого?
Осокорь - это вяз. Дерево такое. Довольно крупное. Поляна, заросшая осокорем - это никакая не поляна, а вполне себе лесные заросли.
Цитата:
"Вкусы" отражают не уровень знания языка "диспутантов", а степень самовлюбленности. Я впервые вижу человека, который отказывает писателю в свободе употребления "!" и "...". Это тяжелый (для окружающих) случай.
Равным образом впервые вижу человека, навязывающего окружающим свою явную (и демонстративную!) малограмотность. Мое положение о "вкусах" блестяще подтверждается: это именно уровень знания родного языка.
Цитата:
Совершенно верно. Я отмечал, что Ваша критика в корне отличается от поведения "крестоносцев". Ваше пристрастие к своим вкусам тоже неприятно, но ни в какое сравнение с их агрессивностью оно не идет.
А я вообще не агрессивен. Я просто призываю Вас (а равно и многих других присутствующих) изучить наконец родной язык. Стыдно, существа, родной-то язык не знать! Стыдно.
Перумова же я не критикую (оно мне надо?), а просто показываю его литературную (и в частности языковую) слабость. Дабы не вводить в заблуждение малых сих, кои и так меня уже на рабочем месте своей дикостью достали. Ну, еще малость по дурной привычке избегать эвфемизмов.
Лично я в книгах Перумова отмечаю редкое богатство фантазии. Если бы он еще и писать нормально умел, ему бы цены не было - но тут увы.
Джориан оффлайн  
Пред. 31.03.03, 23:49   #139
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Джориан пишет:
Осокорь - это вяз. Дерево такое.

Только не вяз, а тополь. Я уже заглянул в справочник.

Попросту говоря, гонит Перумов, нагромождая сущности, неуместные в толкиновской Арде и ей противоречащие.

Нагромождает - это верно. А неуместность в Арде... Всякие пожиратели земли (или как там они назывались) мне представляются вообще лишними по сюжету. А в Арде - почему бы и нет? У Ника своя Арда: кроме Эру и Мелькора там еще Орлангуры всякие...

Не видал такого. Цитату можно?

М: Хотя мне кажется, что замена части запятых точками (я бы поставил одну - после "снегопады") к принципиальным изменениям не привела бы.
Д: там не только точки
Д: Запятые вместо точек, многоточий и восклицательных знаков ...

Про точки я согласился, что с ними было бы лучше, и счел вопрос исчерпанным. Хотя "хуже-лучше" и "верно-неверно" - это разные вещи.

М: Если Вы хотите обратить внимание читателя на свои эмоции, Вы обязаны поставить "!".

Д: Тут у Вас ошибочка! Восклицательный знак ставится в случае, когда предложение восклицательное.


Совершенно верно, такое предложение и называется восклицательным :). Есть два типа восклицательных предложений: эмоциональные ("Неужели это конец?!"- в ужасе прошептал он) и просто громкие ("Эй, Антонио!").

Читайте Розенталя! Он изобрел правила русского языка и вообще рулез. ;)

Если Вы имеете в виду "Справочник по правописанию и литературной правке", то эта отсылка бесполезна: в соответствующем параграфе (77) не объясняется, что такое восклицание. Так что читайте меня :)))

Все остальные знаки препинания ставятся строго по соответствующим правилам - в зависимости от выражаемых смысла и интонации.

"Становитесь строго в беспорядке" (Л.Кэррол)

А кто по-Вашему выбирает "выражаемый смысл и интонацию"? Мне казалось, что автор :) В частности, в Вашем примере "...стоит различать идеологические нападки и обоснованную критику!" интонация по ВАШЕМУ желанию может быть восклицательная, повествовательная или э-э-э... в общем с многоточием. Причем в любом из этих случаев "строго в соответствии с правилами" в конце может стоять еще и вопросительный знак. Опять-таки, если АВТОР (а отнюдь не Розенталь :) хочет передать соответствующую интонацию. Неужели для Вас это новость?

Если Перумов избрал "чукотский стиль" (по Вашему определению), то можно посетовать лишь на его неуместность, но никак не на ошибочность. Хотя я бы не определил подобное "монотонное перечисление" как "чукотское" - это опять-таки Ваше личное восприятие. У меня, повторяю, оно вызывает ощущение стремительности изложения, впрочем, я это никому не навязываю.

В русском языке только два знака допускается ставить на усмотрение автора: двоеточие и тире,

...а также ";" и запятая. Про первую - понятно: "Распространенные однородные члены... могут разделяться ";"" (Розенталь), а могут - запятой. Пример авторской запятой я по Вашему совету тоже взял из Розенталя. "Мы жили в подвале большого каменного дома". "... был отведен большой, каменный дом". Наличие запятой зависит от того, хочет ли автор обратить внимание читателя на комфортность дома. Если хочет, то "большой, каменный" становятся однородными определениями, подчеркивающими это обстоятельство, и разделяются запятой. Если же он просто информирует читателя о свойствах дома, то запятая не нужна.

Мне кажется, что на упрек в собственной "малограмотности" я тоже ответил. Эх, школьные годы... Сколько запятых я отспорил у Марии Павловны, Татьяны Александровны и Нины Борисовны... Верно говорил А.Невский: "Кто с Розенталем к нам придет..." Вот К.К. уже это осознала и больше на литературу по Крестовым походам не ссылается :)

Если бы он еще и писать нормально умел, ему бы цены не было - но тут увы.

Увы-увы... Кабы Иван Иванычу - нос Петра Петровича, да уши Сидор Сидорыча... Впрочем, меня больше огорчает "нагромождение сущностей" и другие подобные неприятности. Заменить "осокорь" на "осоку" я могу автоматически при чтении (и Вам советую), а выбрасывать навязчивые фрагменты гораздо сложнее :)))

Last edited by mike; 01.04.03 at 18:12.
mike оффлайн  
Пред. 01.04.03, 23:12   #140
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Буду краток.

1. Может быть и тополь. Я давненько не освежал в памяти ботанику. Во всяком случае это дерево, причем немаленькое.
2. Можно поспорить насчет уместности той или иной сущности (чем я заниматься не собираюсь), но несоответствие их толкиновской концепции Арды несомненно. А прав в таком случае, как известно, первый автор, а не продолжатель. Хотя опять же тут могут быть разночтения, в которые я не вдаюсь.
3. Не вижу обсуждения точек в приведенной цитате. Упоминание всего лишь. Впрочем, опять же это не суть важно.
4. Тут у нас путаница в терминах. СВОБОДНЫМ употреблением знаков препинания на выбор автора считается такое, когда автор решает, какой знак употребить, исходя единственно из своего личного вкуса. Такая ситуация существует ТОЛЬКО в нескольких особых случаях, где имеется выбор между двоеточием и тире. Точка с запятой и запятая имеют небольшое, но явное различие в выражаемой интонации.
А то, что Вы так называете, по сути является ИНТОНАЦИОННЫМ употреблением. То есть расстановка знаков препинания ОДНОЗНАЧНО детерминируется интонацией и при чтении оную однозначно же показывает. Ни о какой свободе тут не может быть и речи: как звучит, так и пишем. Выбор автора здесь существует только в области сочинения текста, но никак не в области записи сочиненного. О том и речь, что малограмотный автор превращает задуманный живой и богатый образами текст в тупое монотонное "чтение пономаря". Почувствуйте разницу между картинами, нарисованными всей палитрой и одной зеленой краской разной густоты соответственно...
5. Заменять осокорь на осоку должен автор в процессе писания. Я могу понять, что скажет мне сильно заикающийся и к тому же глухой человек, но едва ли захочу слушать в его исполнении декламацию стихов - примерно так.

Собственно, полагаю на этом наш спор исчерпанным: мы, кажется, согласились, что литературный стиль и язык у Перумова по факту весьма не блещут?
Джориан оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.