Критика, критиканы и ответы на критику оных

[Шалдорн Кардихат]

Прочитал вот эту статью.
http://orthodoxkuban.com.ru/pub/tol.htm

Высказал свои мысли.
В звездочках цитаты из статьи, иных источников. Без звездочек – мои комменты.

*"Изюминка" сюжета и оригинальное изобретение Толкина состоит в том, что Кольцо Всевластья обладает собственной силой и волей. Это очень интересная идея, ранее неизвестная в мировой литературе.*
Это, господа и дамы, не собственная воля кольца, а воля самого Саурона.
Об этом говорится вот что:
* Весьма интересен тот факт, что в Кольцо Саурон вложил большУю часть своей силы; но еще примечательнее другое - он был вынужден отделить от себя и частично передать Кольцу свою волю. *
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/helgi2.shtml

*Роман "Властелин Колец", который задумывался как продолжение детской сказки "Хоббит", превратился у Толкина в продолжение эпической мифологии "Сильмариллиона". Толкин сознательно выступил в роли мифотворца, чтобы создать для Англии мифологию, которой у нее, в отличие от многих других стран, почти не было. В результате у него получился фантастический роман-хроника гностического характера, в котором равноправные и равносильные добро и зло бесконечно борются друг с другом, а Бог единственный раз вмешивается в эту борьбу, чтобы совершить уничтожение гордого и могучего королевства Нуменор (нечто среднее между гибелью Атлантиды и Всемирным Потопом).*
На самом деле Нуменор был уничтожен не в Сильмариллионе, а в Аккалабет. Книги все же разные. Собственно в Сильмариллионе Бог напоминает о себе постоянно. В самом начале – во дни творения. Он говорит с Аулэ о гномах. Он дарит Лютиэн судьбу смертной. Ну, и Нуменор уничтожает:)

*возникнет недоумение по поводу догматических новаций Толкина, таких как участие ангелов в творени им мира [5], разделение ангельского мира на мужской и женский пол*
Смотрим Сильм:
*Одеваясь же, иные валары принимают мужской облик, а некоторые – женский; ибо таково изначальное различие их характеров, и оно лишь выражается в выборе каждого, как у нас мужской и женский пол различаются по платью, но не определяются им.*

*возникнет недоумение по поводу догматических новаций Толкина, таких как … раздельное творение "старших детей Илуватара" (эльфов) и "младших детей Илуватара" (людей)*
А чему тут удивляться? Сам факт творения эльфов его не удивляет? Он фантаст, и он имеет право на ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что духи природы – тоже дети Божьи.

*Но все же самый странный вывод, к которому приводит чтение "Сильмариллиона", состоит в том, что название книги "Властелин Колец" есть, фактически, бесовское имя, имя демона, а эпиграф этой книги[8]- это бесовское заклинание.*
Вы знаете, я тоже этому удивлялся, а потом привык. Но есть же у некоторых авторов любование самыми их отрицательными персонажами? Ведь Саурон действительно был великим духом.

*Начнем с вопроса о главном герое книги. Кто он? Номинально - это Фродо Бэггинс, хоббит из Шира. Он исполняет главную роль - несет Кольцо, чтобы его уничтожить. Кажется, какая прекрасная христианская идея: мессия принимает на себя проклятие всего мира, чтобы ценой своих страданий искупить мир от зла. Полурослик делает то, чего не способны сделать самые сильные и могущественные. "Сила Божия в немощи совершается"(2 Кор.12,9) - чем вам, казалось бы, не пример? Однако, при более тщательном рассмотрении, оказывается, что ничего христианского здесь нет. Христос говорил о себе: "Не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца" (Ин.5,30). Именно Его смирение, покорность и послушание воле Отца Небесного совершили спасение мира, закосневшего в гордыне, непокорстве и своеволии. А что же Фродо? Никто его не посылал нести Кольцо, он самочинно вызвался на это предприятие, вызвался добровольно, но лучше сказать - своевольно. И каков же итог его самочинного подвига? В решающий момент он отказался от своего мессианства, подчинился злой воле Кольца, объявил себя его хозяином. Он предал своих друзей и обманул их лучшие надежды. Мир был спасен не подвигом самопожертвования, а забавной случайностью: Голлум откусил у Фродо палец с Кольцом и на радостях свалился в огненную пропасть. Сила Божия в немощи не совершилась. Совершилась неожиданная и эффектная развязка приключенческого романа, но где же здесь христианство?*
А вы знаете, трудно с этим не согласиться. Я сам христианин, и это для меня очень важно. Но.
Смотрим здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml
А конкретно.
*Фродо действительно не удается как герой, как это понимают простые умы. Он не выдержал до конца, отступил, сдался. Я не говорю о "простых умах" с презрением: они зачастую очень четко чувствуют простую правду и видят абсолютный идеал, к которому надо стремиться, даже если он недосягаем. Их слабость в следующем: во-первых, они не воспринимают неоднозначности данной ситуации во Времени, когда само понятие абсолютного идеала расплывчато; и во-вторых, они, как правило, забывают о том, что зовется Жалостью или Милосердием, которые странным образом присутствуют в этом мире, и без которых ни в коем случае нельзя выносить моральные суждения (так как эти качества - часть Божественной натуры). Их высшее проявление принадлежит Богу.*
*Фродо сделал все, что он мог и полностью себя потратил (как орудие Провидения), и он создал ситуацию, в которой могла быть достигнута цель его Похода. За свое смирение (с которого он начал), и за свои страдания он был совершенно справедливо вознагражден величайшими почестями. А своей жалостью и терпением по отношению к Горлуму он заслужил высшую Милость: помощь в завершении того, чего сам он не смог.*
Господа и дамы, кто управляет Провидением, от кого может исходить Высшая Милость? Бог. От Бога. А критик этого не увидел…
Далее:
*Фродо взялся за свою задачу из любви: он хотел спасти свой мир от беды за счет себя, если только получится. И он начал свой путь в полнейшем смирении, сознавая, что совершенно не годен для этой задачи. По настоящему он взялся лишь сделать то, что сможет: найти дорогу, и идти по ней насколько хватит сил. Он сделал это. И мне лично не кажется, что когда его разум и воля были сломлены под пыткой и демоническим прессом, он потерпел моральное моражение. Тогда пришлось бы называть моральным поражением и его физическую гибель, если б он, например, был задушен Горлумом или раздавлен обломком скалы.*
Почему же рецензент не подумал о возможности, что Фродо в том миг руководила высшая воля?

*Мы назвали Фродо номинальным главным героем не случайно. До настоящего главного героя он явно не дотягивает. Его образу не хватает силы, яркости, воли. Все это есть у Гэндальфа с Арагорном, спутников Фродо, но все же чувствуется, что и они не годятся для роли главного героя. Тогда кто же это? И тут мы приходим к парадоксальной мысли. У кого в романе самый яркий и внушительный образ, у кого самая сильная воля и самые большие амбиции? Чье присутствие, в отличие от Фродо, ощутимо в каждой главе, от начала романа до самой развязки? Чьим именем назван роман? Саурон и его творение, его порождение, его Кольцо - вот двойственный, расщепленный образ главного героя в трилогии Толкина. Это герой отрицательный, антигерой, но именно он, а не Фродо, Гэндальф или Арагорн является стержневой личностью в романе*
А ведь и правда. Как же критики смели обвинять Зло в ВК в обезличенности???)))
Это все равно что смотреть на Джомолунгму в микроскоп и говорить: ну где она, эта ваша гора?))) Но. Разве сюжет сам по себе не имеет права на существование? Я, например, каюсь – грешу любованием своих злобных героев:) Мой ник тому подтверждение. Но что такого? Вот если бы Саурон победил…

*. Без Темного Властелина роман бы вообще потерял смысл, как без Кольца Всевластья потеряли смысл все остальные Кольца.*
Понимаете, я никоим образом не толкинист. Было время – читал я все эти эссе, летописи… Но элементарно надоело:)
Господа, есть этой цитате подверждения из черновиков или писем ДжРРТ?

*если в романе так много внимания уделяется описанию силы зла, если победа добра оказывается случайной, если у добра в этом романе, в отличие от зла, вообще нет абсолютного олицетворения - тогда почему этот роман так фантастически популярен? Что влечет к нему десятки миллионов людей? Ответ простой: привлекательность этого романа не этическая, а эстетическая. Он привлекает не высотой морального пафоса, а изысканной красотой слова, необычной красотой своих языков: английского, эльфийского, гномьего, энтского и т.д. Он не назидателен, но очень увлекателен. Он не полезен, но очень интересен. Фантазия Толкина очаровывает читателей, уводит из мира реального в мир вымышленный - более яркий, поэтичный и многогранный.
Есть святоотеческий термин, которым обозначается ложное, превратное, надуманное представление человека о себе, о своей жизни, о своем отношении к Богу и ближнему. Этот термин - "прелесть". Им обозначается состояние души, введенной в заблуждение, питающейся иллюзиями, оторвавшейся от трезвой реальности. По определению святителя Игнатия (Брянчанинова), "прелесть есть повреждение естества человеческого ложью"*
Ну, победа-то как раз не случайная… Провидение, сиречь воля Всевышнего.
Мир у него действительно красивый, так и есть… Далее рецензент проводит параллели между «прелестью бесовской» и «прелестью Кольца», и при этом делает это в связи с «прелестью книги ВК». Что все эти понятия – сиречь одно. И будто бы толкинисты находятся под бесовской прелестью. Но, други мои – не против ли этой прелести борются герои ВК всю дорогу? Разве не ханжество отождествлять такие вещи? Герои, которые за всю книгу не совершают умышленно ни одного аморального поступка, которые ИЗНАЧАЛЬНО ради добра шли в путь, и в конце эту самую прелесть победили, объявляются пособниками «прелести бесовской»!

*В результате, молодые люди вместо того, чтобы обогащать свои ум и сердце мудрыми мыслями и нравственно-полезными навыками, формирующими серьезное, ответственное отношение к жизни, наряжаются в эльфов и хоббитов, вооружаются деревянными мечами и устраивают "региональные ролевые игры". Может, кому-то это кажется не столь опасным: дескать, на то и молодость, чтобы веселиться. Но веселье веселью рознь. От стереотипов мышления , приобретенных в толкинизме, избавиться не легче, чем от любых других стереотипов. А еще труднее преодолеть болезнь инфантильности, легко укореняющуюся в сердцах любителей толкиновских сказок.*
Шо тут скажешь. Отрываться от жизни вредно. Могу в порядке профилактики напомнить некоторым ролевикам не забывать и о реальности. Но всем людям нужно расслабиться и отдохнуть. А инфантильность… Арда похожа на сборище инфантильных придурков???))))

*Следующая особенность трилогии Толкина, на которую хотелось бы обратить внимание: выдающаяся роль магии, волшебства и чародейства во "Властелине Колец". Толкин причислял свою книгу к жанру "волшебных сказок" - и точно, атмосфера волшебства и колдовства буквально окутывает его произведения. Атмосфера эта навязчива, она угнетает, потому что уровень описаний максимально приближен к реальности. Это не детские сказки про Золушку и Фею, про Ивана-царевича и Кощея бессмертного, это даже не Гарри Поттер. Тут все очень серьезно и правдоподобно. Такие сцены, как сражение Гэндальфа с Балрогом в Мории или "огненный глаз", притягивающий к себе Фродо, или цари-призраки, тянущиеся к Кольцу на шее Хранителя, способны навести дрожь и на взрослого человека. Для детского же восприятия такое обилие бесовщины просто недопустимо. Правда, Толкин оправдывался, что допускает два рода магии: добрую и злую [11]. Как будто, они друг друга уравновешивают: добрая магия у эльфов и Гэндальфа, злая - у Саурона и мага Сарумана. Но Священное Писание не знает никакой доброй магии, волшебства или чародейства. Оно однозначно указывает на то, что Богу волхования ненавистны (Прем.12,4), что волшебство - это грех (1 Цар.15, 23) и что волшебством народы вводятся в заблуждение (Откр.18, 23).*
Насчет магии я с рецензентом полностью согласен. Нет магии доброй, она вся – от лукавого. Все экстрасенсы, которые призывают имя Божье, служат дьяволу.

