Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.06.10, 22:00   #1
Inzid
youngling
 
На форуме с: 06.2010
Сообщений: 16
Inzid is on a distinguished road
Колонии Анадунэ:попытка рекострукции

Хотелось бы услышать мнения от спецов по Анадунэ по поводу вот-этого: http://s55.radikal.ru/i150/1006/e2/af2716cface2.gif
Бамбуком сразу не бить :)
Все разъяснения - по ходу дела



Если тема создана не в том разделе, переместите, модераторы, куда надо.

Last edited by Inzid; 25.06.10 at 16:11.
Inzid оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.10, 02:04   #2
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Хотелось бы услышать мнения от спецов по Анадунэ по поводу вот-этого: http://s55.radikal.ru/i150/1006/e2/af2716cface2.gif
Карта нетолкиновская, а из атласа Фонстад, скорее всего. Соответственно, если имелась в виду сфера нумэнорского влияния, размечена она по принципу "пальцем в небо". Потому что наличных данных на эту тему довольно мало.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.10, 02:26   #3
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Густав Просм. сообщение
А почему Айзенгард не отметили?
Да не в дугу эта карта.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.10, 19:09   #4
Inzid
youngling
 
На форуме с: 06.2010
Сообщений: 16
Inzid is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Карта нетолкиновская, а из атласа Фонстад, скорее всего. Соответственно, если имелась в виду сфера нумэнорского влияния, размечена она по принципу "пальцем в небо". Потому что наличных данных на эту тему довольно мало.
По-моему, фонстадовскому атласу вполне можно доверять.
Что наличных данных мало, оно и понятно. Административное деление рисовалось по обрывкам сведений и фраз из JRRT. Еще -логика истории и пресловутый "палец направленный в небо". А как еще уменьшить белые пятна на истории Второй эпохи!
Цитата:
В ответ на сообщение Густав Просм. сообщение
А почему Айзенгард не отметили?
А Ангреност в эти времена ,насколько мне известно, еще не построили.
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Да не в дугу эта карта.
Так значит моя попытка - из разряда "так вообще не может быть"? Что именно противоречит канону?

Last edited by Inzid; 28.06.10 at 19:38.
Inzid оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.10, 21:23   #5
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
По-моему, фонстадовскому атласу вполне можно доверять.
Хотите - доверяйте. Я не буду. Я лучше в ИС родные профессорские рисунки посмотрю. А если что-то надо додумать, я это в состоянии сделать и без посторонней помощи. Хотела дать вам ссылку на карту примерно этого времени для ролевой игры, но сервер лежит, увы.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Что наличных данных мало, оно и понятно. Административное деление рисовалось по обрывкам сведений и фраз из JRRT. Еще -логика истории и пресловутый "палец направленный в небо". А как еще уменьшить белые пятна на истории Второй эпохи!
А Ангреност в эти времена ,насколько мне известно, еще не построили.
Так значит моя попытка - из разряда "так вообще не может быть"? Что именно противоречит канону?
:)) Что ж вы сразу и прямо не сказали, что это ваша работа? Я решила, что вы нашли в сети дурацкую карту и спрашиваете совета.
Для начала - что изображает эта карта? Пусть на ней будет это написано. Пусть у нее будет хоть какая-то легенда - что все эти разноцветности обозначают. Тогда можно будет переходить к сути вопроса. Пока ничего больше не могу сказать.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.10, 21:55   #6
Inzid
youngling
 
На форуме с: 06.2010
Сообщений: 16
Inzid is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Хотела дать вам ссылку на карту примерно этого времени для ролевой игры, но сервер лежит, увы.
Жаль, было бы интересно ознакомиться

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
дурацкую карту
мммммм...

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Для начала - что изображает эта карта? Пусть на ней будет это написано. Пусть у нее будет хоть какая-то легенда - что все эти разноцветности обозначают. Тогда можно будет переходить к сути вопроса. Пока ничего больше не могу сказать.
Карта обновлена, согласно вашим замечаниям :
http://i029.radikal.ru/1007/72/5d8da4cf278d.gif
Пардон за размер :)
Inzid оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.10, 22:29   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
"Карта обновлена, согласно вашим замечаниям :
http://i029.radikal.ru/1007/72/5d8da4cf278d.gif
Пардон за размер :)"
Посмотрела. Что я могу сказать? Слишком много додумано, т.е., использовано слишком много недоказуемых предпосылок. По профессорским данным + по внятным прикидкам такую карту нарисовать нельзя (такого уровня детальности). Если вы ее для себя (для игры или модуля или книжки) рисовали, вы, безусловно, в своем праве. Но тут правда "все не так", каждая конкретная деталь вызывает сомнения. В общем, от такого уровня реконструкции пользы никому, кроме вас и тех, кто примет ваши правила, не будет.
Немного конкретики. Что сразу вызывает сомнения, так это титул князя для нумэнорских лордов. В НУМЭНОРСКИЕ ВРЕМЕНА И\ИЛИ В НУМЭНОРЕ КНЯЗЕЙ НЕ БЫЛО. Лорды Андуниэ - ни разу не князья, обратное - ошибка переводчика (даже в русском переводе Неоконченных, к моему величайшему сожалению, а все потому, что Кот не дал мне их на редактуру...). У дунэдайн известно 2 (точка прописью) княжеских титула: у владык Дол Амрота и у владых Эмин Арнэна = Наместников Гондора.
Концепция "лордских колоний" также всего лишь одна концепций колонизации - почему не "королевские" (управляемые Наместником) колонии, почему не "колонии-общины"? Почему не комбинация всех трех вариантов (да, Бэльфалас - "лордская колония", но скорее всего для Виньялондэ это было не так).
(Я подозреваю, что могут быть исторические параллели между начальным этапом колонизации Англией Северной Америки, а там были колонии всех 3 видов, помнится.)
Дальше: почему на неизвестном Юге колонии тянутся вдоль всего берега без перерывов? Это совершенно необязательно для Морского народа, ведь даже сообщение между Гондором и Арнором в основном шло по морю. Я понимаю, что тут все будет чистым домыслом, но даже у чистого домысла, таким образом, могут быть ограничения или условия...
Почему граница между Югом и Севером проходит западнее Гондора? Это не соответствует уже существующему на тот момент делению колоний на колонии Верных (Гондор и север-запад) и Людей Короля (Умбар и южнее) - с разной религией и моралью, с разными наборами языков.

Для справки. Я залила ту карту для игры "Последний Союз", про которую вам писала: http://fotki.yandex.ru/users/svetlan.../282354?page=0 Там еще можно увеличить размер - до оригинала.
Далее, насчет границ Гондора на рубеже эпох см. мою статью про границы Гондора: http://www.nto-ttt.ru/st/bounds.shtml
Как минимум, мыс Андраст нумэнорцы никогда не занимали...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.10, 22:39   #8
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
И чтоб два раза не вставать - вот мой концепт устройства нумэнорских колоний к той же игре (часть предпосылок, естественно, связаны с необходимостью подгонки мира под игровое моделирование - например, было необходимо, чтобы к моменту Акаллабэт и в Эриадоре, и в Гондоре существовала общая администиративная структура - но тем не менее).

Административная структура колоний.

Изначально нумэнорские колонии были 3 типов.
Первый тип, самый ранний и самый распространенный – это «королевская» колония. Самый простой случай – Виньялондэ, которая, как известно, была основана лично Тар-Алдарионом. Управлялась такая колония королевским наместником, в ней имелся королевский гарнизон и прочая и прочая. Такими колониями являлись Виньялондэ, Пэларгир, Умбар и Офир.
Второй тип – «лордская» колония. Фактически ее можно мыслить просто как поместье лорда в Средиземье – функционирует оно примерно также. Лорд или его наместник являются в такой колонии верховной властью – но, конечно, здесь действуют те же законы, которые действуют и в землях этого лорда в Нумэноре. Такой колонией является Бэльфалас. Примеры из нашего мира – штаты Пенсильвания и Мэриленд, которые изначально были землями, подаренными королем Англии конкретным людям.
Третий тип – «общинное поселение». Исторический аналог – пуритане с «Мэйфлауэра», которые покинули Англию из-за религиозных преследований, но, тем не менее, основав свои поселения в Америке, не переставали считать себя частью Англии.
Поскольку Юг осваивался Людьми Короля, то здесь вообще все колонии были «королевскими», а власть – централизованной. Объективно это связано с тем, что в этих местах нумэнорцам приходилось утверждать свою власть силой оружия, а это требует достаточно жесткой централизованной структуры. В качестве примера можно привести колонизацию Индии англичанами.
Север (будущие Арнор и Гондор) осваивались и заселялись Верными, поэтому здесь обычный тип поселения – лордское или общинное поселение (тем более что места эти более мирные, чем Харад, и не было необходимости ходить строем из соображений безопасности).
Однако после победы над Сауроном Ар-Фаразон решил, что заселение нумэнорцами Средиземья надо ввести в какие-то определенные границы – как в рамках политики по абсолютизации верховной власти, так и с целью упрощения управления и взаимодействия с материковыми поселениями.
Итак, фактически все Средиземье объявлено нумэнорской территорией, где те, кто дружит с нумэнорцами, имеют право жить по своим законам, буде они не нарушают законов Острова. Все уже освоенные территории разбиты на провинции (Эриадор, Гондор, Умбар-и-Харад и Офир) во главе с королевским Наместником во главе.
Следует обратить внимание, что для Умбара и Офира в этом подходе не было ничего нового – они испокон жили под королевским Наместником, который был главным на данной территории, в то время как для Эриадора и Гондора стало новинкой наличие Наместника, который является главным на всей большой территории: раньше здесь были только королевские наместники в отдельных поселениях. То есть, фактически это было распространение модели управления, по которой искони существовал Юг, на земли Севера (напомню, что Ар-Фаразон еще до того, как стал Королем, воевал на юге Средиземья и потому мог считать, что административная модель южных колоний – самая лучшая и самая правильная).
Итак, задача Наместника – приводить под королевскую руку обитателей своей провинции, продвигаться вглубь материка, строить города, порты и дороги, способствовать развитию искусств и ремесел, а также устанавливать систему прямого управления нумэнорскими поселениями. Последнее это означает, что все без исключения нумэнорские поселения, расположенные в данной провинции, подчиняются теперь Наместнику, то есть этим фактически уничтожена автономия лордских поместий и общинных поселений. Хотя, в общем и целом, при унификации управления «сверху» система низового управления оставалась прежней (грубо говоря, наличие Наместника, которому подчиняется лорд, не означает, что поселение этого лорда превращается из его поместья в королевскую колонию).
Очевидно, что для эффективного выполнения этих задач Наместник должен был обладать фактически полномочиями вице-короля. (Хотя бы потому, что в Нумэнор за всякой мелочью не наплаваешься: из Средиземья до Нумэнора, напомню, плыть не менее 2 месяцев).
Итак, Наместник провинции, являясь, как и Король, верховной судебной, исполнительной и законодательной властью:
- собирает налоги со всех нумэнорских поселений, а также с подвластных поселений Младших\Низших. Часть налогов идет в Нумэнор (не очень много, как правило, с провинции требуется то, чего в Нумэноре нет – дерево, золото и тому подобное), а часть – на нужды провинции (на строительство крепостей, дорог, портов).
- решает, где, как и за счет чего надо строить помянутые крепости, дороги и порты, а также назначает наместников в свежеоснованные нумэнорские поселения (например, Наместник Эриадора построил башню Ангрэност и посадил туда гарнизон с наместником Ангрэноста во главе. А наместник Гондора построил к северу от Пэларгира укрепрайон из трех крепостей, чтобы защитить прибрежные нумэнорские поселения).
- следит за отправкой в Нумэнор стратегических грузов, как-то дерево, железо, золото и проч.
- решает вопросы отношений с Младшими\Низшими: воевать или не воевать, устраивать геноцид или оставить жить, перебив только каждого десятого, на каких условиях устанавливать мир и тому подобное.
- раздает землю (например, ветеранам).
- Наместник является верховным судьей провинции – то есть, к нему могут апеллировать недовольные судом лордов, наместников, военных командиров и прочая. Наместник имеет право выносить смертные приговоры нумэнорцам, но приговоренный имеет право апеллировать к Королю.
- на Наместника возложена задача создания выработки общей для всей провинции юридической традиции – потому что обычаи местные бывали весьма разные. Например, на Севере рабства никогда не было, а на Юге в какой-то момент рабство для Низших возникло и вошло в традицию, хотя долгое время никакими законодательными нормами не регулировалось – а теперь эти традиции находят законодательное оформление (в форме статутов Наместника или общего кодекса, выработанного Советом Провинции или еще как-то – с санкции Наместника). Само собой разумеется, законы провинций не должны были противоречить законам Нумэнора.
При Наместнике имелся совещательный орган – Совет Провинции, по функциям и образу действия весьма напоминавший Совет Скипетра в Нумэноре. Должность наместника – ненаследственная. Сместить Наместника может только Король.

После введения нового культа в обязанности Наместников Умбара-и-Харада и Офира вошло распространение черного культа. После того, как было решено строить Армаду, система централизованного управления оказалась весьма кстати: фактически, она сделала возможной постройку Армады в такие короткие сроки.

Практические выводы: команды каждой провинции устаканивают промеж себя, какая конкретно административная структура функционирует у них провинции, в какой форме работают у них законы и традиции, созданные на общей основе общенумэнорского традиционного права.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.10, 22:50   #9
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Все, я разошлась... Еще одна концептуальная бумажка для "Последнего Союза".

===============
ИСТОРИЯ НУМЭНОРСКИХ ВЛАДЕНИЙ В СРЕДИЗЕМЬЕ
ПОСЛЕ ЭРЭГИОНСКОЙ ВОЙНЫ,
или
Историческая ситуация с точки зрения нумэнорцев

После Эрэгионской войны, с 1800-х В.Э. годов нумэнорцы начинают основывать постоянные поселения на побережьях, не заходя вглубь суши.
Однако к тому времени отношение нумэнорцев к местным жителям меняется: Король Тар-Кирьятан (правил в 19-21 веках В.Э.) был жаден до богатства, построил много кораблей, а его слуги привозили в Нумэнор много металлов и драгоценных камней и угнетали жителей Средиземья. В юности Тар-Кирьятан был великим мореплавателем, и именно он основал Умбар как базу для дальних плаваний, а также как важный стратегический пункт для контроля над южанами.
В царствование его сына Тар-Атанамира (21-23 века) Тень пала на Нумэнор, и Король с частью народа начали открыто роптать против запрета Валар. Но они сохраняли мудрость и боялись Владык Запада, не осмеливаясь бросить им вызов. В те дни нумэнорцы налагали тяжелую дань на жителей побережий Средиземья и больше забирали, нежели давали.
При следующем Короле, Тар-Анкалимоне (23-24 века), нумэнорцы все больше жаждут владычества над Средиземьем и тамошних богатств. Именно тогда они начали строить “великие гавани и могучие башни», и многие из них поселились в Средиземье: в 2280 году Умбар становится великой твердыней нумэнорцев, в 2350 году основан Пэларгир в устье Андуина. Нумэнорцы совершают дальние плаванья, так что могущество и величие их королей все возрастает.
В царствование Тар-Атанамира и Тар-Анкалимона происходит разделение нумэнорцев на Верных (Друзей Эльфов, или элэндилей – которые сохранили старые обычаи своего народа, как-то дружба с эльдар и почтение к Валар) и Людей Короля (арузани, как они называли себя на адунайке). Люди Короля перестают использовать эльфийские языки.
Друзья Эльфов предпочитали селиться на севере, в землях Гиль-Галада, помогая ему в борьбе против Саурона. Основной гаванью Верных был Пэларгир: “Задолго до Акаллабэт мореходы Нумэнора основали возле устьев Андуина гавань и укрепления, несмотря на Саурона, который жил в Черной земле к востоку от тех мест. Впоследствии в эту гавань приплывали лишь Верные Нумэнора, и оттого многие из жителей побережья либо происходили от Друзей Эльфов и народа Элэндиля, либо были в родстве с ними”.
Люди Короля, в свою очередь, обживают юг и восток, где они основали множество владений и построили крепости, покорив прибрежные племена харадрим и оставив после себя множество легенд.
Граница расселения Верных и Людей Короля примерно совпадает с позднейшей границей Умбара и Гондора.
С ходом времени и постепенным изменением отношения большей части нумэнорцев к эльфам и Валар разница между Севером и Югом становится все заметнее: на Севере держатся за использование синдарина, на Юге отчетливо предпочитают адунайк, на Севере сохраняется старый стиль отношений с Младшими людьми (однако отношения нумэнорцев и младших на Севере не были совсем безоблачными, примером чему - история с дунлендингами), на Юге нумэнорцы все больше превращаются в “сборщиков дани”.
Административная структура нумэнорских поселений довольно свободная и могла быть достаточно разной: от отдельного поселения, административно почти никак не связанного с Островом, до колонии-крепости, находящейся в ведении поставленного Королем Наместника. В силу того, что Юг осваивали Люди Короля, для этих мест более обычен второй вариант. Для Севера – первый (за исключением такого крупного поселения, как Пэларгир, и такого важного порта, как Лонд Даэр).
Поскольку нумэнорцы не стремились осваивать сушу, а сам Саурон “отошел от побережий”, то повода для конфликта у них не возникало, хотя скрытая напряженность существовала постоянно, а сам Саурон, незаметно для нумэнорцев, возвращал под свой контроль те земли в глубине материка, с которых его прогнали в Эрэгионскую войну.
Со временем, подчинив своей власти людей юга и востока, Саурон начал даже время от времени нападать на прибрежные крепости нумэнорцев Юга. Поначалу он только пробовал силы, и долгое время нумэнорцы не знали, что за набегами стоят не слабые, разрозненные племена младших людей, но их древний Враг. В ответ в 27-28 веках В.Э. Король Тар-Калмакиль, который был в юности великим военачальником, завоевал обширные земли по берегам Средиземья, и Саурону ничего не оставалось, как отступить и снова растить свою мощь на востоке.
Нумэнорцы Юга начинают усиливать свое военное присутствие и совершать походы вглубь материка. Тем самым меняется характер нумэнорских поселений на Юге: колонизация превращается в военную, с постройкой оборонительных сооружений, постоянными гарнизонами и проч. Постоянно тлеющая война оказывает влияние и на самих нумэнорцев Юга, которые начинают мыслить себя как народ завоевателей (примерно как англичане в Индии).

Ар-Гимильзор, двадцать второй Король, правил с 3102 по 3177 год. Он был заклятым врагом Авалтири (так называли Верных на адунайке) и отнимал у них земли и богатства. Это он заставил большинство Верных переселиться в Ромэнну со своих старых земель на западе Острова - чтобы они не могли общаться больше с эльфами Тол Эрэссэа. В его правление было совершенно запрещено говорить по-эльфийски, а Белое Древо оказалось заброшенным и начало увядать. Но все же он женился на Инзильбэт, девушке из рода лордов Андуниэ, Авалтири. Инзильбэт и сама была в тайне Верной, и не хотела идти замуж за Ар-Гимильзора, но Королям не отказывают. У этой четы родилось два сына, Инзиладун и Гимильхад. Старший походил на мать, а младший – на отца. И Ар-Гимильзор охотнее оставил бы скипетр младшему сыну, но законы Анадунэ тому препятствовали.
Из-за преследований Ар-Гимильзора усиливается эмиграция на нумэнорский Север, и Верные тоже начинают продвигаться вглубь суши и строить свои города и укрепления, как в Эриадоре (постройка речного и морского порта Тарбад и дороги от Бри до Тарбада), так и по правому берегу нижнего течения Андуина. Протекает эта колонизация довольно мирно, скорее путем установления дружественных отношений с местными жителями. Постепенно Верные, смирившись с фактом, начинают относиться к Средиземью как к постоянному месту жительства (не переставая, однако, считать себя нумэнорцами). Их поселения поддерживают связь, они вместе координируют свои отношения с местными жителями, постепенно все сильнее “врастая” в местную почву.
В год 3177 Ар-Гимильзор скончался, и скипетр перешел к Инзиладуну, принявшему тронное имя Тар-Палантир. Велика была скорбь нового Короля, и прекратил он преследования Верных, и возродил старый обычай поднесения плодов на Мэнэльтарме. Обладая даром пророчества, предрек Тар-Палантир, что сгинет Белое Древо – сгинет и род Королей Анадунэ. Но напрасно он ждал корабля с Запада, и эльфы более не приплывали на остров.
У Тар-Палантира была единственная дочь по имени Мириэль. Она была обручена с Элэнтиром, старшим сыном Нумэндиля, лорда Андуниэ, и часто гостила в их доме. У Гимильхада же был единственный сын Фаразон, который был весьма дружен с Амандилем, младшим братом Элэнтира. В доме андунийских князей повстречались Мириэль и Фаразон и полюбили друг друга. Мириэль рвет помолвку с Элэнтиром, и тот уезжает в Средиземье, где вскоре погибает на войне. Фаразон тоже отправляется воевать на юг Средиземья, оттесняет Саурона от поселений нумэнорцев и захватывает значительные территории на юге Средиземья.
В 3255 году Тар-Палантир скоропостижно умирает, и скипетр переходит к Тар-Мириэль. Вскоре Тар-Мириэль и Фаразон заключают брак, несмотря на свое близкое родство (они двоюродные брат и сестра, по закону же вступить в брак могут только родственники не ближе троюродных). Тар-Мириэль передает скипетр мужу, в то же время оставаясь правящей Королевой. Она меняет имя на Ар-Зимрафэль. Итак, на троне – Ар-Фаразон Золотой, двадцать пятый Король Анадунэ.
Король лишает Амандиля и его семью Андуниэ, и переселяет их в Азлад (Ромэнну). Но Амандиль все еще входит в Совет Скипетра, и Король по-прежнему считает его своим другом.
Продвижение нумэнорцев вглубь суши не могло не встревожить Саурона, и, узнав о неладах в Нумэноре, связанных с наследованием Скипетра после Тар-Палантира, он в том же 3255 году начинает крупномасштабную войну против нумэнорского Юга, намереваясь сбросить нумэнорцев в море. Кроме того, он называл себя Владыкой Земли, что не могло, конечно, понравиться Ар-Фаразону Золотому, самому гордому из Королей Нумэнора.
Война оказалась весьма жестокой, хотя в памяти нумэнорцев ее затмили последующие события (как первую мировую войну для нас затмила революция 1917 года). Саурону удалось оттеснить нумэнорцев к морю, однако он допустил ошибку, недооценив как харизму нумэнорцев, так и ресурсы Острова: их прибрежные поселения оказались ему не по зубам. Пять лет осаждая Умбар, Саурон не сумел причинить этой крепости ощутимого вреда.
Пять лет Ар-Фаразон собирал армию и флот и в 3261 году высадился возле Умбара, сняв с него осаду. Такой многочисленной и хорошо вооруженной армии Средиземье не видало со времен Войны Гнева: “Если и мыслил Саурон завлечь Короля в Средиземье, дабы нанести ему поражение, то надежды его пошли прахом. И высадился Ар-Фаразон в Умбаре, и столь велики были великолепие и мощь нумэнорцев в расцвете их славы, что при одном лишь слухе о появлении нумэнорцев все люди сходились по их призыву; а собственные слуги Саурона бежали прочь”.
В этой войне все нумэнорские поселения выступили единым фронтом, и Верные сражались рядом с Людьми Короля. Казалось бы, противоречия между ними забыты, тем более что правой рукой Короля в этом походе был Амандиль Андунийский.
Ар-Фаразон без помех подошел к самому Мордору, оплоту Саурона. Тут к нему пешком явился сам Темный Владыка и объявил о своей полной капитуляции. Более того, он сдался в плен и лично принес клятву Королю как своему сюзерену.
Таким образом, результат этой войны превзошел все ожидания. Как виделось, был исчерпан конфликт Эрэгионской войны, и в Средиземье не осталось никакой силы, способной хоть сколько-то эффективно противостоять нумэнорцам: все вассалы Саурона признают власть нумэнорцев, и Ар-Фаразон провозглашает себя Королем Людей.
Тут же на месте проводится административная реформа нумэнорских поселений. Фактически все Средиземье объявлено нумэнорской территорией, где те, кто дружит с нумэнорцами, имеют право жить по своим законам, буде они не нарушают законов Острова. Все уже освоенные территории разбиты на провинции во главе с королевским Наместником (по охвату территории и полномочиям - фактически вице-король). Задача Наместника – приводить под королевскую руку обитателей своих земель, продвигаться вглубь материка, строить города, порты и дороги, способствовать развитию искусств и ремесел, а также устанавливать систему прямого управления нумэнорскими поселениями.
Север разбит на две провинции: Эриадор и Земля Камня (Гондор). Наместниками этих провинций стали, по представлению Амандиля, люди из Верных.
Две южные провинции – Умбар-и-Харад и Офир, причем все более мелкие и более южные колонии находятся в административном подчинении Наместника Офира.
Это все придает мощный импульс освоению как земель Эриадора, так земель Гондора. В Эриадоре нумэнорское влияние распространяется все дальше на восток, строится тракт между Тарбадом и северными поселениями – Форностом, Бри.
В Гондоре стоятся форты по обе стороны Андуина - в Белых горах и в Эфэль Дуат, равно как и форты на бродах Андуина, осваивается левобережье Андуина и побережье Бэльфаласа к югу от Белых Гор.
Ар-Фаразон, из предосторожности и в упоении своей победой, отвез Саурона в Анадунэ (3262). Саурон изображал полное раскаянье и повиновение (и только Верные не поверили ему полностью, хотя сомневающихся было много) так хорошо, что Король начал прислушиваться к его речам и советам. Советы Саурона были, правда сказать, довольно толковые, он, будучи бессмертным духом, много знал об устройстве вещей и придумывал много всего полезного, начиная усовершенствованиями к системе налогообложения и кончая удивительными приспособлениями и механизмами
Через несколько лет Король настолько проникся к Саурону, что ввел его в Совет Скипетра, несмотря на бурные протесты Амандиля. Именно с этого времени Амандиль прекращает попытки образумить Короля. Он уходит из Совета Скипетра и затворяется в Ромэнне. За ним следует его сын Нимрузир (Элэндиль) и внуки Нилузан (Исильдур) и Урихиль (Анарион).
Саурон становится не просто советником, но и другом Короля, и тут же снова начинаются гонения на Верных – как на “мятежников” – и массовая их эмиграция в Эриадор и Гондор.
Через некоторое время Саурон тайно склонил Короля к новой вере – почитанию Мэлькора. Вскоре сам Король, и его многие приверженцы стали открыто говорить о лжи Валар и об Истинном Владыке, о Мульхэре (Мэлькоре), дарующем свободу. В честь нового божества в Арминалэте (Армэнэлосе) был выстроен Храм Мэлькору, на алтаре которого было сожжено Белое Древо Нимлот.
Новость о том, что Король у нас теперь поклоняется Тьме и Мэлькору, Юг воспринял совершенно спокойно, чего нельзя сказать о Севере. Верные осознают, в какую страшную ловушку они попали, и начинают понимать, что на Остров для них возврата нет, что им, так или иначе, придется жить теперь в Средиземье. Поскольку на Севере королевская администрация из Верных, репрессий там нет, но моральный эффект наличествует в полной мере.
Юг процветает, набирая силу и мощь, а также богатство. На Юге под влиянием как местных эмиссаров Саурона, так и непосредственно королевского советника нумэнорцы постепенно начинают поклоняться Тьме. Они проходят по Средиземью огнем и мечом, обращают в рабство местных жителей, лишая их всего добра и принося их в жертву на алтарях Арун-Мульхэра. Они плавали вдоль всех берегов Средиземья (и на север, до Лонд Даэр) и захватывали местных жителей. В своих крепостях они строили храмы – наподобие нумэнорского – и огромные гробницы. Сопротивление местных жителей фактически полностью подавлено. Люди Короля превращаются в Черных Нумэнорцев.
Результат – резкое охлаждение в отношениях между Севером и Югом. Да, из Виньялондэ возят на Юг лес, из Умбара в Пэларгир приплывают строители, но, тем не менее, у Юга и Севера фактически разная религия, разные языки, разная политика в отношениях с соседями, разный общественный уклад: в частности, на Юге есть рабство и жесткое разделение на сословия “высших” (нумэнорцев) и “низших” (местных), а на Севере – нет. Короче, Север и Юг связывают только общая культурная основа, административная система и верность Королю (которая на Севере висит на тоненькой ниточке).
Более того, стали возникать государства, правящая верхушка которых состояла из нумэнорцев, считавшихся вассалами Саурона. Эти нумэнорцы официально не признавали Короля Нумэнора своим владыкой. Таким государством были владения Хэрумора и Фуинура (ясно, что это не их подлинные имена, а прозвания, данные им Верными Гондора), вплотную примыкавшие к Южному Гондору. В связи с этим на границах Южного Гондора постоянно велись вялые боевые действия, однако в открытую напасть друг на друга было невозможно: у Хэрумора и Фуинура было достаточно мудрости, чтобы не бросать вызов острову, тем более, что их повелитель считался заложником за своих вассалов в Средиземье, а Верные не имели права начать войну без приказа Короля. Ситуация сложилась довольно двусмысленная.
Постепенно Верные начинают осознавать свое положение: медленно, как бы исподволь, Север начинает ориентироваться на себя, создавать собственные, независимые от Острова структуры. В частности, Верные препятствует рейдам южных нумэнорцев, которые норовят захватить прибрежных жителей в рабство, активно воюет с обитателями Калэнардона, которые поклоняются Саурону и потому официально “свои”: форт Минас Анор в Эрэд Нимрайс превращается в “щит против диких жителей равнины”, а форт Минас Итиль становится базой, откуда нумэнорцы оттесняют местных сауронопоклонников на север и на юг. Нумэнорцы Эриадора строят во Вратах Дор Хаэрона крепость Ангрэност, чтобы без их ведома никто не мог пройти в Эриадор из Калэнардона.
Северяне более тесно начинают общаться с эльфами: в Эриадоре – с народом Гиль-галада и Кирдана, в Гондоре – с жителями Эдэльлондэ. В результате влияние Гиль-галада весьма возросло и “распространилось за Мглистые Горы и за реку Андуин, до Зеленолесья Великого, приблизившись к самим твердыням Саурона” - настолько, что даже Черные Нумэнорцы опасались селиться севернее Умбара и уплывали южнее и восточнее.
Поскольку зона нумэнорского влияния возросла, то выросла и область распространения адунайка, который, превращаясь в вестрон, стал общепонятным языком этой части Средиземья.

В 3310 году стало известно о строительстве Армады и грядущем походе на Валинор. Верные ужаснулись: по их понятиям, подобная авантюра чревата Концом Мира и Последней Битвой. Южане, напротив, восприняли с энтузиазмом.
Девять лет Остров выкачивал из Средиземья людские и материальные ресурсы. Была объявлена общая мобилизация на Острове и в заморских владениях, в результате чего колонии лишились не менее чем двух третей войска и трех четвертей кораблей. Берега Средиземья опустели: их жители захвачены в рабство и стали гребцами на кораблях Армады.
Верные впервые осознано саботируют приказы Короля: молодежь, вместо того, чтобы записываться на корабли Армады, отправляется вглубь материка воевать с туземцами или продвигать фронтир расселения. Вопреки неоднократным приказам Ар-Фаразона в Эриадоре и Гондоре продолжается закладка и строительство крепостей и дорог.
На Юге появляются люди, посланные в Средиземье с Острова самим Сауроном. О них идет молва как о темных магах. (Хэрумор и Фуинур также считаются «чародеями»).

Итак, ситуация на начало 3319 года следующая: все нумэнорские колонии изрядно ослаблены, они лишились большей части кораблей и войска (в связи с чем начинают поднимать голову всякие местные партизаны, враждебные нумэнорцам), у них плохо (по нумэнорским, правда, меркам) с такими ресурсами, как дерево, продовольствие, сталь, оружие и доспехи. Причем сильнее всего выложился лояльный Юг.
Провинция Эриадор. Нумэнорцами уже обжиты земли Артэдайна и Кардолана, восточная граница постоянных поселений уже доходит до реки Митэйтэль, хотя еще совсем недавно граница эта проходила по горе Амон Сул, на которой стоит недавно построенный небольшой форт, надзирающий за землями Рудаура, где живет довольно замкнутый Народ Холмов. Обновлена древняя дорога, которая идет от Синих Гор за Мглистые.
Резиденция Наместника – город Форност на Северных Холмах – единственная настоящая нумэнорская крепость в северном Эриадоре. По большей части нумэнорцы живут в усадьбах и неукрепленных поселениях, разбросанным по этим мирным землям, вдоль рек Лун и Барандуин, вперемежку с исконными жителями этих мест – народом, родственным Народу Бэора, и потому радушно принявшим нумэнорцев и признавших их старшинство.
На перекрестке дороги, ведущей из Форноста на юг, и тракта от Синих Гор, стоит небольшой городок Бри, в котором и южнее которого, в Кардолане, живут потомки людей, которые ушли из Белых Гор.
На юге Кардолана, на переправе через Гватло, стоит порт Тарбад, а в устье этой реки находится гавань Лонд Даэр Энэд, через которую по большей части идет сообщение Севера с Нумэнором и из которой везут лес во все нумэнорские колонии.
В Энэдвайте нумэнорцев практически нет, но на юго-западе этой области, во Вратах Калэнардона (через них в Эрэгионскую войну Саурон вторгся в Эриадор), они построили крепость Ангрэност, черную башню в кольце скал. Сообщение с Ангрэностом идет по реке Ангрэн и по специально построенной дороге. Эта крепость также контролирует недружественных гватуирим и горцев северных долин Эрэд Нимрайс.
Провинция Гондор. Столица – порт Пэларгир, расположенный на правом берегу в устье Андуина. В том месте, где Эрэд Нимрайс и Эфэль Дуат ближе всего подходят друг к другу, как пробка в бутылочном горлышке стоят несколько уже довольно неплохих крепостей: Минас Анор на отроге горы Миндоллуин, Минас Итиль в ущелье, ведущем к Мордору, и Осгилиат, защищающий единственный в нижнем течении Андуина брод.
Эти крепости защищают Пэларгир и другие нумэнорские поселения, а также местных жителей, которые уже признали власть нумэнорцев. Однако фактически линия границы уже отодвинулась дальше на север на обоих берегах реки. Места эти немирные, с востока приходят истерлинги, а на севере Белых Гор живет еще одно племя, поклоняющееся Саурону. На границах все время бывают стычки.
Другой очаг расселения нумэнорцев в Гондоре – Бэльфалас, по соседству с небольшой эльфийской гаванью Эдэльлондэ. В Бэльфаласе обосновался и построил свою крепость Тирит-Аэор знатный нумэнорский род, который находится в родстве как с домом Эльроса, так и с лордами Андуниэ. В этих местах жили и живут эдайн, родственные народу Бэора, друзья нумэнорцев.
Провинция Умбар-и-Харад. Столица и резиденция Наместника – сильнейшая в Средиземье нумэнорская крепость Умбар, “ключ к югу”, через которую идет сообщение Юга с Островом. Это оплот Людей Короля (сейчас, в общем, превратившихся в Черных Нумэнорцев). Хотя сейчас Умбар лишился большей части гарнизона и флота, но тем не менее, он очень силен. Умбар контролирует харадские княжества и королевства, расположенные как вдоль берега, так и в глубине материка и переведенные, в связи с недостатком военной силы, из полного подчинения в вассальное. Черный храм, естественно, здесь есть, но фанатизма нет. На самом высоком холме возле гавани стоит огромный белый столп, увенчанный хрустальным шаром, - знак победы Ар-Фаразона над Сауроном.
На границе Гондора и Умбара живут Черные Нумэнорцы Хэрумор и Фуинур, застроив живших там местных. Они приверженцы культа Тьмы и враждебно относятся к Верным в целом и к Гондору в частности. Хэрумор и Фуинур являются вассалами Саурона, а их государство фактически представляет собой независимое княжество или королевство. О них идет молва как о жестоких тиранах и огромной власти чародеях.
Провинция Офир. Расположенная к югу от Умбара крепость-порт и оплот Черных Нумэнорцев. В здешних копях добывается треть средиземского золота и драгоценных камней. Ходят слухи о том, что жители Офира - ярые мулькэропоклонники и черные колдуны, продляющие свою жизнь тайными и страшными ритуалами, которые передал им сам Саурон.

…И вот, наконец, наступил и прошел день, назначенный для отплытия Армады от западных берегов Острова, и Средиземье, одолеваемое дурными предчувствиями и недобрыми знамениями, замерло в напряженном ожидании. На сороковой день после этого на берега Средиземья обрушилась страшнейшая буря с землетрясением. В одних местах море отступило, в других – поглотило сушу. Очень сильно пострадали все нумэнорские колонии, расположенные на побережье: некоторые были полностью уничтожены, другие были разрушены или лишились всего флота. Тень легла на всех Людей Запада, но никто не знает, что произошло: Верные опасаются, что это знак возвращения Моргота в Арду, а Люди Короля думают, что Стихии Запада послали этот шторм, дабы уничтожить Короля и его флот, - и все они ждут вестей из Нумэнора. Никто не догадывается, о том, что случилось на самом деле, но, увидев горизонт – границу неба и моря, Народ Запада понял: Мир изменился необратимо и страшно и к прошлому возврата нет.


Хронология Второй Эпохи: Нумэнор и дунэдайн

32 Эдайн достигают Нумэнора. Эльрос, сын Эарэндиля, восходит на престол в Армэнэлосе.
442 Смерть Эльроса Тар-Миньятура.
521 Родилась Сильмариэн, дочь Короля Тар-Элэндиля, что позже стала женой Элатана из Андуниэ. Сыном их был Валандиль Андунийский, от которого ведет свое происхождение род лордов Андуниэ.
600 Вэантур первым из нумэнорцев достигает берегов Средиземья. Его корабль поднялся по Заливу Лун, и моряков радушно принял Гиль-галад. Так было положено начало дружбе и союзу нумэнорцев с эльдар Линдона. Нумэнорцы встречаются с людьми Эриадора: и те и другие видят друг в друге друзей и родичей.
700 Родился Анардиль, будущий Король Тар-Алдарион.
725-727 Первое путешествие Алдариона в Средиземье.
750 Алдарион основывает Гильдию Морестранников.
Ок. 760 В свое пятое плаванье Алдарион основывает Виньялондэ в устье Гватло.
829-843 Алдарион доплыл до Харада, а вернувшись в Виньялондэ, обнаружил, что гавань разграблена враждебными племенами.
863-869 Во время своего очередного плаванья Алдарион узнает о враждебном нумэнорцам правителе юго-востока. Прибрежные жители испытывают все больший страх перед нумэнорцами или сделались открыто враждебны
883 Алдарион привозит Королю письмо от Гиль-галада с предупреждение о том, что в Средиземье действует приспешник Моргота. Его отец, Король Тар-Мэнэльдур, передает Скипетр сыну.
1075 Тар-Алдарион передает Скипетр дочери, и Тар-Анкалимэ становится первой Правящей Королевой Нумэнора. После смерти отца она прекращает оказывать помощь Гиль-галаду.
1200 В это же время нумэнорцы начали строить постоянные укрепленные гавани для своих больших кораблей, и многие из нумэнорцев стали постоянно жить в этих гаванях.
1556 Король Тар-Сурион передает Скипетр своей дочери Тэльпэриэн.
1695 Саурон идет войной на Эриадор через Калэнардон. Гиль-галад отправляет Эльронда в Эрэгион и посылает письмо в Нумэнор с просьбой о помощи. Минастир, племянник и Наследник Королевы Тар-Тэльпэриэн, начинает собирать армию и флот, чтобы отправить их на помощь Гиль-галаду и Виньялондэ.
1699 Саурон захватывает Эриадор и доходит до реки Лун, желая осадить Серебристые Гавани, которые с трудом удерживают нумэнорцы и эльфы. Войска Саурона осаждают Виньялондэ и Имладрис.
1700 Минастир посылает огромный флот в Линдон на помощь Гиль-галаду. Саурон терпит поражение у Лун, а потом у Сарнского брода через Барандуин. Возле Тарбада к Саурону присоединяются подкрепления, но внезапно у него в тылу появляется десант Кирьятура, высадившийся в Виньялондэ. Саурон терпит сокрушительное поражение в битве при Гватло, и ему едва удается спастись самому. Тот небольшой отряд, что оставался у него, почти целиком истребляют в восточном Калэнардоне, и Саурон уходит за Андуин всего лишь с несколькими телохранителями. Армия, осаждавшая Имладрис, разбита наголову Гиль-галадом и Эльрондом.
1701 Саурон вытеснен из Эриадора. Мир в Западных землях.
Ок. 1770 Кирьятан, сын Короля Тар-Минастира, основывает Умбар.
Ок. 1800 С этого времени нумэнорцы начинают основывать свои владения на берегах Средиземья. Тень пала на Нумэнор.
1869-2029 Правление Короля Тар-Кирьятана. В это время было построено много королевских кораблей, и нумэнорцы привезли на Остров много драгоценных металлов и камней и стали угнетать жителей Средиземья
2029-2251 Правление Короля Тар-Атанамира. Во времена его правления и сам Король и Люди Короля открыто выступали против запрета Валар, и их сердца обратились против Валар и эльдар. Оттого происходит разделение нумэнорцев на Людей Короля (арузани) и Верных (Друзей Эльфов, элэндилей). Тар-Атанамир первым из Королей не пожелал ни передать Скипетр, ни отказаться от жизни и жил, покуда смерть не взяла его.
2280 Умбар становится великой крепостью Нумэнора.
2350 Построен Пэларгир, который становится главной гаванью Верных нумэнорцев.
2534 Нумэнорцы, обнаружив в землях южнее Умбара огромные запасы золота, основывают там колонию Офир.
2737-2825 Правление Короля Тар-Калмакиля, называемого также Ар-Бэльзагаром. В молодости он был великим военачальником и завоевал обширные земли по берегам Средиземья, заслужив тем ненависть Саурона, который, однако, отступил от берегов, ожидая своего часа.
2899-2962 Правление Короля Ар-Адунахора, который первым из Королей принимает Скипетр под адунайкским именем. В его правление уж не дозволялось учить эльфийские языки, и корабли с Эрэссэа приплывали в Нумэнор редко и втайне.
3102-3177 Правление Короля Ар-Гимильзора. Он был самым непримиримым из противников Верных. Все больше Верных покидает Нумэнор.
3119 Рождение Элэндиля, сына Амандиля Андунийского.
3175 Смерть Короля Ар-Гимильзора, ему наследует Тар-Палантир, что раскаялся в делах своих отцов. Однако Королю во всем перечит его младший брат Гимильхад, глава партии Людей Короля.
Фаразон, сын Гимильхада, воюет на юге Средиземья, оттесняя Саурона от поселений нумэнорцев и подчиняя себе значительные территории.
3209 Рождение Исильдура, сына Элэндиля.
3219 Рождение Анариона, сына Элэндиля.
3255 Смерть Тар-Палантира. Правящей Королевой становится его дочь Тар-Мириэль. Но она выходит замуж за своего двоюродного брата Фаразона, сына Гимильхада, и передает ему Скипетр, который тот принимает и становится Королем Ар-Фаразоном Золотым. Король преследует Верных, лишает их имущества, лишает Амандиля лордства над Андуниэ, приказывает ему переехать в Ромэнну. Но Амандиль остается членом Совета Скипетра.
Саурон нападает на нумэнорские колонии в Средиземье, начинает осаждать Умбар. Ар-Фаразон начинает готовиться к войне с Сауроном.
3261 Ар-Фаразон с огромным флотом высаживается в Умбаре. Саурон сдается ему в плен и приносит вассальную присягу. Административная реформа нумэнорских колоний.
3262 Саурона (или Зигура, как его зовут на адунайке) привозят пленником в Нумэнор.
3266 Зигур становится советником Короля, Амандиль изгнан из Совета.
Ок. 3270 Король начинает втайне поклоняться Морготу, запрещая кому бы то ни было подыматься на Гору.
Ок. 3280 В Армэнэлосе Зигур строит храм Моргота, на алтаре которого сожжено Древо Нимлот. С тех пор Люди Короля, жившие в Средиземье, начинают строить черные храмы и зловещие гробницы.
3285 Хэрумор и Фуинур основывают свое государство в землях к югу от Мордора.
3299 Рождение Элэндура, старшего сына Исильдура.
3310 Король начинает строить Великую Армаду, чтобы завоевать Бессмертные Земли.
3318 Рождение Мэнэльдиля, сына Анариона, последнего из рожденных на Острове.
3319 Отплытие Великой Армады от западных берегов Нумэнора.
===============
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.10, 20:23   #10
Inzid
youngling
 
На форуме с: 06.2010
Сообщений: 16
Inzid is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
использовано слишком много недоказуемых предпосылок. По профессорским данным + по внятным прикидкам такую карту нарисовать нельзя (такого уровня детальности).
Да я и сам это понимаю. Жаль, что Профессор не успел/не хотел "прорисовывать" Вторую Эпоху.
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Если вы ее для себя (для игры или модуля или книжки) рисовали
Раскусили... :) Для книжки (планируется этакая епопея с 3255 по 3319 гг. Хотя из-за недостатка инфо накапливается отсебятина, я не хотел бы противоречить JRRT - я ж не перумов)
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Что сразу вызывает сомнения, так это титул князя для нумэнорских лордов. В НУМЭНОРСКИЕ ВРЕМЕНА И\ИЛИ В НУМЭНОРЕ КНЯЗЕЙ НЕ БЫЛО. Лорды Андуниэ - ни разу не князья, обратное - ошибка переводчика (даже в русском переводе Неоконченных, к моему величайшему сожалению, а все потому, что Кот не дал мне их на редактуру...). У дунэдайн известно 2 (точка прописью) княжеских титула: у владык Дол Амрота и у владых Эмин Арнэна = Наместников Гондора.
Я сам сомневался, да вот где-то читал, и в голове крррепко засело. Исправлю на Лордов.
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Концепция "лордских колоний" также всего лишь одна концепций колонизации - почему не "королевские" (управляемые Наместником) колонии, почему не "колонии-общины"? Почему не комбинация всех трех вариантов (да, Бэльфалас - "лордская колония", но скорее всего для Виньялондэ это было не так).
(Я подозреваю, что могут быть исторические параллели между начальным этапом колонизации Англией Северной Америки, а там были колонии всех 3 видов, помнится.)
Я немного неправильно раскрасил. Под зеленым цветом я имел ввиду больше не тип колонизации ("лордский"/общинный), а то, что именно в эти территории мигрировали Верные с Острова.
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Дальше: почему на неизвестном Юге колонии тянутся вдоль всего берега без перерывов? Это совершенно необязательно для Морского народа, ведь даже сообщение между Гондором и Арнором в основном шло по морю. Я понимаю, что тут все будет чистым домыслом, но даже у чистого домысла, таким образом, могут быть ограничения или условия...
Какие ограничения или условия мешали нуменорцам осваивать берега южнее Умбара. Они кажется, даже не заселённые. Да и как то "маловато будет" для королевского Юга двух провинций: Умбара и Офира(при этом у авалтири огромные территории будущих Гондора и Арнора - а ведь арузани - более активные колонизаторы.) [Э... Офир - это JRRT придумал?]
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Почему граница между Югом и Севером проходит западнее Гондора? Это не соответствует уже существующему на тот момент делению колоний на колонии Верных (Гондор и север-запад) и Людей Короля (Умбар и южнее) - с разной религией и моралью, с разными наборами языков.
Да, согласен. тут не все чисто. Я не знаю как показать на карте вот что: {имно}
Южные колонии Верных - земли будущих Лебеннина, Бельфаласа, Итилиена и частично, Анориена.
Северные колонии Верных - терр.-ия будущего Артедайна.
Убеждён, что между этими двумя "Верными ядрами" должны вклиниваться две королевские колонии на побережье, примерно от Рас-Мортиля до Андраста с центрами в Лонд Даэре и [гавани в устье Сир-Ангрена].
А такое капитальное разделение по религии и языкам ИМХО произошло не ранее 3260-х гг.
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Для справки. Я залила ту карту для игры "Последний Союз", про которую вам писала: http://fotki.yandex.ru/users/svetlan.../282354?page=0
Оказывается, я это видел.(Я вообще излазил весь сайт "П С" вдоль и поперёк). Я понимаю, что "так написал Профессор", но ощущение, как будто весь Эриадор - в составе Линдона. Хотя, границы влияния и границы государств - разные вещи. И, все-таки эта карта на 70 лет старше чем моя. Так что, эти карты - несравниваемые.
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
см. мою статью про границы Гондора: http://www.nto-ttt.ru/st/bounds.shtml
мыс Андраст нумэнорцы никогда не занимали...
Вот это очень ценное замечание. Со стыдом признаюсь, что не читал вашей статьи. Уберу "всё нуменорское" с западного Гондора.
А вот включение Каленардона в состав "про-Гондора" наверняка произошло не раньше 3270-х гг.



-------
А вообще, как-то обидно, что мой картографический фанфик настолько малоинтересен (кажется мне ответят: да такое "фуфло" каждый толкиенист рисует пачками и не выкладывает этот позор в Сеть) Да... я конечно перегнул, но все-таки мало кто "болеет" по Второй Эпохе и Нуменору, все больше - по временам ВК или Кв С.
Пардон, что-то меня понесло
Inzid оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.10, 20:32   #11
Inzid
youngling
 
На форуме с: 06.2010
Сообщений: 16
Inzid is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Административная структура колоний.

Изначально нумэнорские колонии были 3 типов.
Первый тип, самый ранний и самый распространенный – это «королевская» колония. Самый простой случай – Виньялондэ, которая, как известно, была основана лично Тар-Алдарионом. Управлялась такая колония королевским наместником, в ней имелся королевский гарнизон и прочая и прочая. Такими колониями являлись Виньялондэ, Пэларгир, Умбар и Офир.
Второй тип – «лордская» колония. Фактически ее можно мыслить просто как поместье лорда в Средиземье – функционирует оно примерно также. Лорд или его наместник являются в такой колонии верховной властью – но, конечно, здесь действуют те же законы, которые действуют и в землях этого лорда в Нумэноре. Такой колонией является Бэльфалас. Примеры из нашего мира – штаты Пенсильвания и Мэриленд, которые изначально были землями, подаренными королем Англии конкретным людям.
Третий тип – «общинное поселение». Исторический аналог – пуритане с «Мэйфлауэра», которые покинули Англию из-за религиозных преследований, но, тем не менее, основав свои поселения в Америке, не переставали считать себя частью Англии.
Поскольку Юг осваивался Людьми Короля, то здесь вообще все колонии были «королевскими», а власть – централизованной. Объективно это связано с тем, что в этих местах нумэнорцам приходилось утверждать свою власть силой оружия, а это требует достаточно жесткой централизованной структуры. В качестве примера можно привести колонизацию Индии англичанами.
Север (будущие Арнор и Гондор) осваивались и заселялись Верными, поэтому здесь обычный тип поселения – лордское или общинное поселение (тем более что места эти более мирные, чем Харад, и не было необходимости ходить строем из соображений безопасности).
Однако после победы над Сауроном Ар-Фаразон решил, что заселение нумэнорцами Средиземья надо ввести в какие-то определенные границы – как в рамках политики по абсолютизации верховной власти, так и с целью упрощения управления и взаимодействия с материковыми поселениями.
Итак, фактически все Средиземье объявлено нумэнорской территорией, где те, кто дружит с нумэнорцами, имеют право жить по своим законам, буде они не нарушают законов Острова. Все уже освоенные территории разбиты на провинции (Эриадор, Гондор, Умбар-и-Харад и Офир) во главе с королевским Наместником во главе.
Следует обратить внимание, что для Умбара и Офира в этом подходе не было ничего нового – они испокон жили под королевским Наместником, который был главным на данной территории, в то время как для Эриадора и Гондора стало новинкой наличие Наместника, который является главным на всей большой территории: раньше здесь были только королевские наместники в отдельных поселениях. То есть, фактически это было распространение модели управления, по которой искони существовал Юг, на земли Севера (напомню, что Ар-Фаразон еще до того, как стал Королем, воевал на юге Средиземья и потому мог считать, что административная модель южных колоний – самая лучшая и самая правильная).
Итак, задача Наместника – приводить под королевскую руку обитателей своей провинции, продвигаться вглубь материка, строить города, порты и дороги, способствовать развитию искусств и ремесел, а также устанавливать систему прямого управления нумэнорскими поселениями. Последнее это означает, что все без исключения нумэнорские поселения, расположенные в данной провинции, подчиняются теперь Наместнику, то есть этим фактически уничтожена автономия лордских поместий и общинных поселений. Хотя, в общем и целом, при унификации управления «сверху» система низового управления оставалась прежней (грубо говоря, наличие Наместника, которому подчиняется лорд, не означает, что поселение этого лорда превращается из его поместья в королевскую колонию).
Очевидно, что для эффективного выполнения этих задач Наместник должен был обладать фактически полномочиями вице-короля. (Хотя бы потому, что в Нумэнор за всякой мелочью не наплаваешься: из Средиземья до Нумэнора, напомню, плыть не менее 2 месяцев).
Итак, Наместник провинции, являясь, как и Король, верховной судебной, исполнительной и законодательной властью:
- собирает налоги со всех нумэнорских поселений, а также с подвластных поселений Младших\Низших. Часть налогов идет в Нумэнор (не очень много, как правило, с провинции требуется то, чего в Нумэноре нет – дерево, золото и тому подобное), а часть – на нужды провинции (на строительство крепостей, дорог, портов).
- решает, где, как и за счет чего надо строить помянутые крепости, дороги и порты, а также назначает наместников в свежеоснованные нумэнорские поселения (например, Наместник Эриадора построил башню Ангрэност и посадил туда гарнизон с наместником Ангрэноста во главе. А наместник Гондора построил к северу от Пэларгира укрепрайон из трех крепостей, чтобы защитить прибрежные нумэнорские поселения).
- следит за отправкой в Нумэнор стратегических грузов, как-то дерево, железо, золото и проч.
- решает вопросы отношений с Младшими\Низшими: воевать или не воевать, устраивать геноцид или оставить жить, перебив только каждого десятого, на каких условиях устанавливать мир и тому подобное.
- раздает землю (например, ветеранам).
- Наместник является верховным судьей провинции – то есть, к нему могут апеллировать недовольные судом лордов, наместников, военных командиров и прочая. Наместник имеет право выносить смертные приговоры нумэнорцам, но приговоренный имеет право апеллировать к Королю.
- на Наместника возложена задача создания выработки общей для всей провинции юридической традиции – потому что обычаи местные бывали весьма разные. Например, на Севере рабства никогда не было, а на Юге в какой-то момент рабство для Низших возникло и вошло в традицию, хотя долгое время никакими законодательными нормами не регулировалось – а теперь эти традиции находят законодательное оформление (в форме статутов Наместника или общего кодекса, выработанного Советом Провинции или еще как-то – с санкции Наместника). Само собой разумеется, законы провинций не должны были противоречить законам Нумэнора.
При Наместнике имелся совещательный орган – Совет Провинции, по функциям и образу действия весьма напоминавший Совет Скипетра в Нумэноре. Должность наместника – ненаследственная. Сместить Наместника может только Король.

После введения нового культа в обязанности Наместников Умбара-и-Харада и Офира вошло распространение черного культа. После того, как было решено строить Армаду, система централизованного управления оказалась весьма кстати: фактически, она сделала возможной постройку Армады в такие короткие сроки.
Вот это то что нужно. Спасибо. (как-то я эту статью
"профукал")
Inzid оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.10, 20:57   #12
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Да я и сам это понимаю. Жаль, что Профессор не успел/не хотел "прорисовывать" Вторую Эпоху.
Ну, он прорисовал, что хотел...

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Для книжки (планируется этакая епопея с 3255 по 3319 гг. Хотя из-за недостатка инфо накапливается отсебятина, я не хотел бы противоречить JRRT - я ж не перумов)
Это очень тяжело... Потому что надо заполнить страшное количество "дыр", притом так, что бы заполнитель производил то же впечатление, что и профессорский материал... У меня как у человека, который хочет написать роман про ВПС, ровно те же проблемы :).

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Какие ограничения или условия мешали нуменорцам осваивать берега южнее Умбара. Они кажется, даже не заселённые.
Именно. Это же юг, может, там идут пустыни, а может, непроходимые леса, как в тропической Африке. Сначала (в первую фазу) нумэнорцам были нужны хорошие безопасные стоянки с возможностью пополнить припасы воды и пищи, во вторую фазу - близость к населенным пунктам Младших людей, интересным природным ресурсам, в третью прибавилась потребность в гребцах для Армады и контроля над территориями, в т.ч. военного. Все это исключает многие варианты побережья, так сказать.
Как Андраст нумэнорцы не осваивали, так, я думаю, на юге освоенные области могли совершенно не соприкасаться на суше, и все сообщение между ними могло быть исключительно морским. Как между Индией и Южной Африкой, скажем - если о колониях Британии.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Да и как то "маловато будет" для королевского Юга двух провинций: Умбара и Офира(при этом у авалтири огромные территории будущих Гондора и Арнора - а ведь арузани - более активные колонизаторы.) [Э... Офир - это JRRT придумал?]
Нет, все, что южнее Умбара - это я придумала :)). То есть, придумала я гораздо больше (Фарсис-Шеба-Офир-Андасалкэ), но для игры нам нужна была только одна чернонумэнорская команда помимо Умбара. Первые три названия взяты из Библии - звучат экзотично, а третье - название Африки из раннего толкиновского словаря.
И, кстати, возможно предположить - если вернуться к вашей карте - что Черные нумэнорцы все-таки немного больше продвинулись вглубь материка, хотя и не по тем причинам, что Верные.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Убеждён, что между этими двумя "Верными ядрами" должны вклиниваться две королевские колонии на побережье, примерно от Рас-Мортиля до Андраста с центрами в Лонд Даэре и [гавани в устье Сир-Ангрена].
Наличие колоний "разного способа управления" само по себе достаточно гадательно, в то время как разделение поселений по границе Гондор-Умбар на Верные колонии и колонии Людей Короля - это факт. Про гавани в устье Ангрэна ничего не слышала. С учетом того, что эти места никогда не осваивались из-за дунлендингов, необходимость в такой гавани вызывает сомнения.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
А такое капитальное разделение по религии и языкам ИМХО произошло не ранее 3260-х гг.
По религии - раньше. Только противопоставление было не "Верные-Черные", а "Верные-атеисты (условно говоря)". По языкам - как минимум с... кто там у нас первый не взлюбил эльфийские язык...? Ар-Адунахор?
Во всяком случае, про Пэларгир сказано, что туда приплывали Верные. Стало быть, в каком-то отношении Верные четко противопоставлялись Людям Короля. Как минимум, с 24 века.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Оказывается, я это видел.(Я вообще излазил весь сайт "П С" вдоль и поперёк). Я понимаю, что "так написал Профессор", но ощущение, как будто весь Эриадор - в составе Линдона. Хотя, границы влияния и границы государств - разные вещи. И, все-таки эта карта на 70 лет старше чем моя. Так что, эти карты - несравниваемые.
Безусловно. Я и сама кое с чем не согласна, но карты рисовать или поправлять не умею.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
А вот включение Каленардона в состав "про-Гондора" наверняка произошло не раньше 3270-х гг.
Тут уже ничего сказать нельзя. Все очень быстро менялось в те времена, и точно сказать, когда что произошло, просто невозможно. Спасибо, у нас есть указание на хотя бы на верхнюю границу башен, где были размещены палантиры, а то бы вообще никакой ясности не было...

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
А вообще, как-то обидно, что мой картографический фанфик настолько малоинтересен (кажется мне ответят: да такое "фуфло" каждый толкиенист рисует пачками и не выкладывает этот позор в Сеть) Да... я конечно перегнул, но все-таки мало кто "болеет" по Второй Эпохе и Нуменору, все больше - по временам ВК или Кв С.
Большинство "толкинистов" просто на порядки меньше в теме, чем вы. А этот форум вдобавок не особо посещаемый. И фанфики не в стиле "не так всо это было" интересуют существенно меньше людей, чем всякая клубничка и прочее безобразие.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.10, 19:43   #13
Inzid
youngling
 
На форуме с: 06.2010
Сообщений: 16
Inzid is on a distinguished road
Вот ещё один "last edition" карты.
http://s11.radikal.ru/i183/1007/be/5292e2b30de7.gif
Ещё раз извиняюсь за размер.
Посмотрите, что так, что не так. И как насчет названий на Адунаике? Называется: писал на свой страх и риск ;)

В общем, устройте "разбор полёта".
Inzid оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.10, 23:23   #14
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
В общем, устройте "разбор полёта".
Ну попробуем... Во-первых, не учтены данные текста "Реки и маяки Гондора" (по-английски качается отсюда http://www.tolkien.ru/texts/eng/, пароль - фамилия одного английского писателя по-английски маленькими буквами). В частности, в местах поселеничя Верных названия давались на синдарине, пусть несколько корявом. Потому изобилие "якобы адунайкских" топонимов в будущем Арноре лично мне кажется невозможным. И уж в любом случае, нам известно синдаринское название Виньялондэ - Лонд Даэр Энэд. И где Бри, бывшее еще до нумэнорцев? Туземный колорит на севере создается - уже если создается - кельтизацей.
Процент Людей Короля тоже достаточно большой, если принять за основу данные Акаллабэт: что Люди Короля искали богатства и стали плавать на Юг. Эльфы им не нужны, что им делать в Эриадоре или Гондоре?
Далее, Энэдвайт (от Гватло до Белых гор) нумэнорцы никогда толком не осваивали.
Дол Амрот - явно позднее название, которое появилось по прошествии 2000 лет Третьей Эпохи. То есть, до того поселение должно было именоваться иначе.
Минас Тирит - довольно позорно :). Минас Анор переименовали в Минас Тирит уже в середине Третьей Эпохи. Ну, и даты основания Минас Анора и Минас Итиля упираются в то, что цитатно их основали сыновья Элэндиля (и уж если писать по-английски - то черточки там нет).
Что до Юга, то зачем там столько дорог по суше, идущих вдоль берега?
Вал Бэльзагара на карте не нашла.
Если интересно, то всякие ранние профессорские арты мира см. тут: http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ambar.shtml
В адунайке разбираюсь только на уровне знания корней.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.10, 17:22   #15
Inzid
youngling
 
На форуме с: 06.2010
Сообщений: 16
Inzid is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Ну попробуем... Во-первых, не учтены данные текста "Реки и маяки Гондора" (по-английски качается отсюда http://www.tolkien.ru/texts/eng/, пароль - фамилия одного английского писателя по-английски маленькими буквами). В частности, в местах поселеничя Верных названия давались на синдарине, пусть несколько корявом. Потому изобилие "якобы адунайкских" топонимов в будущем Арноре лично мне кажется невозможным. И уж в любом случае, нам известно синдаринское название Виньялондэ - Лонд Даэр Энэд. И где Бри, бывшее еще до нумэнорцев? Туземный колорит на севере создается - уже если создается - кельтизацей.
Процент Людей Короля тоже достаточно большой, если принять за основу данные Акаллабэт: что Люди Короля искали богатства и стали плавать на Юг. Эльфы им не нужны, что им делать в Эриадоре или Гондоре?
Далее, Энэдвайт (от Гватло до Белых гор) нумэнорцы никогда толком не осваивали.
Дол Амрот - явно позднее название, которое появилось по прошествии 2000 лет Третьей Эпохи. То есть, до того поселение должно было именоваться иначе.
Минас Тирит - довольно позорно :). Минас Анор переименовали в Минас Тирит уже в середине Третьей Эпохи. Ну, и даты основания Минас Анора и Минас Итиля упираются в то, что цитатно их основали сыновья Элэндиля (и уж если писать по-английски - то черточки там нет).
Что до Юга, то зачем там столько дорог по суше, идущих вдоль берега?
Вал Бэльзагара на карте не нашла.
Если интересно, то всякие ранние профессорские арты мира см. тут: http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ambar.shtml
В адунайке разбираюсь только на уровне знания корней.


Моя карта envinyanta http://i065.radikal.ru/1007/22/69ddccf89df7.gif

"Реки и маяки Гондора" почитал, спасибо за "наводку": очень полезный текст. Я по нему поправил области на терр-ии будущего Гондора, узнал, что "they {Numenoreans} maintained a Coast-guard force and beacons at the end of Cape Angast."(на карте я это обозначил). Я точно узнал, где нуменорцы не селились (Энедвайт , Друвайт-Иаур и к западу от Лефнуи). Но все таки считаю , что нуменорцы "могли" освоить побережье между устьями Гватло и Сир Ангрен.
Теперь насчет будущего Арнора. Я не думаю что Арнор-3320г В.Э. и Арнор- перед распадом имели одинаковые границы. Т. е. Арнор в мах. границах мог включать земли, на которых до Падения находились "неВерные" Провинции; в 3320 г. ядро Арнора - терр.-ия Артедайна, в дальнейшем - расширение на восток и юго-восток, на земли будущих Рудаура и Кардолана. Тем более, Тарбад -- Лонд Даэр и что между ними освоены еще до разделения "авалтири\арузани" . На этих территориях (на карте оранжевое и фиолетовое) вполне возможно добрососедское сосуществование. Это ещё не авалтирский север, но уже и не Королевский Юг. Состояние - промежуточное: в последущие годы (3261-3310) произойдёт ориентация на Верных.
Насчёт Виньялондэ - - - Лонд Даэр Энед . Все названия мне, конечно же известны, но я перевел( ну... перевел -громко сказано конечно...) Лонд Даер на адунайк, поскольку - - читайте выше 2-ой абзац
Бри - оно там где и стоит на пересечении известных нам трактов.
Кельтизацию - попытался :))
Насчёт Арузани в Эриадоре(см. выше 2-ой абзац). Кроме того, Тарбад, возможно был важным пунктом торговли с Кхазад-Думом. Да и лес ещё не весь повалили в Энедвайте и Минхириате (в общем, "есть, что подоить").
Насчет Дол Амрота - да да да, позор мне. (исправил).
Насчёт Минас Тирита. Я имел ввиду, что примерно на этом месте и до 3320 г. скорее всего находилась крепость (не такая "крутая", как известная нам). Название поменял.
На Юге дороги "лишние" убрал.
Вал Бельзагара -- в районе Энедвайта. Сам Вал - система сигнальных маяков.
http://zhurnal.lib.ru/t/taskaewa_s_j/ambar.shtml -- скачано и прочитано уже давно. (И вообще: я там много чего почитал)
А специалиста по адунайку не знаете?
Inzid оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.10, 19:07   #16
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Моя карта envinyanta полезный текст. Я по нему поправил области на терр-ии будущего Гондора, узнал, что "they {Numenoreans} maintained a Coast-guard force and beacons at the end of Cape Angast."(на карте я это обозначил).
Андраст он. Все-таки, текст ВК первичнее.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Но все таки считаю , что нуменорцы "могли" освоить побережье между устьями Гватло и Сир Ангрен.
Зачем? Зачем осваивать места, где водятся недоброжелательные туземцы, если на севере есть свободные земли и эльфы? Не вижу, из каких соображений стоит придерживаться этой гипотезы.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Теперь насчет будущего Арнора. Я не думаю что Арнор-3320г В.Э. и Арнор- перед распадом имели одинаковые границы. Т. е. Арнор в мах. границах мог включать земли, на которых до Падения находились "неВерные" Провинции;
Я все равно не понимаю, откуда бы взяться неВерным провинциям, это прямое противоречие тексту. Если же говорить о заселении Севвера до разделения на Верных и Людей Короля, так, грубо говоря, в те времена все нумэнорцы были Верными, т.е., как минимум, очень уважали синдарин (если говорить о топонимике). Опять же, скорее всего, на Север всегда плыли те, кто больше интересовался эльфами, а не сокровищами Юга. Так что даже в 50 на 50 во времена разделения на Верных и Людей Короля я не очень верю. Со временем, очевидно, принципиальные Люди Короля оттуда должны были вымываться, по тем или иным причинам - нежелание общаться с эльфами, поиск богатств и новых земель. В общем, я без проблем верю в отдельных Людей Короля в любой момент истории 2 эпохи на Севере, но не верю в неВерные провинции в тех местах.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
в 3320 г. ядро Арнора - терр.-ия Артедайна, в дальнейшем - расширение на восток и юго-восток, на земли будущих Рудаура и Кардолана. Тем более, Тарбад -- Лонд Даэр и что между ними освоены еще до разделения "авалтири\арузани".
Не факт, кстати, что там было освоено до разделения. Тарбад, по некоторым признакам, мог появиться довольно поздно, а упоминание о нем в исторический момент Эрэгионской войны может относиться не к поселению, а к переправе как таковой.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Состояние - промежуточное: в последущие годы (3261-3310) произойдёт ориентация на Верных.
С чего бы? Не надо забывать, что разделение на Верных и Людей Короля (и дальнейшая эволюция последних) - это не "политика", а "религия". Люди Короля даже до Саурона - не самые прекрасные из нумэнорцев, с чего бы им вдруг возвращаться к верности своих отцов, к почитанию Единого и Стихий, к дружбе с эльфами? Нет, гораздо проще - в согласии с текстами и здравым смыслом - исходить из того, что никаких неВерных колоний на севере не было.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Насчёт Минас Тирита. Я имел ввиду, что примерно на этом месте и до 3320 г. скорее всего находилась крепость (не такая "крутая", как известная нам).
Ну... обычно картину "Н. основал крепость" представляют не как "Н. пришел к готовой крепости и заменил имя основателя на свое" :)).

