Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.08.03, 12:51   #21
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Что такое этические нормы? Мораль или нравственность,нормы поведения
и т.п.Иногда эти нормы записываются-получается нагорная проповедь
или Бхагават-Гита,моральный кодекс коммуниста...Оставил ли Толкин
после себя что-то подобное?
Есть такая личность в Арде-Финрод,написал "Атрабет...",даже в поедин-ке с Сауроном помянул веру,свободу,преображение...Интересно-это его
мысли или "от Эру"?Зря Толкин не оставил что-то вроде писем ап.Павла,
тогда бы никто особо не мучался по-поводу этики толкиниста.
Ну а реально сам Профессор называл себя христианином(католиком).
Абсолютный толкинист-католик,изучающий творчество Толкина,и пытающий-
ся совместить толкинизм и католичество в своей жизни.
А есть еще ролевики,глюколовы,трезвые толкинисты со своим набором
ценностей.
А в Арде,как и везде-есть Добро и Зло,и разные точки зрения на эти
понятия...
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 12:55   #22
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Так подстрочник он на то и подстрочник. :). Годится.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 14:53   #23
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Зря Толкин не оставил что-то вроде писем ап.Павла, тогда бы никто особо не мучался по-поводу этики толкиниста.
Погодите-погодите. Во-первых, если кто-то решил помучиться неким вопросом, то это его проблемы. :) Во-вторых - вы уверены, что хотели бы иметь перед глазами "моральный кодекс толкиниста"? Меня одна мысль об этом приводит в ужас, если честно. :) Неужели недостаточно того, о чем Толкин писал в своих книгах и нужна сухая выжимка?
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 15:20   #24
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Вообще-то "моральный кодекса толкиниста" - это уже из серии некоторого сюра, но при горячем желании все разложить по полочками и строго классифицировать, можно представить и его тоже в виде некоторго свода нравственных поучений, вроде таких - не увлекайся чрезмерно глюками, не смешивай канонические тексты с апокрифами, не пытайся доказать ниеннисту, что Профессор всегда прав, ну и дальше в том же духе. :)))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 15:39   #25
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
ardann пишет:
Абсолютный толкинист-католик,изучающий творчество Толкина,и пытающийся совместить толкинизм и католичество в своей жизни.
А почему тогда еще не англичанин и филолог? ;)
Я все-таки надеюсь, что определенного рода мораль не обязывает исповедовать веру, из которой она, возможно, возникла.
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.03, 16:00   #26
Скорпия
youngling
 
Аватарка Скорпия
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 12
Скорпия is an unknown quantity at this point
Кодекса лучше не надо. По-моему, как только человеку дают чётко написанный сборник правил на все случаи жизни, ему сразу же хочется их нарушить.
А вот лично для себя можно на основе книг Толкиена что-то составить, естественно, с учётом своего местонахождения в Арде. (Периандил 100 раз прав, не может у орка, эльфа и гнома быть одинакового кодекса, да и назгул наверняка видит мир не так, как обычный человек - воин Тёмных.)

Цитата:
Diablero: Подробнее можно узнать где-нибудь?
Определённый кодекс Тёмной магессы я составляла (лично для себя).
Там, к примеру, были такие правила:
Не пытайся заставить всех поверить в Арду - бессмысленно.
Не ссорься лишний раз - ты не орк, чтобы всё время драться.
И так далее насчёт примирения своих толкиенистских убеждений и окружающего мира. Кстати, помогает. Естественно, у эльфийки и правила будут благородней, ну так я к ним и не рвусь.
Скорпия оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 04:42   #27
diablero
youngling
 
Аватарка diablero
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
diablero is an unknown quantity at this point
А не можете мне это на мыло послать? Так, для размышлений.

У орков своя правда, а у эльфов - своя - я вижу в этом определённые трудности. Если эльф предаст эльфа - это зло, а если орк - орка - это добро? Не думаю, что предательство или измена своей группе встретит сочувствие в каком-нибудь клане. Как говорил Августин, "Какой вор потерпит, чтобы у него воровали?"

Цитата:
Во-вторых - вы уверены, что хотели бы иметь перед глазами "моральный кодекс толкиниста"?
Здесь, Вы, имхо, немного утрируете. Послания ап. Павла - это не моральный кодекс, а религиозно-этическое и даже художественное произведение. Арданн хотел сказать не совсем то, что Вы предположили.

Цитата:
Меня одна мысль об этом приводит в ужас, если честно. :)
Приводит в ужас не моральный кодекс, а нечто другое - нетерпимость, жестокость, фанатизм. Ваш аргумент, таким образом, по форме своей как раз очень этический. Так что Вы теперь не можете отрицать, что определённое этическое отношение к книгам Толкина у Вас всё же есть :)
Например, выходит перевод Волковского и Воседого. Что делают толкинисты? Они указывают на явные стилистические несоответствия, на "ляпы", откровенно говоря. Что их побуждает это делать? Чувство справедливого возмущения. Оно имеет, имхо, этическую природу. Так что не получается изгнать из "толкинизма" (что бы под этим словом не подразумевали) этическую подоплёку.

Я понимаю, что

Подите прочь — какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас!
Душе противны вы, как гробы.
Для вашей глупости и злобы
Имели вы до сей поры
Бичи, темницы, топоры; —
Довольно с вас, рабов безумных!
Во градах ваших с улиц шумных
Сметают сор, — полезный труд! —
Но, позабыв свое служенье,
Алтарь и жертвоприношенье,
Жрецы ль у вас метлу берут?
Не для житейского волненья,
Не для корысти, не для битв,
Мы рождены для вдохновенья,
Для звуков сладких и молитв.

Тут всё же этика "рабов" не отвергается, но говорится, что есть ещё и высшая этика - божественная. И кто общается с Божеством, находится в ином этическом измерении. Так что речь не о том, чтобы отвергать этику, а наоборот, о том, чтобы её превзойти.


Цитата:
Неужели недостаточно того, о чем Толкин писал в своих книгах и нужна сухая выжимка?
Не будем так эмоционально это оценивать - скажем, нужны комментарии, размышления, дискуссии - что и происходит. От чего же тут в ужас приходить?

Во всём этом деле, афайк, важно, что люди спорят думающие, не идиоты какие-нибудь, так что безумных идей и фантазий ни у кого заведомо нет. Есть разные мнения, жизненный опыт, есть основания для выбора своей позиции. Просто необходимо какое-то взаимопонимание.
diablero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 11:52   #28
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Я все удивляюсь почему эта тема не на"Толкинисты и ролевики"?
Ответ Терн:конечно же "моральный кодекс толкиниста"для всех-это нон-
сенс,и речь как-раз шла о том,что даже в мире Арды нет одного кодекса
для всех.Ведь и ВК-книга также и о моральном выборе.Фродо,Сэм,Боро-
мир,Арвен,Финрод,Турин-все они проходят через испытания.Результат-
читатель приходит к какой-то оценке их поведения,их выбора.
Арда Толкина тем и хороша-Толкин не навязывает свои ценности,но пишет
так,что появляются вопросы-и этические в том числе.
Относительно толкинистов-ребенка воспитывают папа и мама,новообращен-
ных христиан-наставники,пасторы,батюшки;от кого набираются ума не-
сформировавшиеся толкинисты?От лидеров своих клубов,Хранителей Ар-
ды и т.д.Роль личности в обществе еще никто не отменял :)
А вот какой пример подают лидеры-это уже не просто их дело,т.к.каса-
ется всех.
Именно поэтому желательно чтобы у лидеров было стремление к взаимо-
пониманию.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 11:58   #29
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Здесь, Вы, имхо, немного утрируете. Послания ап. Павла - это не моральный кодекс, а религиозно-этическое и даже художественное произведение. Арданн хотел сказать не совсем то, что Вы предположили.
А я не о посланиях ап. Павла. :) И, во всяком случае, не только о них - посмотрите, о чем писал ardann чуть выше в том же сообщении.

Цитата:
Приводит в ужас не моральный кодекс, а нечто другое - нетерпимость, жестокость, фанатизм. Ваш аргумент, таким образом, по форме своей как раз очень этический. Так что Вы теперь не можете отрицать, что определённое этическое отношение к книгам Толкина у Вас всё же есть :)
Во-первых, я этого и не отрицала. :) Во-вторых, не могу сказать, чтобы то, что я могу назвать "своей этикой" изменилосмь после просчтения книг Толкиена. Может, потому, что моя система совпала с той?.. Вполне вероятно. я это к тому, что этические нормы меня-толкиниста и меня-не фактически не различаются.

Цитата:
Например, выходит перевод Волковского и Воседого. Что делают толкинисты? Они указывают на явные стилистические несоответствия, на "ляпы", откровенно говоря. Что их побуждает это делать? Чувство справедливого возмущения. Оно имеет, имхо, этическую природу.
Скажу только о себе. Я переводчик. И, когда я вижу в книге ляп, я возмущаюсь плохо сделанной работой. И неважно, в переводе Толкина этот ляп или в какой-то другой. Иное дело, что ляп в любимой книге у меня вызовет бОльший эмоциональный отклик. :)

Цитата:
Не будем так эмоционально это оценивать - скажем, нужны комментарии, размышления, дискуссии - что и происходит. От чего же тут в ужас приходить?
Сказать честно? :) Толкин написал книги - не одну и не две, он оставил письма. ИМХО, в них все есть. Мне просто жаль, что этого, как оказывается, многим недостаточно. Иначе зачем желать посланий и кодексов? Чем они были бы, как не краткой выжимкой из того, что уже написано? Если кто-то хочет, он может эту выжимку сделать. А вот жалеть, что этого не сделал сам автор, я бы не стала.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 12:02   #30
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я все удивляюсь почему эта тема не на "Толкинисты и ролевики"?
Сейчас сделаем. :)

Цитата:
Относительно толкинистов-ребенка воспитывают папа и мама,новообращенных христиан-наставники,пасторы,батюшки;от кого набираются ума несформировавшиеся толкинисты?От лидеров своих клубов,Хранителей Арды и т.д.Роль личности в обществе еще никто не отменял :)
А вот какой пример подают лидеры-это уже не просто их дело,т.к.каса-
ется всех.
Именно поэтому желательно чтобы у лидеров было стремление к взаимо-
пониманию.
Ай-ай. :) А кто такие несформировавшиеся толкинисты? Я так понимаю, подростки, которые не сформировались еще как личности? Я бы лично больше полагалась на родителей, чем на лидеров клубов. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 13:21   #31
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Ну вот, нам уже предлагают создать моральный кодекс Хранителя АнК или по крайней мере выглядеть, как некая однородная масса. :))
Стремление - оно всегда имеется, вот со взаимопониманием уже чуть сложнее - все ведь люди и у каждого свои моральные принципы, которые могут несколько варьироваться.
А воспитывать "несформировавшиехся толкинистов", если в это понятие вкладывать тот смысл, что человек еще не определил свое отношение к книгам Толкина и миру, им созданному, лучше всего не нотациями и "воспитательными мероприятиями", а публикацией на сайте переводов, статей, исследований, представляющих разные точки зрения и разные позиции - пусть каждый сам прочтет и сделает для себя выводы.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 13:27   #32
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:

Сказать честно? :) Толкин написал книги - не одну и не две, он оставил письма. ИМХО, в них все есть. Мне просто жаль, что этого, как оказывается, многим недостаточно. Иначе зачем желать посланий и кодексов? Чем они были бы, как не краткой выжимкой из того, что уже написано? Если кто-то хочет, он может эту выжимку сделать. А вот жалеть, что этого не сделал сам автор, я бы не стала.
Для того, чтобы все это прочесть (в особенности Письма и HoME) требуется приложить достаточно много усилий и терпения. Гораздо проще заявить - а не представит ли мне кто-то, кто уже прочел и стал "лидером" все это в уже пережеванном виде, в качестве манной кашки, которую остается только спокойно проглолтить вместе с чужими выводами и концепциями. Ну право слово, ведь насколько удобнее и проще. :)
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 04:02   #33
diablero
youngling
 
Аватарка diablero
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
diablero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Для того, чтобы все это прочесть (в особенности Письма и HoME) требуется приложить достаточно много усилий и терпения. Гораздо проще заявить - а не представит ли мне кто-то, кто уже прочел и стал "лидером" все это в уже пережеванном виде, в качестве манной кашки, которую остается только спокойно проглолтить вместе с чужими выводами и концепциями. Ну право слово, ведь насколько удобнее и проще. :)
Согласимся - проще.

Изначально я спрашивал не о методах воспитания подростков, хотя меня эта тема тоже волнует - но речь всё же шла не об этом. В принципе, по крайней мере одну ссылку на интересующий меня материал я получил. Спасибо :)
diablero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 14:32   #34
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Терн и Алла-полностью с вами согласен!:))
Насчет кодекса и абсолютного толкиниста-надо было мне в кавычки взять
чтобы было понятно мое отношение к этому.
А насчет воспитания-так и эта беседа своего рода воспитательное меро-
приятие.Вывод:читайте Толкина и делайте свои собственные выводы.
И не мешайте другим делать собственые выводы :)
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 15:16   #35
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Вопросы этики обсуждаются сейчас также в Каминном Зале в теме"Апокри-
фы...(из обсуждения ПТСР)".
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.09.03, 21:50   #36
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Цитата:
diablero пишет:
Так выходит, что Профессор старался только поразвлекать своих читателей, ничему научить не хотел, ничего сказать, хм?
Научить? Некая система ценностей в его книгах несомненно существует. И каждый ее воспринимает по своему, и относиться к ней можно тоже по-разному. Кто-то ее берет за свой идеал и в меру своего понимания ею руководствуется, кто-то затумывается и меняет какие-то места в своей собственной, а кто-то не обращает внимания - что тоже не обязательно так уж плохо :).

Цитата:
Если бы я убивал по ночам старушек, боюсь, не смог бы потом наслаждаться историями о Среднеземье. Как-то не так себя чувствовал бы. Я бы тогда "Преступление и наказание" лучше читал :)
Ну, это же Вы! :) ИМХО, Не стоит обобщать и не переносить свою модель поведения на других.
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.09.03, 21:55   #37
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Цитата:
Диаблеро. Вопрос с самого начала неправильный. Толкиенисты (все, кого я знаю) ассоциируют себя с жителями Средиземья.
Это еще хорошо, если ассоциируют :). А если толкинист - филолог - интересуются в основном лишь Толкиновскими языками? У него что, тоже должна быть общяя с толкинистами-ролевиками система ценностей? :)
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.09.03, 02:16   #38
La Light
youngling
 
Аватарка La Light
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
La Light is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ириска пишет:
У него что, тоже должна быть общяя с толкинистами-ролевиками система ценностей? :)
"Остапа понесло"
Вернее, не Остапа, а меня на ночь глядя пробило :)

Хм... Ириска, может, я как-то неправильно поняла, но из твоих слов выходит, что у толкиниста-филолога (который не ассоциирует) и толкиниста-ролевика (который ассоциирует) системы ценностей совпасть ну никак не могут :) А из этого в свою очередь можно сделать вывод, что существуют таки "подгруппы", объединённые общей системой ценностей, отличной от системы ценностей другой "подгруппы" толкинистов :) И кроме того можно ведь допустить существование "подгрупп" ролевиков, которые не ассоциируют, и филологов, которые ассоциируют :) Тоже, видимо, каждая со своей системой ценностей :) Одной на весь подвид :)

Ну вот честно-честно, попадались мне и те и другие и даже третьи (цЫвилы) с системами ценностей не особо различающимися :)
La Light оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.09.03, 11:36   #39
Ириска
old timer
 
Аватарка Ириска
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 251
Ириска is an unknown quantity at this point
Цитата:
Chuffa пишет:
"Остапа понесло"
Вернее, не Остапа, а меня на ночь глядя пробило :)
Со всеми бывает :)

Цитата:
Хм... Ириска, может, я как-то неправильно поняла, но из твоих слов выходит, что у толкиниста-филолога (который не ассоциирует) и толкиниста-ролевика (который ассоциирует) системы ценностей совпасть ну никак не могут :)
Нет-нет, я не о том. Я имела ввиду, что совпадать они никак не
обязаны. И особых предпосылок к этому я не вижу.
Это не значит, что у толкинистов-филологов они должны быть общие.
Все-таки слишком много разных людей увлекаются Толкином, и
(скромное ИМХО) это еще не значит, что у них общие вгляды на мир.
Как ты верно заметила, "попадались мне ...(цЫвилы) с системами
ценностей не особо различающимися :)". Если считать, что у
толкинистов они общие, то как тогда называть цивилов с такими же
взгядами? Потенциальные толкинисты, что ли? :)

Люди - разные. Сбивать их в одну массу из-за одного из увлечених
бессмысленно. Толкинизм - это ведь вся-таки не религия. Да и у
людей одного вероисповедания все-таки редко встречаются полностью
идентичные системы ценностей.
Ириска оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.03, 08:13   #40
Lady Oriana
old timer
 
Аватарка Lady Oriana
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Невермор
Сообщений: 415
Lady Oriana is an unknown quantity at this point
"Моральный кодекс строителя толкиенизма" :)

Вот после ответов на такие вопросы и слушаешь обвинения в сектантстве. И бесполезно что-то доказывать тем, кто обвиняет. Сама через это прошла. Кого в открытую называли сектантом и вели (при нем же!!!) беседы на тему его спасения от "злобной секты толкиенистов", тот меня, безусловно, поймет. ИМХО, нужно просто играть и не переигрывать. Четко разграничивать, где игра, а где реальная се ля ви. За отсутствие этой способности я и не люблю дивных. Под словом "дивные" я разумею тех, кто на полном серьёзе втюхивает людям (вне зависимости от их желания слушать) о своей прошлой жизни в Средиземье (о прочих фишках а-ля пластическая операция по заострению ушей я вообще молчу). Сколько раз из-за таких людей на безобидное ролевое движение смотрели косо!
По-моему (разумеется, я никого не прошу со мной соглашаться), нужно помнить, что прежде всего ты человек, а созданный тобой персонаж хорош для игры, но не более.
Lady Oriana оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.