Но. Вспомним, кто же колдовал в книге. Там колдовали Саурон, Саруман, Гендальф, Синие маги, Радгаст. А кто, дамы и господа? Майар. Ангелы.
Ангелы в Библии появлялись и исчезали, принимали иные обличья, рисовали на стенах горящие знаки, убивали по Божьему приказу. То есть тоже творили чудеса. Ангельская сила суть сила Божья. И это никоим образом не магия. Хотя… Воздействие на мир, скажем так. Обозвать можно как угодно. Ангельская сила есть ангельская сила.

Так же считается, что в ВК колдовали эльфы.
Ну..
Смотрим сюда:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...magiatal.shtml
Эльфы – не маги. В теории, они могли пользоваться некоей ангельской силой. Но ведь это мир авторский. Захотел он, и сделал эльфов хорошими. Значит, это так и есть. А что некоторые обвиняют эльфов в колдовстве, смертном грехе… Пусть сначала докажут существование эльфов.
Библия писана для людей. А в ВК не колдует ни один человек.

*Еще одна, очень важная, на наш взгляд, черта "Властелина Колец" - здесь полностью отсутствует какая-либо религия, культ, религиозное поклонение или молитвенная практика. В этой книге мы находим то, чего не может быть в действительности, - виртуальную реальность без Бога, вторичный безбожный мир, который живет сам по себе.*
*В самых крайних, тяжелых, отчаянных положениях, когда даже атеист, даже убежденный атеист вспомнил бы о Боге и взмолился к Нему о помощи, герои Толкина вспоминают что угодно, но только не Бога. Арагорн в таких случаях вспоминал Элендила, своего предка, основателя нуменорских королевств; Боромир - Гондор, свою родную страну; Фродо - Галадриэль, эльфийскую королеву; Сэм - Элберет, одну из вал, супругу Манвэ, верховного валара...*
Очевидный вывод нашим рецензентом не замечен. Они вызывали к ВАЛАРАМ, БОГАМ. И ведь, блин, помогало… По духу этот мир политеистичен. Дело в том, что непосредственно с Эру могли говорить только Валары. Они были его полноправными наместниками и управителями этого мира. Так же рецензент забывает (или совсем не знает) об Атарбет Финрод ах Андрет, где прямо упоминается о том, что род людской в древности был наставляем лично Эру.
А храм ЭРУ в Нуменоре?
Кому там молились, а? Почему этот факт рецензентом упущен? Религия в Арде мне видится так.
Валар – посредники между Ардой и Эру. А кто у нас называется посредниками?;) Церковь. Эльфы – посредники между Валар и людьми. То есть духовные наставники, пример идеального образа жизни и мышления. Проще говоря, священники.
Это не только католическая модель, это модель и православная.
Что считается религией? Культ, песнопения, обряды, таинства… Но. По идее, это требуется для символического поминания каких-то религиозных событий, чудес. СИМВОЛИЧЕСКОГО. А зачем нужен символ, когда люби в Арде были воочию свидетелями чудес? Разве не Эру даровал Лютиэн и Берену совместную судьбу? Не Он ли затопил Нуменор? Религия – это не только культ. Религия – это этика, образ жизни, образ мыслей. То есть с формальной церковной иерархией в виде посредников между Богом и людьми все в порядке, с этикой, то есть духовным наполнением, тоже. Культ… Ну, чем почитание Белого Древа не культ?:))) Ведь обряды, по сути, поминание, даже обыгрывание каких-то событий. Символ. А Древо – всего лишь символ того, что Заокеанские Земли существуют, и там живут эльфы.

Если хотите знать мое мнение – я не причисляю себя ни к католикам, ни к православным, ник протестантам. Я стремлюсь к первому христианству. То есть я лично считаю, что человеку не нужны посредники для общения с Богом. Но Толкин католик. И церковная иерархия идеально вписывается в его мир.

*Христианскую этику надо искать в понятиях веры, надежды и самоотрекающейся любви, а этого как раз и нет в трилогии Толкина.*
В ВК есть вера в Эру и в идеалы человечности.
Там есть эстель, надежда на торжество Добра, вопреки всему.
А идеалы самоотречения нам продемонстрировали и Арагорн, и Гендальф, и Фродо, и Сэм, и много еще кто.

*Еще один аргумент богословов-неомодернистов: "Во "Властелине Колец" заметно действие Божественного Промысла. Значит, Бога Толкин признает, и его книга - сугубо христианское произведение". В данном случае, как правило, имеется ввиду судьба Голлума, которого, еще во времена "Хоббита", мог убить Бильбо Бэггинс, но пощадил, и это, согласно с предсказанием Гэндальфа, послужило ко спасению мира. Именно Голлум отгрыз у Фродо палец с Кольцом прежде, чем свалиться в огненную пропасть.*
Высшее торжество Провидения – это когда Зло пожирает само себя и служит к торжеству Добра. Что мы в ВК и наблюдаем на примере Саурона, Мелькора и Голлума.

*С гибелью Кольца эльфы, "самая могучая, мудрая и светлая раса", теряют всю свою власть и силу и оставляют Средиземье. Оказывается, вся "добрая магия" их Колец находилась в зависимости от злой магии Кольца Всевластья. Выходит, злая магия могла бы существовать и без доброй, а вот добрая без злой - никак. Позвольте спросить, почему такое неравноправие?*
Господа толкинисты! Что скажете?

*Заметим также, что гибель Кольца не привела ни к исправлению мага Сарумана, мечтавшего завладеть Кольцом, ни к обращению к добру коварного Гнилоуста, находившегося у Сарумана в услужении. Оба погибли жестокой насильственной смертью.*
Ну, извините, Толкин говорил о том, что из мира ушло Зло Воплощенное, а осталось обычное искажение Арды. С какой стати майар Саруман, который сам выбрал свой путь, должен похорошеть после ухода Саурона? Не похорошел же Саурон после ухода Моргота?

*Наконец, главное благо, казалось бы, проистекающее из гибели Кольца - низложение и исчезновение темного владыки Саурона - на деле оказывается временным явлением. Саурон ведь не погиб, не уничтожился, а был лишь бессрочно изолирован.*
Так ведь и сатана не может погибнуть. Поскольку есть у Толкина концепция Рагнарека, то уже поры бы уяснить, что что-то не так, как в нашем мире. А вернуться, извините, низзя. Это были слова дилетанта.
Смотрим здесь:
А если конкретно, то:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/helgi2.shtml
* Уничтожение Кольца автоматически означало теперь развоплощение Саурона; причем его дух уже не мог получать подпитку от Кольца. Кроме того, он вряд ли встраивал в Кольцо какие-либо механизмы на этот случай, так что сила, вложенная в Кольцо при создании, не вернулась к Врагу даже в "виртуальном" виде, но просто рассеялась. Когда Кольцо сгинуло в Огненной Пропасти, Саурон, чья оболочка поддерживалась лишь Кольцом, развоплотился. После этого ни мощь, ни воля Саурона уже не могли поддерживать ничто из созданных им со своей силой "машин". Возможно, фактором, определяющим способность Кольца быть такой поддержкой, является наличие в нем воли Саурона. Все, созданное айнурской (по модели Умайар) силой Саурона, развеялось. По перечисленным выше причинам Враг потерял и какую-либо надежду на грядущее возрождение. *

