|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
04.12.06, 18:46 | #41 | |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Цитата:
А они не стали заниматься нуменорским вопросом.Почему,неважно.Но они няли с себя ответственность за последствия.Чем это обернулось,мы знаем.К тому же,стоило догадаться,что Единый не может наносить "точечные"удары.Это,ИМХО,очевидно. |
|
04.12.06, 19:33 | #42 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Валар долго занимались нуменорским вопросом. Вот только нуменорцы перестали прислушиваться к тому, что им говорили.
|
05.12.06, 17:53 | #43 | |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Tern пишет:
Цитата:
Бессмертия,мол,наша земля не даёт,но вы всё равно не приезжайте.Почему,мы вам не скажем,вы только не приезжайте. А бессмертие тут не при чём,совсем ни при чём. Нормально,да? Так что,нуменорцам было о чём задуматься. |
|
05.12.06, 18:06 | #44 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Если Вы не хотите, чтобы человек в гости не приходил, то так ему Вы и скажете. И Вы вовсе не обязаны объяснять, почему так.
Логику валар, существ высших, оценивать не буду - хотя я лично ничего странного в ней не вижу. Создали они для себя Валинор. Жили там. Для некоторых людей создали Нуменор. В Валинор людей не пускали. Объяснять людям, почему в Валинор им нельзя, они не обязаны. |
05.12.06, 18:16 | #45 |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Если Валары действительно высшие(а они действительно высшие),то они
должны быть ещё и умнее.Люди не такие совершенные существа,им надо многое объяснять.Кстати,если я хочу,чтобы ко мне в квартиру никто не лез(раз уж мы опять перешли к аналогиям),то я закрываю дверь на ключ. У многих людей есть железные двери и т. д.А что мешало Валарам отгородиться от всех остальных и не допустить таких жертв? В Первую эпоху они отгораживались и весьма успешно. |
06.12.06, 09:22 | #46 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Цитата:
"For it is not the land of Manwe that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast" (Акаллабет). Т.е. если вы окажетесь в Амане, то это повредит вам же самим. |
|
06.12.06, 09:25 | #47 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Гм, железными дверьми люди обычно отгораживаются от воров, хулиганов и прочих антиобщественных элементов. Валар должны были с самого начала отнестись к людям как к таким элементам?:)
Они относились к людям как к существам, которым можно доверять. Которые, если им сказать "Нет, не входи сюда, сюда нельзя" - не пойдут. Даже если будут недовольны, даже если будут считать ограничение несправедливым и странным - не пойдут, потому что таковы изначальные условия соглашения (поскольку запрет на плавание в сторону запада появился вместе с основанием Нуменора). Объяснений было предостаточно: упоминаемые в текстах посланцы с Тол Эрессеа. А что сделали люди в лице Ар-Фаразона? Собрали войско и пошли забирать силой то, что им надо. Заметим, они не отправили в Аман посольство, которое ставило бы своей целью доказывать, что запрет несправедлив. Нет. Они сразу вооружились. Они сразу прибегли к силе. Конечно, валар умнее. Но и нуменорцы не дети. Им была дана свобода выбора - они ею воспользовались. _Вот так_. |
07.12.06, 12:42 | #48 |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Согласна с двумя последними сообщениями Туилиндо,
ещё мне казалось (хотя видимо казалось, так как откуда я могла это взять не понятно (в "Аккалабет" теперь я этого не нашла), что не только для людей повредит пребывание их в Амане, но и для Амана пребывание в нём людей (может не повредит, но изменит в чем-то его природу). Зато в "Аккалабет" есть - что не Валары считали что прибывание на ТолЭресса и далее может вызвать зависть, а толи нуменорцы так считали, толи позднейшие составители. Говорится, что Валары не считали Валинор "местом для экскурсий" (в принципе эльфы тоже не замечены в том что бы плавать туда-сюда). Может быть поэтому многие жили именно на ТолЭресса, и именно с него плавали в Нуменор и Средиземье. Азарика по отношению Вашего первого (первых) сообщений - если Ар-Фаразон и его воины действительно не умерли как люди, т.е. в каком-то смысле стали "бессмертными" (скорее всего всё же "временно", так как они - люди), что можно на мой взгляд предположить с большой долей вероятности, то это на мой взгляд не наказание, а естественное следствие их действий. Почему Вы считаете, что если Саурон не лгал (не врал (как правильнее)) формально, то посланцы Валар не были правы по сути? Кстати если Саурон говорил сознательно "правду", то произошедшее с Ар-Фаразонами и его воинами произошло в силу естественных законов (другое дело что их спасать не стали (по крайней мере тогда). Эйнхирий простите, пожалуйста, а Тэм-Лин это кто? p.s. не совсем по теме, но читая Сильмарилион была твердо уверена, что Белерианд затонул в той же катастрофе, в которой погиб Нуменор, но на форуме, в фанфиках и т.д. говорят что Белерианд затонул толи в следствии, толи сразу после войны Гнева, может быть разрешите моё недоумение. |
07.12.06, 17:59 | #49 | |||
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Туилиндо пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ждали затопления. |
|||
09.12.06, 01:24 | #50 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
09.12.06, 17:19 | #51 | |
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Lazarus пишет:
Цитата:
|
|
09.12.06, 23:44 | #52 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
10.12.06, 00:08 | #53 | ||
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
Цитата:
А в конечном итоге, кстати, валар таки отгородились этой железной дверью. Поняв, что людям таки доверять нельзя. :) |
||
11.12.06, 18:40 | #54 | ||
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Цитата:
Цитата:
не поняли(или объясняли им не так, как надо).Значит,"железную дверь" надо.И самим спокойнее, и жертв бы не было. Теперь to Lazarus.Угрозы не было бы,согласна,но что делать с этими несчастными послами?В Амане людям появляться нельзя. |
||
11.12.06, 23:09 | #55 | ||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Пример, кстати, умозрительный. Цитата:
|
||
11.12.06, 23:37 | #56 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Привет. Это только твоё имхо, Лазарус. Мандос сказал, Оссэ сделал - см., например, про Воронвэ. Все умерли, не американский финал фильма.
А вот и моё имхо :) Валары - также в плену у судьбы, которая является комплексом их комплексов. Моргот стал Морготом, да. Но ведь были и другие айнуры. Почему же один - отпал, стал эдаким абсолютным злом, а другие остались такими чистенькими и святенькими, живя с этим злобным злом бок о бок? Думаю, если бы те айнур, оставшиеся валар, были на самом деле абсолютно чисты, зло не размножилось бы во множестве по Средиземью. Они так же были искушаемы, и отпечаток _этого_ лег и на них. Эру создал Мелькора, а ведь ничто из ничего не берется. И _это_ - очевидно - было в замыслах Эру. Если бы история была плоской и сладенькой, не было бы того реального мира, каким предстало перед нами Толкиновское Средиземье. |
12.12.06, 01:17 | #57 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
И ужасались люди. "Узрите Орлов Западного владыки! - кричали они. - Орлы Манвэ приближаются к Нуменору!" И падали ниц. ... Но молнии били всё чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храма и рассекла его надвое, и он корчился в пламени". "Западные Владыки против нас. Они ударили первыми. Теперь - наша очередь". |
|
12.12.06, 18:46 | #58 | ||||||
youngling
На форуме с: 11.2006
Откуда: Ульяновск
Сообщений: 36
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
понравилась такая "погода". Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
12.12.06, 22:36 | #59 |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Savakka, Тэм Лин-это персонаж из шотландского фольклора, был похишен королевой фей, а потом расколдован смертной, которая его полюбила.
О цитатах приведеных Остогером: В столь мрачных тонах положение нуменорцев описанно лишь для контраста. Не думаю что молнии поражали предпочтительно нуменорцев. А то, что храм, в котором приносились человеческие жертвы был низвергнут-имхо есть акт провосудия. Сравните, кстате, те места В Библии, где Господь гневаеться на свой народ, например книгу Иеримии. Там тоже идет такое нагнетание-нагнетание гнева, я бы сказал. |
13.12.06, 07:55 | #60 | |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Цитата:
Гм.., а не может ли быть, что храм грозы и притягивал, перераспределяя заряд как-нибудь по периметру (если я правильно понимаю настоящии громоотводы должны быть правильно изолированы) Эйнхирий спасибо за ответ Last edited by Savakka; 13.12.06 at 11:00. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |