Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.11.04, 21:19   #101
Nickolas
youngling
 
Аватарка Nickolas
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 26
Nickolas is an unknown quantity at this point
А как вы смотрите на утверждение: колющий выпад-эффективнее рубящего удара,и именно поэтому эволюция холодного оружия шла по пути от меча к шпаге и рапире.И в тоже время такие схемы как сабля,шашка и самурайский меч(возможна некоректная группировка,но схема изгиба схожа)просуществовали как оружие вплоть до конца Второй мировой.
Nickolas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.04, 17:36   #102
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
А тут и смотреть нечего.

Шпага-вещь хорошая,но не для конного боя,так как она не очень подходит для рубки.А вот сабля,шашка и прочие им подобные-это в первую очередь оружие рубящее,кавалерийское,так как с коня рубить удобнее чем колоть.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.04, 18:05   #103
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А как вы смотрите на утверждение: колющий выпад-эффективнее рубящего удара,и именно поэтому эволюция холодного оружия шла по пути от меча к шпаге и рапире.И в тоже время такие схемы как сабля,шашка и самурайский меч(возможна некоректная группировка,но схема изгиба схожа)просуществовали как оружие вплоть до конца Второй мировой.
Думаю, разумно их комбинировать (что и делали предки). Если бы колющий удар был бы однозначно лучше, то все бы перешли на стилеты (я утрирую, конечно).

Все зависит от конкретного оружия и конкретного доспеха. Например, "голый" мечник, особенно с коротким мечом (типа викингского), вероятно, проиграет рапиристу - в подвижности, скорости - и в итоге в смерти. А если на обоих одеть доспехи (так, чтобы далеко не каждое попадание в корпус приводило к проникновению в тело), да щиты выдать, то очень хотелось бы видеть, как рапирой блокировать удар мечом со всей дури по голове противника. Хотя с другой стороны, именно появление прочных доспехов, которые было легче ударить в стык, чем разрубить, привело к утоньшению и удлинению меча.

Тут еще тот факт, что человек с отрубленной рукой сражается из рук вон плохо, а вот с дырочкой в пузе (хотя и умрет скоро) еще вполне может нанести ответный удар противнику.

Вопрос: насколько сложнее было изготовить тонкий и длинный меч, чем короткий и довольно толстый?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.04, 16:50   #104
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Борьба защиты и нападения (щита и меча) шла с древнейших времен, идет и будет длится до тех пор пока жив сам институт войны.
Да, есть ряд видов холодного оружия которые по своей форме предназначены для колющих или рубящих ударов. Но на каждый из этих видов есть соответствующий тип защиты (толщина и прочность брони, ее материал, и зависящая я от этого мобильность воина).
Но поскольку в бою чаще всего сходятся воины с разными типами оружия и защиты, то отдать приоритет чему-либо невозможно. Слишком много условий, которые влияют на конечный результат - тип брони, длина и прочность оружия, его форма, тип повреждающего действия и т.д.
Следовательно: "каждый выбирает по себе"! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.04, 11:13   #105
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Думаю, разумно их комбинировать (что и делали предки).
Кстате самым комбинированным оружием(колюще-режуще-рубящее) остается меч-фламберг, имеющий достаточно узкое острие для нанесения проникающтх ударов, волнообразное лезвие создает дополнительную прорубающую способность, оно же позваляет замечательно резать нонося скользящий удар. o===]>~~~~~~~~~~~~
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.04, 13:39   #106
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
Меч типа "фламберг"-оружие отнюдь не универсальное, и эффективное только против бездоспешного противника,так как волнообразный клинок при равной толщине тяжелее прямого "фламберги"(историчекие образцы)в массе своей имеют тонкие клинки,приспособленные скорее для реки и рубки мягких тканей,а большая часть сохранившихся боевых клинков этого типа(очень многие были просто украшением)не мечи,а шпаги или двыучные мечи ландскнехтов.Да и основной период использования формы клинка тип"фламберг"приходится на 16 век.Их предпочитали бретёры и отряды ландскнехтов,когда доспехи уже вышли из моды и распостранилось огнестрельное оружие.
Колющий удар эфективней рубящего,но его труднее нанести в сутолоке боя,да и извлечение клинка занимает больше времени,на дуэль же,в поединке один на один с большим количеством правил и условностей укол предпочтительней.Поэтому уже к 17 веку на дуэлях господствовала колющая техника и гражданские шпаги почти утратили режущюю функцию.Военное же оружие до конца сохранило рубящий клинок.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.04, 19:09   #107
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
На мой взгляд, лидером эффективности по параметрам (форма/функции/длина) является катана. Ей можно и колоть и рубить. Прекрасный баланс, замечательное качество стали, возможность использования одно-двух-ручного хвата...
А среди европейского холодного оружия - я бы, пожалуй, назвал эсток (меч-шпага времен позднего рыцарства). Но, конечно на вкус и цвет...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.04, 22:27   #108
flamarion
old timer
 