*Происхождение Галадриэли легко прослеживается по "Сильмариллиону": это даже не человек, это эльфийская королева, своим величием обязанная единственно магическому Кольцу Воды (Нэнья), которое она долго хранила у себя. В ней легко можно заподозрить снобизм и высокоумие, особенно заметные в отношении к Хранителям, которых она позволяет себе бесцеремонно подвергать мысленным искушениям. Ничего общего с кроткой, смиренной, святой личностью Пресвятой Богородицы она не имеет.*
ДАЖЕ не человек:))))) Ну, что тут скажешь?)))))
Не ЕДИНСТВЕННО кольцу, но своему долголетию, мудрости. А кольцо лишь помогало ей Лориэн хранить. Насчет испытаний бесцеремонных. А что здесь такого? Разве она не заслужила право провести небольшой психологический тест с хранителями хотя бы в силу своего высокого ранга, мудрости, жизненного опыта? Чем она хуже даже наших человеческих стариков, которые так часто в литературе испытывают людей? Тем более она подала пример честности сама – отказалась от Кольца, преодолела искушение.

*Для мира, в котором нет Христа, 25 декабря и 25 марта ничем не лучше и не хуже других дней.*
А если бы там был Христос… Было бы очень много крика о ереси:)) Рецензент сам не думает, что пишет.

*Любой христианин знает, что восток - сторона света, более близкая к Богу, а запад - это убежище сатаны. Основания этого соотнесения таковы: "Восток" - одно из имен Божиих ("...по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше" /Лк. 1, 78/); на востоке восходит, вновь появляется Солнце, которое есть своего рода икона Божества ("Солнца Правды") в мире. С другой стороны, запад - место, где Солнце заходит. Там скрывается свет, позволяя тьме распространяться в мире и расширять поле деятельности бесовским козням. В Житиях святых упоминается, что бесы, после окончания своих искушений, уходили в сторону запада. Таким образом, соотношение между востоком и западом, как между Божьей и вражьей сторонами, следует считать не просто христианской традицией, но и частью Священного Предания.*
Конечно, можно и так истолковать. Но мое мнение – Толкин писал МИФОЛОГИЮ БРИТАНИИ. Они всегда ждали именно с востока плохих вестей. А на западе было безопасное море, куда плавал святой Брендан в поисках древних Островов Блаженных, затем английские мореходы, затем демократические и дружественные США.

*В идеале, конечно, детей надо воспитывать на чтении Слова Божия, творений святых Отцов и Житий святых. Но уж если идти на компромиссы с мирской культурой, то надо выбирать такие произведения, в которых видны хотя бы отраженные отблески благодатного Божьего света, а не те, в которых пылает огонь страстей и обманчивым сиянием ослепляет прелесть.*
Ну, страсти-мордасти… Кто только в Вк не боролся против страстей… Если разобраться, то все беды мира ВК от страстей. А хорошие эти страсти победили.
Не скажу, что я полностью разделяю убеждения Толкина. Я против того, что он показал Бога таким далеким. Я против церкви как посредника между Богом и людьми.
Но… ВК – это одна из немногих книг, где ярче всего сияют отблески Божье благодати:))))

Ну что сказать. Верхоглядная ортодоксальная статья. Автор явный дилетант в мире ВК.
Не стоит это принимать близко к сердцу.

[Шалдорн Кардихат]

Вот еще хочу добавить по поводу:
*Происхождение Галадриэли легко прослеживается по "Сильмариллиону": это даже не человек, это эльфийская королева, своим величием обязанная единственно магическому Кольцу Воды (Нэнья), которое она долго хранила у себя. В ней легко можно заподозрить снобизм и высокоумие, особенно заметные в отношении к Хранителям, которых она позволяет себе бесцеремонно подвергать мысленным искушениям. Ничего общего с кроткой, смиренной, святой личностью Пресвятой Богородицы она не имеет.*

1)Не кольцо воды было у Галадриэли, а кольцо воздуха. Первым владел Элронд.
2)Где он увидел снобизм? Разве снобистка стала бы так вежливо говорить с гномом? И с хоббитам.

[Erinn]

Здравствуй, друг мой рыцарь! )
Замечательно глубокое, аргументированное опровержение. Согласна со всеми твоими высказываниями, кроме:

Все экстрасенсы, которые призывают имя Божье, служат дьяволу.

Ты отождествляешь экстрасенсорику с магией? Многие считают, что это проявление свойственных человеку, но дремлющих способностей мозга.

Добавлю от себя.

Но остается открытым вопрос: знаком чего является этот супербестселлер, превративший слово в разновидность наркотика, и чей культ может приблизить выдающееся по красоте и совершенству произведение, в котором самая могучая, притягательная и бесспорно непреодолимая сила принадлежит злой, демонической воле - воле к всевластью, то есть к мировому господству.

Очень красиво сказано, и, по-моему, тут автор сам себя заслушался.
На мой взгляд, "самая могучая и притягательная сила" ВК заключается в борьбе добра и зла, трогательной, высокой дружбе, высоком героизме. Что такое великая дружба Толкиена, как не проявление христианской нравственности, братской любви?
Прекраснейшие эпизоды - отплытие Фродо и Сэма после распада Отряда, героическая гибель Боромира, победившего себя и отдавшего жизнь за своих друзей, встреча хоббитов с Фарамиром в Итилии. А то, как действительно прекрасно и совершенно это описано, только увеличивает нравственную силу произведения.
Героизм, эпос, имеет нехристианский характер, могут мне возразить. Но героизм у Толкиена, по моему убеждению, символизирует борьбу со злом в душе человека. Сражение с воплощенным злом - Сауроном и его армией - есть борьба со злом. Которая завершается победой.

[Aquilegia Chubb]

В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат

1)Не кольцо воды было у Галадриэли, а кольцо воздуха. Первым владел Элронд.

Неа, у нее было Ненья. Вот цитата из "The Mirror of Galadriel":

`Yes,' she said, divining his thought, `it is not permitted to speak of it, and Elrond could not do so. But it cannot be hidden from the Ring-bearer, and one who has seen the Eye. Verily it is in the land of Lórien upon the finger of Galadriel that one of the Three remains. This is Nenya, the Ring of Adamant, and I am its keeper.

По поводу колдовства.
Интересно (мне и, особенно, моему супругу), чем заслужил свое прозвище ангмарский Король-колдун? Почему Колдуном называли только его изо всех девяти назгулов? Так и не смогла найти никаких пояснений на эту тему :(

[ironGen]

Наивные и неаргументированные реплики, на критику не тянет :) Но неплохо всё равно, искренне зато.

Я вот ещё о чём подумал. Толкина привычно считают католиком - конечно, он ведь каждое вокресенье на мессе, и будущую жену в католичество попросил перейти. А ведь тезисы, изложенные во Властелине Колец - не из Евангелия, нет. И не из Ветхого Завета даже. Они имеют отношение и к тому и другому (по-крайней мере, это можно предположить, и косвенно подтвердить), но это так переплетено с мифами из старых языческих сказаний... Толкин попытался подвести теоретическую базу, создать нечто, как попытались сделать бахаи с разными монотеистическими религиями, но пошёл дальше - он придумал монотеистическую надстройку над политеистическими системами. Конечно, им двигала благая идея - универсализировать всё то, что наработано веками труда древних сказителей, и Снорри, и автор Калевалы трудились не для того, чтобы с приходом христианства их творения были отброшены как языческие, это неправильно и вообще глупо.

Т.о., классифицировать книгу "В.К." как "христианскую" или нет - некорректно, она - за рамками такой классификации. Там - о другом. О чём? Даже и не скажу так сразу. Не знаю сейчас. Раньше мог сказать. А сейчас нет.

Знаменитая притча Достоевского Великий инквизитор - ещё более "явно христианская" литература, казалось бы. Об одном и том же, как будто. Но не знаю, не знаю...

[Шалдорн Кардихат]

Приветстсвую, Эрин!

*Все экстрасенсы, которые призывают имя Божье, служат дьяволу.

Ты отождествляешь экстрасенсорику с магией? Многие считают, что это проявление свойственных человеку, но дремлющих способностей мозга.*
Да, это одно и тоже. Почему? Ответ, наивный, но какой есть:)
В Библии человек не пользуется сверхъестественными возможностями, иначе как дарованными Богом. Имхо.

Согласен с тобой, что в процитированном пассаже автор заговаривается.

*Но остается открытым вопрос: знаком чего является этот супербестселлер, превративший слово в разновидность наркотика*
Он забыл, что "В начале было Слово";)
А может, то Слово было Песней?;)


Aquilegia Chubb
Э... И правда, у Галадриэль было кольцо воды... А я их перепутал. Почему - ведь назгулов водой смыло, я решил, будто это сила водяного кольца.

*Интересно (мне и, особенно, моему супругу), чем заслужил свое прозвище ангмарский Король-колдун? Почему Колдуном называли только его изо всех девяти назгулов? Так и не смогла найти никаких пояснений на эту тему :( *
Здесь я не больше вашего разбираюсь:( Я не такой уж крутой толкинист. Есть одно проявление его колдовских умений - когда он наслал волну ужаса на Минас-Анор. Что-то похожее проделал Саурон с Минас-Тирит на Сирионе.

ironGen
*Наивные и неаргументированные реплики, на критику не тянет :) *
А конкретно?

Имхо, идеалы в ВК все же христианские. А что там политеизм (а имхо - так обычная замаскированная церковная иерархия), Дагор Догоррат, прочее... Фентази же:) Я сам Толкина понимаю. Не верю ни в святых, ни в множественность миров, но сам это в своем творечестве использую. Красиво же, до ужаса.

[Erinn]

Ты отождествляешь экстрасенсорику с магией? Многие считают, что это проявление свойственных человеку, но дремлющих способностей мозга.*
Да, это одно и тоже. Почему? Ответ, наивный, но какой есть:)

Шалдорн, это действительно наивно и, главное, необоснованно.
То же, что сказать, что человек, родившийся с рудиментом хвоста, черт.
Знаешь, Шалдорн, об этом даже в новостях передавали. Человек может обрести необычайные способности после, скажем, удара молнией - выживает после этого мало людей, но кто выживает, может стать "сверхчеловеком" - клинической смерти, под воздействием других необычайных условий. Делаются попытки объяснить тем, что мозг, скажем, под воздействием электричества, повреждается и какие-то зоны становятся сверхчувствительными. Ты назовешь это происками дьявола, Шалдорн? )

В Библии человек не пользуется сверхъестественными возможностями, иначе как дарованными Богом. Имхо.

Библия вообще много чего не описала. Из этого следует, что ничего этого нет?
Например, индийские йоги, спящие на гвоздях, пляшущие на углях и остающиеся невредимыми после погребения заживо, тогда, выходит, тоже дьяволы. )

[Шалдорн Кардихат]

По-моему, это к тематике имеет отношение самое отдаленное.
Поэтому не вижу резона в этой теме это обсуждать.
Ответ смотрим в привате:)

[Erinn]

Ответ смотрим в привате:)

Жду.

[Шалдорн Кардихат]

На фензине:)

[Holger]

По поводу Трех Колец -- тема, обсуждавшаяся плохо. Но кое-что можно сказать: "Более тонкая история – это история создания Трех Колец. Как известно, мотивом их создания было стремление эльфов «жить в Средиземье, которое они истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море» [8], а Саурон фактически подстрекал их «попытаться создать отдельный, независимый рай» [4]. По сути это есть – стремление к творчеству, не терпящему никаких ограничений, в том числе и Свыше, и стремление безграничного проведения в жизнь своих проектов, т.е. превращение творчества в отрыве от Божественного -- в сверхценность, что может быть источником большого риска, потому что «это побуждение легко исказить и превратить во зло, в жажду господства» [4]. Правда, к непосредственной беде создание Трех Колец не привело, но они утратили силу с уничтожением Единого Кольца – что напоминает о том, что сверхценностью творчество, рассматриваемое в отрыве от Божественного, быть не может -- так и вспоминается: «Без Меня не можете ничего» (Ин, 15, 5)." (полный текст здесь: http://ramot.ru/forum/index.php?showtopic=975 ).

[Шалдорн Кардихат]

Спасибо за разумное объяснение!

[Dgared]

"Шизофрения, как и было сказано".(c)