Valar - Gods?

[Остогер]

Alchere пишет:
А вот Gods... Это не я их обожествляю, это Толкиен писал, что Men called them Gods...

Дикие люди - в отличие от просвещённых народов - возможно, и называли. О том, кто такие айнуры и боги ли они, читайте в ответе команды "Эстель" "Китоврасам":
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml

Отдел 1.2 Кто такие айнур?

[Alchere]

[QUOTE]Остогер пишет:
[B]Дикие люди - в отличие от просвещённых народов - возможно, и называли.

А как насчёт того, что в HoME вместо "Valar" постоянно употребляется слово "Gods"? Это уж не дикие люди, это уже Толкиен... Или он не про них писал???

[Остогер]

[QUOTE]Alchere пишет:
[B]

Остогер пишет:
Дикие люди - в отличие от просвещённых народов - возможно, и называли.

А как насчёт того, что в HoME вместо "Valar" постоянно употребляется слово "Gods"? Это уж не дикие люди, это уже Толкиен... Или он не про них писал???

Повторяю. В космогонии Дж.Р.Р. Толкиена есть только один бог: Эру. "There is only one 'god': God, Eru Iluvatar". Сотворённых же духов "ангельского чина" называли по-разному: и "валары", и "боги" и "управители" (Valar, gods, governors). В том, что касается названия "боги", то его использовли дикие, непросвещённые народы. Ибо в их глазах место, занимаемое валарами, (в какой-то степени) соотносилось с местом богов варварских мифов (the equivalent of the 'gods' of traditional mythologies). И в тех случаях, когда у Дж.Р.Р. Толкиена действуют "варвары" (... and they said openly: "<...> But now we learn that the Light is beyond the Sea. Thither we cannot come where the Gods dwell in bliss. <...>") или он подражает взгляду "варвара", его мифу (особенно заметно это в LT), тогда и появляется именование 'gods', чего не было и быть не могло у народов просвещённых, то есть эльдаров и нуменорцев: "The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination".

[Raisa]

Остогер пишет:
И в тех случаях, когда у Дж.Р.Р. Толкиена действуют "варвары" (... and they said openly: "<...> But now we learn that the Light is beyond the Sea. Thither we cannot come where the Gods dwell in bliss. <...>") или он подражает взгляду "варвара", его мифу (особенно заметно это в LT), тогда и появляется именование 'gods', чего не было и быть не могло у народов просвещённых, то есть эльдаров и нуменорцев: "The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination".

Строго говоря, это не совсем так. Слово gods по отношению к валар употребляется в текстах Толкина во вполне "эльдарской", если можно так выразиться, контексте. Например, это слово постоянно встрачается в QS V тома - заявленном как мифология нолдор, и соответственно в тексте, который может быть воспринят как авторский.

"Wherefore the Lamps fell and growth that had begun with
the gathering of light was arrested; but the Gods assailed by many
waters withdrew into the West".

"Here the sons of the Gods prepared for
war, and Fionwe son of Manwe was their leader"

" V.Y.1000. In this Valian Year, after Valinor was made, and Valmar built, the city of the Gods, the Valar brought into being the Two Trees, Laurelin and Silpion, of gold and silver, whose bloom gave light to Valinor".

" But first Morgoth was overcome with war and bound and led
captive and imprisoned under Mandos. In that war of the Gods
the lands were rent anew".

About this time, because of the feuds that began to awake, the
Gods held council, and by their doom Feanor, eldest son of
Finwe, and his household and following, were deprived of the
leadership of the Gnomes".

И т.д.

В более позднем тексте:

"Анналы Амана", начало 50-х годов, 10 том:

"Thus ended the Spring of Arda. And the dwelling of the Valar upon Almaren was utterly destroyed, and the gods had no abiding place upon the face of the earth".

"&sect;99 Then the Gods were wroth, and they summoned F&euml;anor before them".

