Новичкам об амуниции

[Gray_the_Wulf]

Арадан, я про "дырки" не просто так сказал - посмотри на ТФоруме (если это там еще есть) руководство по плетению кольчуги (миниатюры, век этак 8, но может и до 12, точно не помню). Так там эти "дыры" именно что советовали оставлять.
А в таких вопросах, имхо, предки умнее...
А насчет "зачем стеган-перешей ватник" - это ты зря. Я имел ввиду совсем не "чем проще тем лучше". Мой набивной доспех ты видел. На последнем турнире. Скажешь, он просто сделан? :)
На копаных кольчугах рукава без дырок? Позднятина - верю. Но тогда уж неплохо бы варьировать толщину проволоки/диаметр колец в зависимости от точки кольчуги (вспомни новгородскую 14 века).
PS А может как раз и из-за набивняка я не особо и заморачивался с подмышками - там они и так неплохо защищены...

[Арадан]

Гм, не видел упомянутой тобой кольчуги, но в Европе уже с 11 века подмышка строго закрыта, да и у нас как правило - тоже (см. кольчуги в Краеведческом, палатах Бояр Романовых, Оружейной палате).
Более того, считалось (и многоими разделяется это мнение и сейчас), что подмышку лучше закрыть коьчугой, ослабив стеган - так больше подвижности!
Кроме того, вспомни, часто на готичских и максимилианских доспехах именно подмышкой делали кольчужные вставки! То есть, с твоей точки зрения, в самом проблемном месте... И не мешало!

Еще раз уверяю, как человек, носивший несколько таких кольчуг (одна из них копанная) - грамотно сделанный рукав НЕ мешает.

PS
А стеганка у тебя - одна из лучших, виденных мной!

PPS
мое мыло aradan1@yandex.ru

[Gray_the_Wulf]

Арадан, не стегач, а набивняк :)
Если хочешь сделать подобное - у мя и Катенка ушло год работы (с большими перерывами) и материала рубей на 500. Чертежи могу нарисовать, если надо, но быстро не обещаю - на работе сижу все-таки... :(
Про кольчужные вставки в готике - так они же пришивались непосредственно к стегачу(я сам собираюсь сделать подобное), полную кольчугу многие тогда уже не носили

[Morion]

То Gray: Насчет Нуменора, дело в том, что если какой-нибудь "реконструктор" прийдет на раннятину в топхельме, и будет в защиту своего шлема говорить, что "Техническое развитие в эпоху викингов позволяло им делать топхельмы" то, я думаю, Вы знаете, что ему скажут собратья реконструкторы (хоть это и правда). Аналогично и Нуменор, я уверен, что они могли делать при желании чешуи и прочее, но у Толкиена они их не делали, а я еще по-прежнему толкиенист. Бесспорно, что у Вас практический (да и теоретический) опыт изготовления доспехов на порядок выше, но я не уверен, что Вы достаточно информированны в отношении доспехов Арды...
Если я не прав, то с удовольствием извинюсь.

С Увжением, Morion

To Roland Elorossa: Я вроде говорил, что у меня на кольчуге под рукавом дыра размером 0.5*0.5 см, что не равно 5*7 см (если я правильно помню таблицу умножения, конечно), дело в том, что если бы я сшил эту дыру (не уверен, что это подходящее слово) то мне бы пришлось соединять кольцо с Шестью кольцами, поэтому я "пожертвовал" защитой подмышек.

И еще, а зачем бить именно в незащищенную подмышку? Вы ставите своей целью физически повредить противника?

То Арадан: Я вам охотно верю, что правильно сделанная кольчуга - без дырок. Но, ИМХО, даже такая кольчуга выглядит Дырявой.

С Уважением, Morion

[Gray_the_Wulf]

to Morion: Да Вы правы, в истории доспехов Арды я чайник :), и мои рассуждения основывались скорее на том, что в реале пластинчатый доспех существовал (по некоторым источникам) еще до кольчуги (а кто сказал, что чешуя - это не пластинчатый?!). Это раз. Профессор, при всем моем к нему уважении, был плохим оружеведом, поэтому (по крайней мере, во "Властелине") броня и оружие у него описаны более чем скромно (не сравнить с той же Семеновой, пардон за уход от темы). Это два. Следовательно, подумал я, чешуя вполне могла быть в Нуменоре (насколько я знаю, там зачастую использовались полуторные а то и двуручные мечи, а усиление оружия неизбежно ведет за собой утяжеление брони...). Это три. Рискну даже предположить, что у них (Нуменорцев) могли быть и ранние бриганды. Хотя это, конечно, более, чем спорно.
С уважением, Gray

[Арадан]

Здесь я согласен с Грэем - чешуя достаточно простой и очевидный вид доспеха, особенно для Арды - например, она могла возникнуть как подражание брони драконов.
Бригантины так же могли возникнуть, стартовав от усиления одежды (развитие кожаной куртки с бляхами), и - на мой взгляд - скорее приближены к поздним европейским - банально у Нуменорцев было слишком развито эстетическое чуство! Именно исходя из эстетики можно сделать то, что у нас часто называют "приталенной бригантиной".
ИМХО, могли быть - скорее у эльфов - аналоги некоторых античных доспехов - опять-таки по сочетанию эстетизм/эффективность, как металлические, так и кожанные.

То же касается и шлемов - вряд ли там были шлемы а-ля норманка или "сова" - скорее что-то более эстетичное (шлемы корифского и римского типов, античный шлем с налобником (не знаю названия :(, из позднего - морион, варианты шишаков, но ближе к иерихонке, нежели сове).

[Gray_the_Wulf]

Из "сфероконик", имхо, могли быть с полной личиной - не плоской, как долгое время в Европе, а, скорее, половецкий, с "лицом" владельца шлема. "Сова" как раз имхо не могла быть вообсче (вспомним, что и в реале она встречалась далеко не так часто, как пытаются сейчас доказать), скорее, для воинов 3-4 ряда (копейщиков, а особенно-стрелков) либо морион (поклон Арадану), либо сфероконика с наносником. Античные же шлемы - разве что первый-второй ряд, но то-же поддерживаю.

[Morion]

Странно, а зачем изобретать велосипед?
Если у вас был бы кусок мега-металла, который мог повредиться только осадным орудием, то вы бы стали делать шлема с гребнями (типм мориона), ИМХО - лишний расход драгоценного металла, все равно и так выдержит любой удар (в отличие от головы носящего), тогда уж лучше кабассет (тот же морион, но без гребня).

А у Толкиена написано, что шлема Нуменора были high-crowned (т.е. коническими) с нащечниками, но без забрал. Мне на ум приходит, что лучше всего для этих целей подойдет барбют, т.к. про наносник (или полумаску) ни сказано не слова.

Нуменор просуществовал немало времени, чтобы там устоялись стандарты вооружения, возможно в раннем нуменоре были чешуи, но более подробно известно вооружение нуменорцев после Падения Нуменора, а я сомневаюсь, что за несколько десятков лет Полностью сменился доспех, т.к. упоминающиеся доспехи (кольчуги) в "Несчастье в Ирисных Низинах" именно нуменорские. Там же сказано, что "Орочьи стрелы не пробивали кольчуги нуменорцев", значит им вполне хватало и кольчуг.

А насчет доспехов Нолдор до "возвращения", точно не могу сказать (кроме как о том, что у них были конусовидные шлемы), но у Толкиена сказано, что кольчугу изобрели гномы Белегоста. Наверно, все-таки была чешуя, цельно-кованные изделия эльфам точно не идут.

С уважением, Morion

[Gray_the_Wulf]

to Morion:
...вы бы стали делать шлема с гребнями (типм мориона), ИМХО - лишний расход драгоценного металла, все равно и так выдержит любой удар (в отличие от головы носящего), тогда уж лучше кабассет (тот же морион, но без гребня).
Да, стал бы, ибо гребень на морионе идет не поперек, как на некоторых римских, защищая шлем от прорубания, а вдоль, сливая удар вбок и тем самым спасая шею от перелома. Сомневаюсь, что шея среднестатистического нуменорца выдержит 10-12 попаданий двуручным оружием. А то и 5-6. А как я уже сказал выше upgrade оружия (здесь: двуручное), ведет за собой усиление брони.

...возможно в раннем нуменоре были чешуи, но более подробно известно вооружение нуменорцев после Падения Нуменора, а я сомневаюсь, что за несколько десятков лет Полностью сменился доспех, т.к. упоминающиеся доспехи (кольчуги) в "Несчастье в Ирисных Низинах" именно нуменорские. <...> значит им вполне хватало и кольчуг.
А это не могла быть их, например, легкая пехота? Повторюсь, Толкиен - не самый лучший оружевед, да и писал он вроде не "руководство по конному и пешему бою..."
С уважением, Gray

[Арадан]

Насчет гребней - в разные эпохи он был разного размера (от почти полного отсутсвия до лопасти 15 см), нередко с просечным узором, так что выбор, что делать большой.
И - кстати - кабассет все-же отличается от мориона, и так же мог иметь гребень (см. вооружение "черных рейтар").

А насчет цельнокованных - имхо, для эльфов и нуменорцев вполне подошел бы доспех типа "лорики мускуаты" - анатомической кирасы, которая, кстати, распределяет удар великолепно даже без поддоспешника!
Добавить к ней кольчужную юбку или птюрекс (хотя последний мне сомнителен в Средиземье) - и получите удобный, эстетичный и надежный доспех. Кроме того,никто не мешает добавлять к нему любые латные элементы (руки, ноги).

[Бодигрим Пивосоc]

1. Как быстрее всего плести кольчугу противорядкой? Горизонтальными рядами казалось логичнее, но встретил в сети, что вертикальными таки быстрее. А может даже косыми? И как кроить? И последнее: чем бы ее начистить до блеска?

2. Взялся вощить щит. Вначале поигрался с пламенем зажигалки - только закоптил поверхность. Позже достал тех. фен, поставил его на 150 градусов и, цепляя на наклоненный щит куски воска, плавил их до подтеков, потом поворачивал щит на 90 градусов и плавил подтеки. Вроде бы щит весь покрыть удалось, но возникла другая проблема: покрытие вышло неравномерным, с подтеками и каплями. Как бы от этого избавиться? Какие-то механические воздействия помогут или надо обязательно только температурой?

3. Чем резать толстую кожу? Все ножи, какие в доме есть, берут ее с большим и очень большим трудом. Приходиться под футик взрезать скальпелем, а потом хорошим ножом дорезать. Но фигурно аппликацию из кожи (дракона из 4 мм) так вырезать не выходит - вся кожа выходит попорота, порвана. Что подскажете?

[Форве]

Я режу кожу рычажными ножницами по металу и Розеллевским(H.Roselli)"Carpenter's Knife".Кромки потом подравниваю крупной наждачкой.
А с какой целью вы вощите щит?И из какого он у вас материала(в смысле,чем покрыт)?

[Бодигрим Пивосоc]

Carpenter's Knife

Не подскажете, в оружейных магазинах он продается? И в какую примерно цену?

А с какой целью вы вощите щит?И из какого он у вас материала(в смысле,чем покрыт)?

Вощил внутреннюю сторону фанерного щита натуральным воском.

[Roland Elorossa]

Морион, 0,5х0,5?! Вы шутите? у меня внутренний диаметр кольца такой. Тем более я оговорился, что огромные дырины распространены в нашей местности.
А насчёт 6-в-1, это же нормальное плетение.
Арадан, а вы не знаете где можно заказать кирасу по доступной цене(~100уе)? Я решил изменить принципам., тук как наручи выковать ещё могу, но кирасу... Конечно тоже могу, но это будет коряво, а обтянутый кожей панцирь у меня есть.
Бодигрим., кожу я режу хорошо отточеным скальпелем(для наглядности - им же резал 2см резиновый коврик). Фигурная резка вполне возможна. А ряды у кольчуги(если я правильно вас понял) должны быть вертикально, тогда удар будет скользящим, а не акцентированным.

[Форве]

То Бодигрим:Carpenter's Knife продаётся не в оружейных,а в ножевых магазинах(Баселард,Ножъ и т.д.)и,иногда,в туристических.Стоит около 80 у.ё.
Воск на фанере можно просто располировать дрелью с войлочным кругом.

[Morion]

То Бодигрим: Кольчугу я плел так: Навешивал один ряд свободных колец на натянутую веревку (диаметр веревки естественно меньше кольца). И уже затем следующие ряды приплетал к висящим кольцам. Другие виды плетения не лучше, только если Вы не хотите сплести что-нибудь особенное (отличное от простого полотна кольчуги). А, да, горизонтальными рядами лучше всего плести сведенку, для клепанной/сварной есть свои хитрости...

Насчет вощения, капли воска (выпуклые) заполировать без проблем, в принципе можно по рецепту Форве (будет красивая поверхность), или можно какм-нибудь растворителем намочить тряпочку и растереть наплывы, так быстрее (но не красивее).

Правда, возможно, что у Вас образовались темные пятна при плавлении воска из-за неравномерного прогрева поверхности. Здесь сложнее...

ИМХО, 4 мм для апликации более чем достаточно, можно было и по-меньше, а толстая кожа много где пригодиться. А ножик для кожи за 80 убитых енотов - скальпелем дешевле...

То Roland: Перед тем, как я буду шутить, я Вас предупрежу...
А 6-в-1 это нормальное плетение, но для этого кольца должны обладать другими пропорциями, чем мои (у меня 4-в-1 уже предостаточно). Повторяю, я бы мог заплести дырку, но для этого мне бы пришлось использовать или кольца большего диаметра, или плести 3-в-1 (Чего мне не хотелось, и я оставил все как есть)

С Уважением ко всем присутствующим, Morion

[Бодигрим Пивосоc]

А, да, горизонтальными рядами лучше всего плести сведенку, для клепанной/сварной есть свои хитрости...

Собственно, я так и плел/плету. Спасибо.

Насчет вощения - какой растворитель можно использовать?

...а толстая кожа много где пригодиться.

У меня она шаровая - обрезки от производства ремней. В углу стоит мешок, большинство кусков - 4 мм. Правда сами обрезки небольшие, обычно длинные и с неправильной кромкой. Но нарезать полосы на оббивку щита и найти кусок для вырезания аппликации можно.

[Morion]

Лучше использовать скипидар, т.к. органический растворитель, а у вас натуральный воск. Насчет не органических растворителей не знаю, нету у меня под рукой натурального воска. Можете попробовать на небольшом участке, но если Вы хотите "красоту", то все равно придется в конце-концов пополировать поверхность.

P.S. А натуральный воск вещь приятная - если нюхать, конечно!

[Менельдил]

Я посидел, посмотрел, почитал только одно не понял...Что такое копаная кольчуга? Есть конечно предположения, но слишком уж они глупые.

[Roland Elorossa]

Поясняю. Клепанная кольчуга, это кольчуга у которой кольца не только сведены, но и заклепаны клёпкой(пардон, за тавтологию). Способов это сделать много, самый простой(что бы иметь представление о предмете)- концы кольца сплюсноты, лежат в нахлёст. В них сверлится дырка, в дырку вставляется заклёпка, хлоп и кольцо заклёпано.