Аватарка flamarion
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: квартира 29
Сообщений: 354
flamarion is an unknown quantity at this point
2 Форве: позволю не согласиться. Это ведь начальный курс физики. Дугообразная режущая часть имеет при соприкосновении с чем либо меньшую плошадю, чем при прямой - [ ( | ] а следовательно, создает большее давление, позволяющее легче прорубать защиту. Но это только относительно рубящих свойств. Со всем остальным я полностью согласен. Хотя шпага против той же катаны ИМХО бесполезна. Наносить точный колющий удар, например, в сердце весьма затруднительно, если вам могут в любой момент что-нибудь отрубить. :)
flamarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.11.04, 23:31   #109
Форве
old timer
 
Аватарка Форве
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 228
Форве is an unknown quantity at this point
Это с катаной против шпаги ловить нечего.Что и доказали португальцы в процессе "открытия" японии,попросту переколов самураев,не знакомых с европейским вехтованием и пользуясь преймуществом в длинне и манёвренности клинка.И рубили боевой шпагой начала 16в.(не дуэльной конца 17в.)не реже чем кололи.Да и вообще,мне плохо верится,что с катаной можно выжить в бою против любого другого клинкового оружия,уж слишком неудобная штука,для одной руки-тяжело,для двух-коротко,кромка щербится на каждом блоке,а удар по голомени как правило клинок ломает.
P.S.А по мне так лучще польской"чёрной сабли"ничего нет.Но это моё личное мнение.
Форве оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.11.04, 11:30   #110
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Каждый выбирает по себе...

Из наставлений к солдатам:
"...один кавалерист может зарубить десяток пехотинцев..."
немного дальше:
"...один пехотинец может метким огнем уничтожить с десяток кавалеристов..."
И общий призыв: "Солдат должен умело пользоваться любым оружием."

И еще маленький отрывок из романа Олди "Мессия очищает диск":

"Не прошло и получаса, как братия столпилась у входа в подвалы. Первыми стояли наставники-шифу и клейменые сэн-бины, вооружившиеся пестро, от парных боевых колец до двуручных клевцов - “тигры и драконы” давно уже доказали свое право иметь любимое оружие..."
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.04, 17:00   #111
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
"Да и вообще,мне плохо верится,что с катаной можно выжить в бою против любого другого клинкового оружия,уж слишком неудобная штука,для одной руки-тяжело,для двух-коротко,кромка щербится на каждом блоке,а удар по голомени как правило клинок ломает."

Не совсем так. Вес катаны варьируется в широких пределах, смотря по времени изготовления. Если фехтовать так, как японцами и думано, то лезвие в безопасности: жёстких блоков, тем более лезвием, в большинстве школ нет.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.04, 13:48   #112
Posadnik
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 112
Posadnik is an unknown quantity at this point
Мнээээ....