" Thus it came to pass that after a while a great concourse of folk was gathered about the Ring of Doom; and the gods sat in shadow, for it was night".

И т.д. и т.п.:)

Интересно, однако, что в примечаниях к Анналам Амана указано, что в некоторых местах Толкином было исправлено слово gods на выражение "the Servants of Iluvatar" (слуги Илуватара)

LQS, 10 том

" But Manwe is the lord of the gods, and prince of the airs
and winds, and ruler of the sky."

" His gardens in the land of the gods are the fairest of all
places in the world, and filled with many spirits".

" He coveted the world and all that was in it, and desired the lordship of Manwe and the realms of all the gods"

и т.д. (ряд вхождений повторяется во всех текстах почти дословно или с небольшими вариациями)

Но в поздней "Квенте Сильмариллион" 10 тома есть еще такая характерная фраза:

" These spirits the Elves name the Valar, which is the
Powers, and Men have often called them gods." - то есть _люди_ называли валар "богами"

Примерно такая же фраза появляется в опубликованном "Сильмариллионе":

" The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods".

Но вообще в опубликованном "Сильме", составленной Кристофером в значительной степени из цитированных текстов 5 и 10 томов, слово "gods" по отношению к валар встречается гораздо реже, чем в 10 томе и тем более чем в томе 5. А если встречается, то действительно, как указал Остогер, с оттенком незнания либо негатива (ложной веры). Например, в тексте прямой речи Берега во время событий в Эстоладе.

При этом, мне кажется, что уже в текстах 30-х годов валар по своей метафизической сути все-таки являются именно "ангелическими сущностями", а никак не "Богами" или даже "богами"; и достаточно четкое представление об Эру уже присутствует. Но при этом Толкин все-таки активно использует слово gods, и отнюдь не от лица "дикарей".
Я не знаю, как это объяснять :)

В общем и целом вопрос нужно исследовать дополнительно, проверяя по всем текстам и все контексты.:)
И, по моему, надо это вынести в отдельный тред и даже не на этот факультет. Остогер, куда бы нам этот разговор перенести?

[Остогер]

Raisa пишет:
При этом, мне кажется, что уже в текстах 30-х годов валар по своей метафизической сути все-таки являются именно "ангелическими сущностями", а никак не "Богами" или даже "богами"; и достаточно четкое представление об Эру уже присутствует. Но при этом Толкин все-таки активно использует слово gods, и отнюдь не от лица "дикарей".

Раиса, если в тексте появляются "дети богов", в частности "Фионвэ, сын Манвэ" - это и есть "варварский" взгляд. В поздних работах Дж.Р.Р. Толкиен старается его исключить. См. "Вопрос мифологии" в Манускриптах.

Raisa пишет:

И, по моему, надо это вынести в отдельный тред и даже не на этот факультет. Остогер, куда бы нам этот разговор перенести?

Если разговор продолжится, то - в зависимости от направления - перенесите на кафедру толкиенистики или на факультет богословия и философии.

[Raisa]

Остогер пишет:
[B]
И в тех случаях, когда у Дж.Р.Р. Толкиена действуют "варвары" (... and they said openly: "<...> But now we learn that the Light is beyond the Sea. Thither we cannot come where the Gods dwell in bliss. <...>") или он подражает взгляду "варвара", его мифу (особенно заметно это в LT), тогда и появляется именование 'gods', чего не было и быть не могло у народов просвещённых, то есть _эльдаров_ (подчеркнуто мной - РД) и нуменорцев.

[skip]

Раиса, если в тексте появляются "дети богов", в частности "Фионвэ, сын Манвэ" - это и есть "варварский" взгляд. В поздних работах Дж.Р.Р. Толкиен старается его исключить. См. "Вопрос мифологии" в Манускриптах.

