|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
18.11.06, 20:02 | #1 |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Ар-Фаразон стал бессмертным?
том,что посланцы Валаров убеждали нуменорцев в том,что Дара смерти лишить нельзя.Впоследствие Саурон убеждает Ар-Фарвзона в обратном. Что же получилось?В Валиноре на Ар-Фаразона и его воинов обрушились горы.Так они умерли или нет?Если да,то на что они стали похожи?На умертвий из Курганов?Хорош же Единый! Если нет,то всё ещё интереснее.Они стали бессмертны!Тогда получается, что посланцы Валаров солгали,а Саурон сказал правду! Кто что думает по этому поводу?Высказывайтесь! |
18.11.06, 22:03 | #2 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
В оригинале "Акаллабет" говорится, что Ар-Фаразон и его люди "lie imprisoned". Это иногда переводят как "томятся". Слово "lie" имеет значение и "лежать", и "заключаться, быть".
Не думаю, что такое состояние можно назвать "бессмертием". Я бы сравнила это с "заморозить до определённого времени". :) Вспомним историю гномов, которых Ауле создал ещё до того, как проснулись Старшие дети Эру, эльфы, и Ауле поэтому "laid them to rest" - буквально "уложил отдохнуть". До тех пор, пока эльфы всё-таки не проснутся. PS Ставьте пробелы между словами, хорошо? А то читать такой текст тяжело. |
19.11.06, 18:19 | #3 |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
[QUOTE]Tern пишет:
В оригинале "Акаллабет" говорится, что Ар-Фаразон и его люди "lie imprisoned". Это иногда переводят как "томятся". Слово "lie" имеет значение и "лежать", и "заключаться, быть".[QUOTE] А если они всё-таки томились? Тогда как? Хотя,в любом случае,до такого даже Моргот не доходил.Сразу видно, Валары ему родственники! |
20.11.06, 14:03 | #4 |
youngling
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
|
Зачем же так?
Сказано, что мертвые сейчас ждут Судного дня. Они что, как умертвия ждут?
Разумеется, они погибли. Но это совсем не означает, что на суд их не смогут привлечь. Ведь, куда отправляются души людей неведомо даже Валарам. Так что можно сказать, что ждут там.... А Арагорн ждет в своей усыпальнице. А остальные в своих.... |
20.11.06, 18:38 | #5 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Imprisoned также логично перевести как "заключены". Грубо говорят, лежат в долгом сне и ждут "Судного дня".
Моргот доходил до худшего. |
21.11.06, 17:03 | #6 |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Если они просто мёртвые и ждут Судного дня,то тогда зачем Валары их
на Пути не отпустили,а? Боялись,что не найдут потом? И зачем их спать там укладывать? Валинор ведь тоже не ночлежка.Имхо,их туда засадили, чтобы другим неповадно было.А что,с Валаров станется.Ведь "детей и кошек"Нуменора они не пожалели. А в "худшести" они могут посоревноваться если уж не с Морготом,то с Сауроном точно.И неизвестно ещё,кто выиграет. |
21.11.06, 18:13 | #7 | |||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
21.11.06, 20:48 | #8 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Их никто никуда не засаживал. Они вышли на берег, на который их никто не звал и на которой они не имели права ступать, начался катаклизм и их завалило.
И Бодигрим прав, не надо провокаций по типу "боялись" и "плохие-нехорошие". |
21.11.06, 21:05 | #9 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Наверное, можно аналогию провести со смертными, носящими кольца власти. Они не становятся бессмертны, но их жизнь растягивается на неопределенно долгий срок. Вероятно, в пределе Горлум тоже мог перейти в такое состояние: ни жив, ни мертв, imprisoned. вроде комы
|
22.11.06, 17:12 | #10 |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Про "спать" сказано у Tern,которой я и отвечала.В тексте сказано
imprisoned. Если Ар-Фаразон и иже с ним действительно "в коме",то зачем они,такие,Валарам?Только не надо мне говорить,что всё это получилось случайно.Если Валары действительно такие всемогущие Стихии,то они должны были держать ситуацию под контролем. А если они действительно "томятся",то...Ну ладно,не буду говорить, что я думаю о Валарах равно как и о гибели Нуменора.Всё равно каждый останется при своём. |
22.11.06, 17:56 | #11 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Заседание в Английском парламенте. Лорд обращается к председателю через микрофон: - Скажите, сэр, позволяет ли Устав назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей? - Нет, сэр Честерфилд, Устав не позволяет вам назвать сэра Честертона грязной жирной свиньей. - В таком случае, сэр Честертон, я не буду называть вас грязной жирной свиньей! Цитата:
2. Еще раз: в тексте сказано "lie imprisoned". Кома, сон - это уже наши домыслы. 3. Вы предпочли бы бодрствовать? 4. С удовольствием выслушаю Вашу теорию заговора валар против человечества. |