2Гамаюн, с предыдущей страницы:

не читайте советских газет перед обедом.

Невозможность колюзщего удора ятаганом?! Ха! То, что кто-то перевел у Толкина scimitar как "ятаган", не говорит о том, что это стоит делать в тексте, посвященном фехтованию и вообще оружию. Посмотрите на нормальный ятаган -
http://www.turkishculture.org/weapons/yatagan.html
- и будет вам Щастье.

2 Дмитрий:
А.Г. Баженов, "Экспертиза японского меча", СПб, "Атлант", вам в помощь.
продаецца в Москве в офисе издательства, метро "Третьяковская", Пыжевский переулок, 5, комната 410, при себе иметь паспорт и 400 рублей (первое для пропуска, второе для книжки).

Под соотв. фоткой там недвусмысленно утверждается: практически на каждом мече, имеющем боевую историю, наличествуют зарубки на лезвии. Под схемой дефектов клинков не менее просто утверждается, что зарубки появляются при ударе о чужой клинок.
А чуть ранее там делается четкое различие между тати и более короткой катаной - с длиной клинка около 70 см.
Кусь?

2 всем:
а шпага выиграла у меча очень даже временно - пока солдаты сталкивались в бою плотными шеренгами - там просто не было места для рубки, было только для тычка. Кстати, сержантам и офицерам полагались во времена Тридцатилетней войны пики и эспонтоны - чтобы было чем противостоять чужому штыку. Шпаги не спасали.

А после наполеоновских походов в Египет (а также перехода от густых шеренг к узким колоннам, а потом и к цепям) все армии Европы перешли со шпаги на саблю, клон шамшира.

А, возвращаясь к теме разговора - я фехтование веду скорее как "чиновничье ушу" - для самодисциплины и лучшего познания себя. Пусть и с кучей приобретаемых вполне боевых умений. Тот же Сурт некогда занимался у меня с удовольствием.
Posadnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.11.04, 17:22   #113
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
2Posadnik

Увы, до ст. метро "Третьяковская" мне очень долго поездом ехать. :-)

Катана и тати это в первую очередь мечи с разным способом оправы клинка. У катаны, как более позднего, клинки действительно обычно (sic!) легче и меньше.
Наличие на боевых клинках отдельных зазубрин не говорит о том, что блокирование лезвием применялось как правило. Иначе они имели бы вид пилы.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.04, 13:23   #114
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
На мой взгляд, лидером эффективности по параметрам (форма/функции/длина) является катана. Ей можно и колоть и рубить. Прекрасный баланс, замечательное качество стали, возможность использования одно-двух-ручного хвата...
А среди европейского холодного оружия - я бы, пожалуй, назвал эсток (меч-шпага времен позднего рыцарства). Но, конечно на вкус и цвет...
Ну, катана - это просто сильно разрекламированный Голливудом меч.
Строго говоря катана - частный случай меча стиля дзекото-дзубури (в переводе на русский "меча, затыкаемого за пояс", которая кстати, носилась с ГРАЖДАНСКИМ костюмом и не была приспособленна для ношения с доспехом, хотя исключения бывали), и говорить только о катане - это все равно, что называть "наганом" любой револьвер, а то и пистолет, что иногда делают бабушки, для которых все бандиты с наганами ходють.