Остогер, на мой вкус, вы чуть-чуть сами себе противоречите. Ибо с одной стороны говорите о том, что наименования валар как gods не могло быть у эльдар - с другой стороны, ссылаетесь на статью Хромовой, которая как раз писала в том числе и о том, что тридцатые годы (к которым и относится цитированная мною QS V тома - и это же один из основных источников Кристофера при компиляции опубликованного "Сильмариллиона")- этап формирования _зрелой_ (именно зрелой, в отличие от "варварских" Лостов) мифологии Толкина. И именно _эльфийской_ (или, если угодно, уже - "эльдарской", потому что с другими эльфами, кроме эльдар, легендариум Толкина дела практически не имеет) мифологии - в отличие от появляющейся впервые в конце 40-х годов и постепенно все более "очеловечивающейся" новой мифологии.

Что касается помянутых "детей богов" (да-да, и Фионвэ сына Манве, который еще есть в тридцатых годах, но уже отсутствует в пятидесятых) - так сама Хромова, как я понимаю, считает это своего рода рудиментом старой сказочно-варварской концепции.
"Боги "плодятся и размножаются" - впрочем, эта черта сохранится в мифологии довольно долго".(с)

Таким образом, возникает разумный вопрос - является ли обсуждаемое слово "gods" по отношению к валар таким же рудиментом старой "лостовской" концепции, либо же это слово имеет в текстах тридцатых годов (повторюсь, в текстах, которые Хромова, на статью которой вы ссылаетесь, определяет как "зрелую мифологию") некое самостоятельное значение. Мне представляется, что первое более вероятно.

Если сравнить текст QS V тома и текст опубликованного "Сильмариллиона", то можно увидеть, что в некоторых цитированных местах при дословном текстуальном совпадении слово gods заменяется на Valars (только я примеры потом, если можно - а то я тут с работы) :) То есть получается, что Кристофер при компиляции текстов произвольно заменил слово, используя сюжетику 30-э годов - но опираясь на более поздний метафизический концепт - так, как он его понимал. Вот так мне представляется ситуация.

[Келебрин]

Кстати даже сам перевод тенгва vala - "angelic power".
Всё же (ИМХО)Валар - Ангелы или скорее Архангелы.А Бог - един

[Alchere]

Келебрин пишет:
Кстати даже сам перевод тенгва vala - "angelic power".
Всё же (ИМХО)Валар - Ангелы или скорее Архангелы.А Бог - един

Простите, а вы можете сказать, ГДЕ ИМЕННО у Толкиена упоминаются по отношению к валарам слова "angelic power" (именно angelic), и где Профессор называет Эру Богом?

Чесслово, даже интересно стало, где такое написано... : )))

[Tern]

Alchere пишет:
Простите, а вы можете сказать, ГДЕ ИМЕННО у Толкиена упоминаются по отношению к валарам слова "angelic power" (именно angelic), и где Профессор называет Эру Богом?

К примеру, письмо 131:
The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world. Their power and wisdom is derived from their Knowledge of the cosmogonical drama, which they perceived first as a drama (that is as in a fashion we perceive a story composed by some-one else), and later as a 'reality'. On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity.

Письмо 297:
We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by the wise, but is not approachable save by or through the Valar, though He is still remembered in (unspoken) prayer by those of N&uacute;men&oacute;rean descent.

[Raisa]

Келебрин пишет:
Кстати даже сам перевод тенгва vala - "angelic power".
Всё же (ИМХО)Валар - Ангелы или скорее Архангелы.А Бог - един

Вы меня, вероятно, не совсем поняли. Я не сомневаюсь в том, что в общем контексте мифологии Толкина валар - это именно что "ангелические сущности". Мне интересно проследить, если так можно выразиться, эволюцию этого понятия в его текстуальном выражении.:) (эк завернула - сама не поняла, чего сказала) :))

[Alchere]

Спасибо, но я имела в виду немно-ожечко другое. Просто неправильно сформулировала вопрос. Где именно В ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ ТОЛКИЕНА встречаются эти понятия? То есть, не в письмах, не в указаниях переводчикам и т.п.

[Tern]

М-м... Не встречается. :) Не может. ВК, конечно, книга католическая, но в ее мире, дохристианском, эти слова не использовались. Но суть от этого не меняется. :)

[Alchere]

Tern пишет:
М-м... Не встречается. :) Не может. ВК, конечно, книга католическая, но в ее мире, дохристианском, эти слова не использовались. Но суть от этого не меняется. :)

Так вот-с... В том-то и дело. В письмах и прочих документиках Профессор мог писать всё, что ему заблагорассудится. А простому читателю до этих писем дела и не должно быть. Если смотреть с позиции читателя, а не толкиенутого филолога, то Valar - всё-таки Gods, а не ангелы и т.п. Вот.

[Lady_Mouse]

Да, Валар это Gods. Они ведь напоминают Древнегреческих
богов, скандинавских там... Их-то мы называем богами!

[Остогер]

Alchere пишет:
Если смотреть с позиции читателя, а не толкиенутого филолога, то Valar - всё-таки Gods, а не ангелы и т.п. Вот.

Cледует смотреть с точки зрения автора. Мнения прочих (относительно мира Дж.Р.Р. Толкиена) значения не имеют.

[Остогер]

Lady_Mouse пишет:
Да, Валар это Gods. Они ведь напоминают Древнегреческих
богов, скандинавских там...

О том, почему валары - это не языческие боги, можно узнать из ответа команды "Эстель" ГСИ "Киторас" (1.2 Кто такие айнур?)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml

Там же можно прочесть ответ и на другие обвинения Дж.Р.Р. Толкиена в язычестве и гностицизме.

[Alchere]

Остогер пишет:
Там же можно прочесть ответ и на другие обвинения Дж.Р.Р. Толкиена в язычестве и гностицизме.

Стоп, а кто говорит о ЯЗЫЧЕСКИХ богах? Gods у Толкиена совсем не то, что "gods" в "реальном" мире. И всё равно, как бы там ни было, в "Нарн и Хин Хурин" и в "Песни Леитиан" вместо Valar постоянно употребляется Gods. И "дикие люди", которые называли валар богами, здесь ни при чём. Слово "Gods" есть и "от автора", и в словах Моргота, и в словах эльфов. Дикие люди, насколько я помню, вообще не "разговаривали" ни в "Сильмариллионе", ни в вышеупомянутых произведениях.

[Raisa]

Alchere пишет:
И всё равно, как бы там ни было, в "Нарн и Хин Хурин" и в "Песни Леитиан" вместо Valar постоянно употребляется Gods.

Извините, но это, кажется, ошибка. Поиск по слову "gods" в тексте "Нарн и Хин Хурин" (в файле) не дает ни_одного_вхождения.
Во всем корпусе UT слово gods встречается один раз - в предисловии Кристофера ко всему тому.
Может, конечно, ошибка в файле, но... если вы уверены, то не могли бы привести конкретные примеры? Или вы имели в виду Лэ о детях Хурина?
Напомню, что Нарн и Хин Хурин - это 50-е годы.

Лэйтиан я посмотрю потом.

[Raisa]

(Продолжая занудно буквоедствовать)

Итак, в Лэ о детях Хурина (текст 20-х годов) и в Лэ оф Лэйтиан (первая версия - конец 20-х - начало 30-х годов) слово gods по отношению к валар, действительно, встречается много и разнообразно.

Для сравнения, в поздней версии Лэйтиан оно же упомянуто ровно один раз. Вот тут:

"Out away she went then free,
to gardens of the Gods no more 615
returning, but on mortal shore,
a glimmer ere the dawn she strayed,
singing her spells from glade to glade".

[Alchere]

Уж и не знаю, какая у меня версия, но там НИ РАЗУ не употребляется слово Valar. Может, просто названия этих произведений условные? То, о чём я говорила - это третья или четвёртая часть "Истории Средиземья".