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
Вал Бельзагара -- в районе Энедвайта. Сам Вал - система сигнальных маяков.
Мне вообще странна мысль приурочивать победы Ар-Бэльзагара к Северу. По-моему, гораздо логичнее и проще отнести их на ЮГ, к Умбарю и землям восточнее и южнее Умбара.

Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
А специалиста по адунайку не знаете?
Ну, есть Радомир, но я не знаю...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.10, 22:05   #17
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Inzid Просм. сообщение
А специалиста по адунайку не знаете?
Есть еще Eradan...
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=6070
и на tolkien.su

материалы по адунаику, если нужны:

Отчет Лаудхэма по грамматике Адунаика (на английском):
J.R.R.Tolkien - "Lowdham's Report on the Adunaic Language" (The History of Middle-Earth, v.9 Sauron defeated, стр. 413-440)
www.tolkien.ru/download/texts/en09-2.zip
и в ТТА

Х.Фаускангер, Ардаламбион (на англ.):
Helge Fauskanger, Ardalambion - Adûnaic - the vernacular of Númenor
http://folk.uib.no/hnohf/adunaic.htm
Х. Февскангер, перевод Драугера: Адуунаик - родной язык Нуменора
http://tolkien.ru/drauger/aduunaic
Есть еще другой перевод статьи Ардаламбиона, от Радомира:
Х. Февскангер, перевод Радомира: Адунаик — родной язык Нумэнора
http://numen.nm.ru/articles/adunaic_part1.htm

Andreas Moehn (Lalaith)- Lalaith's Guide to Adunaic Grammar (на англ.):
http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Grammar.html
Andreas Moehn (Lalaith) -An Interpretation of the Names in the Line of Elros
http://www.alice-dsl.net/lalaith/Tolkien/Names_LE.html

Торстен Ренк (оригинал на англ.):
Thorsten RENK – «Ni-bitha Adûnâyê» - an Adûnâic course
http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/#course_adunaic
Торстен Ренк «Ni-bitha Adûnâyê» - Введение в Адунаик
перевод курса Ренка от Эрадана:
http://khuzdul.ucoz.ru/ni_bitha_adunaye_rus.doc

грамматика и словарь (на итальянском) от Альмаварно (обработка книги Э.Клочко):
Almavarno, Il Fosso di Helm:
Almavarno - Princìpi linguistici (fonologia, morfologia, ortografia)
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=606
Almavarno - Il Sostantivo - declinazione ed esempi
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=607
Almavarno - Il Sostantivo - particolarità sintattiche
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=598
Almavarno - Il verbo - costruzione delle coniugazioni
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=594
Almavarno - Il verbo - uso dei modi e dei tempi
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=609
Almavarno - Altri elementi della frase
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=610
Almavarno - I prestiti delle altre lingue all'Adûnaico
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=608

Словарь и разговорник (на англ.)
Merin Essi ar Quenteli - Adûnaic Phrase Book
http://www.realelvish.net/adunaicphrasebook.php
Merin Essi ar Quenteli - Adûnaic Wordlist
http://www.realelvish.net/adunaic.php

Vinyar Tengwar №24, Patrick Wynne and Carl Hostetter- "'Verbs, Syntax! Hooray!': A Preliminary Assessment of Adunaic Grammar", доступно в интернете на французском языке:
http://lambenore.free.fr/telechargements/VT24.pdf
Vinyar Tengwar №25, Carl Hostetter and Patrick Wynne - "An Adunaic Dictionary", доступно в интернете на французском языке:
http://lambenore.free.fr/telechargements/VT25-1.pdf
К.Хоштеттер, П. Вайн, «Словарь Адунаика» (Vinyar Tengwar №25), перевод с критической оценкой текста Радомира:
http://numen.nm.ru/articles/adunaic_dictionary.htm

Last edited by Naug Peredel; 25.07.10 at 22:57.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.10, 22:40   #18
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Inzid, извините, но адунайские названия на вашей карте по моему мнению выглядят совсем не аутентично, скорее надуманно без оглядки на фонетику и грамматику адунаика. Подробно позже.

Last edited by Naug Peredel; 25.07.10 at 22:54.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.10, 22:23   #19
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Eth-Barkha
Eth как словообразовательный суффикс женского рода (в Arminaleth, Akallabeth) или как "крепость, город", возможный аналог синдаринского слова Os, Ost (Armenelos) лучше поставить в конце слова.
Как определение "Черт знает что - крепость", короче как в Arminaleth собственно.
Eth-zirat
Eth-shamag
Eth-Zarikh
Eth-kishnun
Barkhath или Barkhath или Barаkhеth, Zirateth, Shamageth, Zarikheth.
Kishnuneth вряд ли, зачем использование именительного падежа (субъектива), если нет других членов предложения? Kishnuth или Kishneth или Kishuneth (хотя вряд ли суффикс женского рода у слова с u в последнем слоге - признак мужского рода).
Gwurin В адунаике нет звука Gw. И нет скопления согласных вначале слова (G+w).
Tyddral - Что это? Бред полнейший, не адунайское (у???) и не синдарское (ddr???). Что-то валлийское.
Tha`batan Апостроф это вам не просто так. Это сокращение выпадающей гласной а в приставке Аn
Narîka 'nBâri 'nAdûn = Narîka АnBâri АnAdûn,Bar'nAnadune = Bar АnAnadune. thani 'nAman = thani AnAman, Zen’nabâr = Zen AnAbâr «Земля-Дар».
Что сокращается в Tha`batan? а в аbatan? Может, Batanath? Или Bataneth?
И что такое Tha? Thanî "земля"? Тогда может Batan+thanî=Batatthanî "земля дороги, пути" (ассимиляция по аналогии с Aman+thanî=Amatthanî)
Orokhieth Откуда в адунаике дифтонг ie взялся? Само е - резyльтат слияния долгих а и i. Orokheth возможно.
Emayad Аутентично
Aladeth Аутентично
Ayabeth Аутентично.
Khob-dar Аутентично
Niphi-kadar "город дураков (или дур)"? Аутентично, но сомневаюсь, что такое название могло быть официальным
Zannuh-kadar По моему, в конце слов h исчезал, а при взаимодействии с k ассимилировался h+k=kh
Opher-kadar Вроде бы аутентично
Kadar-Abyan Меня терзают смутные сомнения по поводу bya...
Zen`ar Tabatanun Возникает впечатление что это земля короля Табатануна. Подлежащее становится впереди как в Narîka 'nBâri 'nAdûn "орлы повелителей ЗАпада".
То есть или Zen Tabatanun (`nАr `nAnadune) "земля какая то там (провинция короля)" или Tabatan Zen`nАr `nAnadune.
Опять же апостроф не просто так, а сокращение гласной а в префиксе An.
Zen`ar Yiur Дифтонги образовывались при ассимиляции слабых согласных у, w в конце слова или при взаимодействии с следующим согласным в i, u. Между гласными они восстанавливалис.
Поэтому Yiwur или Yir или Yur.
Zen`ar Zattazain Уж если позднее Zen "земля"(стяженное zain, от zayan), то уже никаких zain. И вообще масло масляное.
Zen`ar Umbar
Zen`ar Urisakal "Солнечный берег"? Может быть.
Zen`ar Kishnunn`ala Апостроф не просто так. Kishnun `nАla. С учетом перестановки (см. выше) будет уж очень длинно и запутано - Zen Kishnun `nАla `nАr `nAnadune или Kishnun `nАla Zen`nАr `nAnadune.
Кроме того в именительном падеже (субьективе) с окончанием -un нет формы 1i23un, но теоретическим могло быть от Kishnu
Zen`ar Efalahur Звук f передается ph. а так, в принципе, аутентично.
Khadasheth Аутентично
Ehshar-alad Меня терзают смутные сомнения по поводу hsh...
AzrEth-Sakalthor Мне кажется, что можно было бы обойтись без суффикса -eth или поставить его в конце: Azre-Sakalthor или Azre-Sakalthoreth. Или все слово Azreth поставить в конце, Sakalthor-аzreth.
и если -thor суффикс словообразовательный или прилагательного (синд. -ion в Falassion), то или он излишний, или -eth (два суффикса похожего смысла).
Azreth-Irah По моему, в конце слов h исчезал. Остальное вроде аутентично.
Azreth-Malkhut
Azreth-Ush Мне кажется, лучше поставить в конце слова гласную.
Azreth-khalag
Nagazreth Аутентично
Azrakhur Аутентично
Akhimash Аутентично
Dhub-Ur в адунаике не было звука Dh и он не допускал скопления согласных вначале слова.
Khob-Zattha Аутентично
Akhurada Аутентично
Ilkareth Аутентично
Кроме того, все названия городов и местностей в адунаике женского рода и должны иметь ê, î или а в конечном слоге или в качестве суффикса -ê, -î, -а, -în или оканчиваться на согласные th, l, s, z (суффикс -еth).
Надо привести к этому все названия. И желательно все е и о сделать долгими, особенно вначале слова, ведь это стяжение дифтонгов.
И вообще, откуда столько городов и зачем оно вам столько? Один крупный город на провинцию, плюс максимум пару крепостей... Вот сколько городов было в северных провинциях, столько сделайте в южных, плюс парочку и хватит. Я понимаю, придумывать занятную абракадабру интересно, но потом сами в ней путаться будете и зачем столько?
А в Африку-Захарадье зачем им было так далеко забираться? В Нуменор потом год плыть...

Last edited by Naug Peredel; 26.07.10 at 22:38.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.10, 23:09   #20
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Eth-Barkha
Eth как словообразовательный суффикс женского рода (в Arminaleth, Akallabeth)...
Спасибо, получила массу удовольствия от вашего разбора. А еще говорят, адунайк - некрасивый язык :)

Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Eth-Barkha
А в Африку-Захарадье зачем им было так далеко забираться? В Нуменор потом год плыть...
Ну, сказано же, что Люди Короля плавали на юга, основывали, строили, оставляли за собой легенды... Масштаб должен быть нумэнорский :).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.