Хотя изгиб японского меча действительно великолепен (хотя тут есть варианты - сами японцы различают три степени изогнутости клинка, а в каждой степени - 3-4 группы, кроме того есть несколько видов изгиба (равномерный, от рукояти, от середины клинка) он ничем не отличается, скажем, от палаша.
А сталь - тут самое большое количество мифоф.
Сталь черезвычайно твердая, что позволяет ей хорошо рубить, но и черезвычайно хрупкая (парадокс, но японцы не знали металлургического приема "отпуск стали"!), из-за чего колоть японским мечом, а в особенности катаной (самый легкий из длинных мечей) можно только в живот и бездоспешного - иначе велик риск, что человек, дернувшись при ударе заклинит клинок скажем, ребрами или пластиной доспеха и сломает его!
И знаменитая многослойность (точнее многосоставность) катаны ее не спасала - опять таки сказывалась изоляция Японии - в остальном мире делали биметалические соединения (булат, дамаск и прочие узорчатые стали), а вот от многосоставности (мягкая вставка и твердые рубящие кромки) отказались еще в IX-XI веках! Вместо этого стали использовать процесс "цементации" - науглероживание верхних слоев стали, что повышает ее твердость на поверхности с плавным понижением к сердцевине (без какой-либо выраженной границы слоев!), что лучше, и что, собственно позволило и сделать в итоге шпагу.

Кстати, о противоборстве колющего и рубящего.
1. волнистое лезвие рубит лучше прямого, но хуже колет.
2. колющее одноручное оружеие типа эстока/рапиры/панцерквоттера (протыкателя доспехов) появилось именно как ответ на возникновение практически неуяхвимых максимилианских доспехов.
Я сам видел комплект вооружения эцгерцога имярек (Тауэр), включавшего в себя полный доспех, рапиру и кинжал.
Рапира более походила на заточенный лом или штык работы Церетелли - трехгранный клинок с вогнутыми плоскостями диаметром у рукояти около 5 см... Таким можно пробить доспех в сочдленение, а бездоспешному - сломать руку. А еще есть дага в 45 см. длинной с клинком в ширину ладони...

Но все же чаще сражались колуще-рубящим оружием (в английском слова "шпага" нет - есть лонгсворд, и еще ряд других, выделяющих больше градаций, нежели меч-шпага-рапира), и за счет возросшего качества стали, изменившейся техники нанесения ударов, изменения профилей клинка, обеспечивающих жесткость при меньшем удельном весе позволило удлиннить меч, сделав его удобнее для колющего удара, но сохранив и рубящие свойства.

Европейское
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.04, 01:52   #115
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне конечно приятно, когда меня цитируют, но столь полное цитирование право излишне. Я покраснел и смутился. :))
То, что написал Арадан, почти полностью верно. Но как мне кажется, некий товарищ Асмолов мог бы поправить некоторые детали.

Для интересующихся данным вопросом могу порекомендовать книги следующих авторов: В.Н.Попенко, С.А.Гвоздева, А.долина и Г.Попова, В.Кондратьева и А.Антоновича, К.Асмолова…
Мне же, очень понравилась книга Н.Суино "Искусство японских мастеров меча".

P.S. Арадан, копии твоих материалов по оружию (ножам и пр.) и часть старых Эгладорских (от 95-96 гг), есть у меня в архивах. Напиши мне в привате, нужны ли они тебе.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.04, 15:13   #116
Арадан
old timer
 
Аватарка Арадан
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 580
Арадан is an unknown quantity at this point
С господином Асмоловым ака Макавити знаком, равно как и с большинством перечисленных книг.

К сожалению, у Макавити есть некоторые недочеты (назовем из так, мягко) часть из которыз он исправил в последних редакциях книги.

Вообще, у "японистов" есть некое пренебрежение к европе - из наибольших перлов меня позабавили объяснения цементации как процесс заделывания трещин, возникающих при неумелой ковке меча цементом, а процесс отпуска - как неуменее правильно закаливать сталь - де они сначала прекаливали, а потом отпускали до более0менее приемлемого уровня (это из Асмолова).

К списку литературы очень советую прибавить "Общая металлургия" - хорошо объясняет по поводу основных технологий стали, в т.ч. и производства клинков (там - режущего и металлорежущего инструмента).

Так же крайне советую книгу Носова "Вооружение самураев" (недавно переиздана, редакцию не помню), и более раннюю его книгу "Японский меч".

Неплохо так же заняться анализом примов и техник ведения боя - отсутствие полноценных (в европейском понимании) колющих ударов японской катаной (насчет корейской вроде есть, но это к Асмолову, я не компетентен).
Удар "Цки" - это не выпад, к нас даже родилась шутка "катаной не колют, ее суют" - уж очень похоже движение - плавное "вдвигание" в противника, как правило с дополнительной фиксацией ладонью по обуху.
Такой Цки не сравнить с ударом "удар с подшагом ногтями вверх с поворотом" из европейского арсенала: с подшага и выпада, с резким выбрасыванием руки положением "ногтями вверх" - в этом движении рука должна немного"скрутиться", что бы иметь энергию после втыкания не останавливаясь и без паузы, вырвать клинок с поворотом кисти, так, что бы разворотить рану...
Зато шпагой невозможно нанести настолько эффективный рубящий удар, как катаной...
Вообще, сталь катаны ближе всего по свойствам к скальпелю - твердая, острая, плохо тупиться и хрупкая.
Но ОЧЕНЬ острая и твердая!
Арадан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.04, 12:26   #117
Posadnik
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 112
Posadnik is an unknown quantity at this point
Ага, ага...

особенно попенковщину - в качестве образца справочной литературы. Вот уж погань редкостная, пертая по недоступным на тот момент (конец 80-х) книгам.
Попенко не знает ни хрена, но лезет в авторитеты. Советую, если будет время, залезть в его книжку о метательном оружии и посмотреть, что говорится о метании копья и стрельбе из лука. Первое - цельноперто из спортивного учебника, второе - оттуда же. Даже картинки с ниндзей, который неправильно держит лук (ошибки в изготовке) каждый желающий найдет, если не поленится пойти в библиотеку и поискать методический сборник федерации стрелкового спорта "Разноцветные мишени", за 1978 или 1979 год, статья "Начальная подготовка спортсмена-лучника. Те же луки, спортивные, со шлейкой для запястья, те же позы. Только не заштрихованы силуэты, и за плечом не подрисован меч с косо торчащей гардой.

Уровень знаний о другом оружии - примерно такой же. Когда он пишет про финский, шведский, норвежский нож, а также про мачете - я могу только улыбаться. Мне удалось почитать книгу издательства МВД "Холодное оружие и бытовые ножи" (М, 1973, тираж номерной, ДСП), откуда он пер картинки с национальными ножами и типами мачете. А про боуи он знает ровно в объеме этой книги - то есть две строчки.

Думаю, что все, сказанное про японское оружие, он знает ровно из тех же источников - из дешевых книжек про оружие ниндзя, которые отбирались у советишен туристен на таможне в 1985-87 годах.

Так что лучшее, что вы можете сделать с книгами Попенко - держать в самом дальнем и сыром углу, пока не понадобится растопка для печки на даче.
Posadnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.04, 14:07   #118
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[]Увещание.

Posadnik, спокойнее пожалуйста. Это не сельскохозяйственный форум, поэтому упоминаемое вами культурное растение (если вы его имели в виду) здесь не к месту. Если же подразумевалось не оно - тем паче.

Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.04, 21:15   #119
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
Posadnik, не гони на Попенко. Я до сих пор пользуюсь его "ниндзями", за отсуствием оригиналов тех материалов, что он использовал. За что ему большое спасибо. А копирайты-бог ему судья. :-) Кстати, уже сам выбор материалов для хищения говорит, что не такой уж он и ламер.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.04, 01:47   #120
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[]Увещание дубль два.

Dmitrij, разве предыдущее увещание только Посадника касается? Напоминаю, что "Жаргонные выражения, "рулезы", "саксы" и всяческие "мастдаи" на форуме Арды-на-Куличках по меньшей мере неуместны."
Поэтому пожелания "не гнать" и прочие спецтермины приберегите, пожалуйста, для другого места и случая.
Просьба ко всем не переходить на личности и не превращать обсуждение в склоку.
Больше никого предупреждать не буду.


Лазарус, при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.