||
23.11.06, 15:02 | #12 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Тёрн пишет:
"Их никто никуда не засаживал. Они вышли на берег, на который их никто не звал и на которой они не имели права ступать, начался катаклизм и их завалило." В связи с этими событиями всегда вспоминается сказка Андерсена: Богу достаточно было послать стаю комариков, чтобы войско штурмующих Небеса пало. |
23.11.06, 16:50 | #13 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Немного домыслов. В трансцендентном смысле. :)
Возможно, это imprisoned - некий вариант чистилища. Или преддверия ада. В том смысле, что такое заключение есть само по себе наказание. Раз Валар не властны _окончательно_ судить Детей Илуватара, то наказали так, как могли - положили на холодок. :) Потому и не пустили "за круги мира". |
23.11.06, 17:46 | #14 | |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Цитата:
Валаров.Может,они просто не знали,что делать с приехавшими к ним нуменорцами,как и с теми,кто остался в Нуменоре.Последних отправил на тот свет Единый(имхо,чтобы не отдавать Нуменор Саурону).Валары же воинов Ар-Фаразона убивать не стали и обрушили на них горы(вариант: это сделал Единый).Имхо,усыплять их не было никакого смысла.Ведь во время сна они не будут понимать,что наказаны.Так что,вряд ли они спали. P.S.А Валары это,наверно,из жалости сделали.Жалость у них особая такая. |
|
23.11.06, 18:06 | #15 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
|
||
23.11.06, 18:25 | #16 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Уважаемая Азарика!
Если Вы спорите, базируясь на произведениях Толкина, плиз, подтверждайте цитатами. Если по какому-то апокрифу (подозреваю - ЧКА), то при чём здесь Толкин? Толкин же нигде не приписывал Валар злонамеренность в отношении Детей Илуватара. С уважением. |
23.11.06, 18:43 | #17 | |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Цитата:
А теперь по существу.Манвэ ведь Единый сделал Королём мира,так?Значит он,Манвэ,должен нести ответственность за своих подданных,следить за порядком.От ответственности вышеупомянутый Король отказался(чего париться,лучше пусть Единый нуменорский вопрос решает).В случае с теми,кто высадился в Амане,они тоже ничего конкретного не решают. Опять отказываются от ответственности.Так ведь проще,это Единый уничтожил "детей и кошек"Нуменора,а Валары остались чистенькими.Так зачем же убивать столько народу,пусть даже и виноватого?Последних верующих рстеряют.А так чего,ни живые ни мёртвые,не прикопаешься. Теперь понятно? Кстати,насчёт "послать".Вы у Могултая не читали о затоплении Нуменора?Рекомендую.Он хорошо про Валаров и Единого написал. |
|
23.11.06, 19:24 | #18 |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
ИМХО употребление Азарикой понятия "безответственость" вполне допустимо. у Экзюпери помоему? - "мы в ответе за тех, кого приручили". Подойдет также такое оприделение, как "непоследовательность". Предвидя реакцию некоторых форумчан, укажу на то, что с ЧКА не знаком-более того в глаза эту книгу не видел (к добру ли, к худу не буду судить до прочтения), все свои выводы делаю основываясь исключительно на трудах Профессора. Смею предположить что Валар он создал не совсем как эталон добра, совершенства и т.д. Замете, что богами они именуються лишь в "Утраченых сказаниях", позднее это наименование отметаеться. Бог (совершенство)- Единый и возможно кое кто еще (не об этом речь, но Валар в эту категорию не подходят.) Остальные могут ошибиться, проявить непоследовательность, халатность и безответственость.
Last edited by Эйнхирий; 23.11.06 at 19:35. |
23.11.06, 21:42 | #19 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
При чем тут безответственность? Валары предупреждали? Предупреждали. В этом их ответственность и состоит. А дальше, извините, свободная воля.
Если есть надпись "220 V", а вы пальцы суете, то разве тот, кто подключил электричество, проявил безответственность? Если говорить о трансцедентных домыслах, то возможно, это imprisoned - растянувшийся на бесконечно неопределенное время миг смерти. Не потому душа не может найти Путь, что ее задерживают валары, а потому что сама ослепла. |
24.11.06, 12:44 | #20 |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Мама сказала сыну, что бы он непил водку. Но в упор не интерисовалась с кем сын обшаеться, чем интерисуеться, как проводит время. Заметев, что сын все меньше и меньше с ней разговаривает о своей жизни, все меньше советуеться он решила не досаждать ему строгой моралью. А когда сын вернулся под утро пьяный-выгнала из дома.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |