Странные какие-то назгулы получаются... - Страница 2 - Форум Арды-на-Куличках

Tern · 07.01.05, 19:35

Сам, сам. :) Насколько я помню, она не и не должна была входить в ВК.. разве что в приложения, но это нужно уточнить. Потом текст был издан в качестве одной из глав книги "Неоконченные сказания".

Gag · 07.01.05, 21:56

Закономерный вопрос, - а "Неоконченные сказания" это что? Дело в том, что по сей день, искрене считал, что кроме "Хоббита", "Вк" и "Сильмарилиона" Толкиен ничего не написал о Средиземье......

Бодигрим Пивосоc · 07.01.05, 22:56

Ошибались, написал и еще как.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq02.shtml#8
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

Gag · 07.01.05, 22:58

Спасибо!За ссылочки, сам бы искать замучался!

Magnus Maximus · 12.01.05, 15:13

Цитата:

Остогер пишет:Это было увещание[]. [/B]

А точно увещание? Не увещевание? Так, просто поинтересовался...

Lazarus · 13.01.05, 00:53

Цитата:

Magnus Maximus:
А точно увещание? Не увещевание? Так, просто поинтересовался...

Посмотрите в Ожегове - можно и так, и этак - это синонимы.

Curioz · 22.02.05, 08:49

А вот интересный вопрос... На Форуме обсуждены проблемы размножения чуть ли не всех существ, населяющих Эа - от Валар до орков - но почему-то обойдены назгулы. Могут ли назгулы размножаться (хотя бы теоретически)?

Grapevine · 22.02.05, 11:12

Цитата:

Nelvende пишет:
А я вот в упор не понимаю самого факта существования назгулов. Насколько мне известно, после смерти ВСЕ души (феа) людей отправляются по зову Намо в Мандос, откуда и продолжают свой путь незнамо куда. Это вроде как воля Эру, и смертные не могут по собственному желанию взять и остаться в Средиземье. Неужели Саурону хватило силенок побороть Намо на его поле?
Опять же, их странное развоплощение. Это ведь только эльфы умеют делать, под грузом грехов и лет?
Какие-то несмертные смертные получаются...

А также Войско Мёртвых у Арагорна. Почему не в Мандосе?
То-ли Эрекский камень - портал из Мандоса в Средиземье, то-ли Элендил вывез из гибнущего Нуменора полный трюм золотых колец, которыми однажды заплатил жалование наёмникам-горцам. А что, Саурон-то в Нуменоре бывал, а Исилдур замечен в воровстве :-)

Curioz · 22.02.05, 11:32

Меня больше не это удивляет, а то, что Мёртвое Войско терпеливо высиживало все эти века в подземельях, и ни Саурону, ни кому не было до них дела. И им до окружающего мира - не больше. А стоило появиться какому-то дунадану с перекованным мечом - все встали на смертный бой... а, приняв его, покорно убрались куда давно и следовало. Хммм...

И всё-таки интересно: могут ли назгулы оставить потомство? И какое??

Скарапея · 22.02.05, 12:31

Что значит "потомство назгулов"? До получения колец они были людьми, и вполне могли обзавестись потомством.
После получения колец же... Вы думаете почему и Бильбо, и Фродо остались холостяками и даже не имели сердечных привязанностей? Ведь у кольца власти (даже не у Единого Кольца) может быть только один хозяин, а вступить в брак - значит разделить все, имеющееся у тебя, с супругом. Не имущество разделить - душу. А сауроновы кольца душу иссушают, лишают ее способности любить. Так что подвиг Фродо (см. соответствующий тред)еще и в том, что вообще живая душа в нем осталась, хоть он и не смог бросить Кольцо в Ородруин.

О продолжительности жизни же... Кольца не делают смертных бессмертными. Они лишь продлевают жизненный срок неопределенно долго, "размазывают" отпущенный life span. Бильбо говорил, что оно стал "какой-то прозрачный". Горлум прожил очень долго, но можно ли его назвать по-настоящему живым? Вот и назгулы стоят на невидимой грани, отделяющей смерть от жизни, они undead - не живы и не мертвы.

Lazarus · 22.02.05, 19:00

Цитата:

Curioz:
Могут ли назгулы размножаться (хотя бы теоретически)?

Могут ли бесплотные призраки размножаться (хотя бы теоретически)? Если подумать логически? ;-)

Скарапея · 22.02.05, 19:30

Нуу... не такие уж они были и бесплотные. С мечом-то как-то управлялись? Плащи носили, опять же. Да и не мгновенно же развоплотились после получения колец.

Lazarus · 22.02.05, 20:45

Цитата:

Скарапея:
Нуу... не такие уж они были и бесплотные.

Ringwreaths - Кольценосные призраки, разве не бесплотные?

Цитата:

Скарапея:
С мечом-то как-то управлялись? Плащи носили, опять же.

Полтергейст тоже с посудой как-то управляется ;-)

Цитата:

Скарапея:
Да и не мгновенно же развоплотились после получения колец.

Не мнгновенно, но ко времени Войны за Кольцо они уже давным-давно (по человеческим меркам) кольцами этими обладали. А на людей Кольца власти действуют активнее, чем на прочих существ.
Кроме того, даже если у них чего-то от плоти и осталось, то для размножения этого определённо мало :-)

Скарапея · 22.02.05, 21:01

Ага. А как же тогда призрака бесплотного ранить и бошку ему мечом снести?
(Отклонение от темы, надо бы с этим закруглиться.)

Lazarus · 23.02.05, 00:48

Цитата:

Скарапея:
Ага. А как же тогда призрака бесплотного ранить и бошку ему мечом снести?

Исключительно силой самовнушения ;-) Разум-то у него есть, хоть и бесплотный.
Вообще, гадать можно долго и нудно, а лучше покопаться в первоисточниках (на что нет времени). Насколько я помню, назгулы - именно призраки людей, которые перешли в мир теней.

Цитата:

Скарапея:
(Отклонение от темы, надо бы с этим закруглиться.)

Почему, Скарапея? Тема про назгулов вроде бы.

John · 23.02.05, 10:30

Цитата:

Grapevine пишет:
А также Войско Мёртвых у Арагорна. Почему не в Мандосе?

"Сила Бога - в исключениях. Законы природы появились в уме Божественного Отца, и Он в силах приостановить их действие или отменить вовсе." Это цитата из "Получит в удел ветер" Лоренса Джерома и Ли Роберта. Там она была в другом контексте, я же имею в виду, что данный случай можно объяснить только волей Эру или Валар.

Filin · 26.03.05, 13:02

Мир Толкиена отличается как от реального, так и от других фантастических миров, например, мира Джоан Роулинг. Хотелось бы уточнить некоторые параметры этого мира для того, чтобы комфортно в нём "жить". Тем более, что Толкиен не тратит времени на разъяснения и предоставляет читателям объяснять самим себе некоторые труднопонятные вещи. Например, каким образом люди могут воевать с магами (Саруманом), майарами (Сауроном), и даже могучими стихиями, валарами (поход нуменорцев на Аман). Это можно было бы объяснить, приняв, что изготовленное эльфами и гномами оружие (луки, топоры, мифрильные кольчуги...) которое попадало к людям и хоббитам уравнивало их шансы в войне против всевозможных волшебных существ. Известно, что средневековые рыцари, закованные в доспехи, очень редко погибали от меча или копья. Боромир в последнем бою с орками убивает их несколько десятков(!!!). Гимли и Леголас соревнуются между собой, убивая в каждом бою десятки закованных в броню орков. Остаётся предположить, что эльфийские луки, мечи, гномьи топоры обладали, как минимум, свойством проникать через броню орков, как через паутину. Кроме того, могли поражать бесплотных духов( Мерри ранит "развоплощённого" назгула в подколенную жилу, Эовин добивает его, Фродо ранит Умертвие...). В общем, стоит, мне кажется, обсудить боевые параметры волшебного оружия Средиземья

Liberis · 28.03.05, 20:41

Филин,

Мне кажется, что единственный "боевой параметр" который позволяет людям совершать в Средиземье невозможное (так же как и в нашем мире) это их собственное бесстрашие и стойкость в сражении за правое дело. Может это только один из наших самообманов, но по-моему в человеческом сознании прочно укоренилась идея, что человек, сражающийся на стороне добра пока сам внутренне не признает своего поражения, практически непобедим. Кстати, именно этим мне страшно нравится Брилевский Берен - он очень соответствует этой посылке.

Moжно, конечно, извратиться и подвести под средиземский случай ислючительно толкиеновскую базу. Ведь люди ж не привязаны к кругам этого мира, так? Значит от них можно ожидать всего. Тем более, что их молитвы идут прямиком к Эру. А если Бог с нами, то кто против нас?

С уважением

Либерис

stalker · 28.03.05, 22:21

Мне кажется, что главный "боевой параметр" - не бесстрашие, а воля Эру. В армаде Ар-Фаразона, я думаю, тоже были бесстрашные и увереные в правоте своего дела. Фродо и Сэм же боялись. Еще бы не бояться!
С точки зрения логики - их дело было безнадежным, однако удалось. Воля Эру!

Filin · 29.03.05, 08:33

События, описанные в Сильмариллионе и ВК происходят в Средиземьи на протяжении нескольких тысячелетий. За аналогичный период времени Европа прошла путь от дубины и пращи до танков и крылатых ракет с ядерными боеголовками. Чем же объяснить отсутствие прогресса "военпрома" Средиземья? Очевидно, прогресс шел в другом направлении: используя "волшебные технологии" эльфы и гномы создавали как защитное (мифриловые кольчуги), так и атакующее оружие (мечи Андрил, Нарсил, Терн, эльфийские луки, гномьи топоры...), "авиация" - назгулы на летающих драконах. Были созданы средства наблюдения и стратегической разведки (палантиры). Разработано сверхоружие - магические кольца.

07.01.05, 19:35	#21
Tern Хранительница На форуме с: 11.2002 Откуда: Киев/Москва Сообщений: 1 346	Сам, сам. :) Насколько я помню, она не и не должна была входить в ВК.. разве что в приложения, но это нужно уточнить. Потом текст был издан в качестве одной из глав книги "Неоконченные сказания".

07.01.05, 21:56	#22
Gag youngling На форуме с: 01.2005 Откуда: город-герой Москва Сообщений: 35	Закономерный вопрос, - а "Неоконченные сказания" это что? Дело в том, что по сей день, искрене считал, что кроме "Хоббита", "Вк" и "Сильмарилиона" Толкиен ничего не написал о Средиземье......

07.01.05, 22:56	#23
Бодигрим Пивосоc ВТР На форуме с: 04.2004 Откуда: Одесса Сообщений: 1 307	Ошибались, написал и еще как. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq02.shtml#8 http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

07.01.05, 22:58	#24
Gag youngling На форуме с: 01.2005 Откуда: город-герой Москва Сообщений: 35	Спасибо!За ссылочки, сам бы искать замучался!

22.02.05, 08:49	#27
Curioz old timer На форуме с: 02.2005 Сообщений: 201	А вот интересный вопрос... На Форуме обсуждены проблемы размножения чуть ли не всех существ, населяющих Эа - от Валар до орков - но почему-то обойдены назгулы. Могут ли назгулы размножаться (хотя бы теоретически)?

22.02.05, 11:32	#29
Curioz old timer На форуме с: 02.2005 Сообщений: 201	Меня больше не это удивляет, а то, что Мёртвое Войско терпеливо высиживало все эти века в подземельях, и ни Саурону, ни кому не было до них дела. И им до окружающего мира - не больше. А стоило появиться какому-то дунадану с перекованным мечом - все встали на смертный бой... а, приняв его, покорно убрались куда давно и следовало. Хммм... И всё-таки интересно: могут ли назгулы оставить потомство? И какое??

22.02.05, 12:31	#30
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Что значит "потомство назгулов"? До получения колец они были людьми, и вполне могли обзавестись потомством. После получения колец же... Вы думаете почему и Бильбо, и Фродо остались холостяками и даже не имели сердечных привязанностей? Ведь у кольца власти (даже не у Единого Кольца) может быть только один хозяин, а вступить в брак - значит разделить все, имеющееся у тебя, с супругом. Не имущество разделить - душу. А сауроновы кольца душу иссушают, лишают ее способности любить. Так что подвиг Фродо (см. соответствующий тред)еще и в том, что вообще живая душа в нем осталась, хоть он и не смог бросить Кольцо в Ородруин. О продолжительности жизни же... Кольца не делают смертных бессмертными. Они лишь продлевают жизненный срок неопределенно долго, "размазывают" отпущенный life span. Бильбо говорил, что оно стал "какой-то прозрачный". Горлум прожил очень долго, но можно ли его назвать по-настоящему живым? Вот и назгулы стоят на невидимой грани, отделяющей смерть от жизни, они undead - не живы и не мертвы.

22.02.05, 19:30	#32
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Нуу... не такие уж они были и бесплотные. С мечом-то как-то управлялись? Плащи носили, опять же. Да и не мгновенно же развоплотились после получения колец.

22.02.05, 21:01	#34
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Ага. А как же тогда призрака бесплотного ранить и бошку ему мечом снести? (Отклонение от темы, надо бы с этим закруглиться.)

26.03.05, 13:02	#37
Filin old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Киев Сообщений: 352	Мир Толкиена отличается как от реального, так и от других фантастических миров, например, мира Джоан Роулинг. Хотелось бы уточнить некоторые параметры этого мира для того, чтобы комфортно в нём "жить". Тем более, что Толкиен не тратит времени на разъяснения и предоставляет читателям объяснять самим себе некоторые труднопонятные вещи. Например, каким образом люди могут воевать с магами (Саруманом), майарами (Сауроном), и даже могучими стихиями, валарами (поход нуменорцев на Аман). Это можно было бы объяснить, приняв, что изготовленное эльфами и гномами оружие (луки, топоры, мифрильные кольчуги...) которое попадало к людям и хоббитам уравнивало их шансы в войне против всевозможных волшебных существ. Известно, что средневековые рыцари, закованные в доспехи, очень редко погибали от меча или копья. Боромир в последнем бою с орками убивает их несколько десятков(!!!). Гимли и Леголас соревнуются между собой, убивая в каждом бою десятки закованных в броню орков. Остаётся предположить, что эльфийские луки, мечи, гномьи топоры обладали, как минимум, свойством проникать через броню орков, как через паутину. Кроме того, могли поражать бесплотных духов( Мерри ранит "развоплощённого" назгула в подколенную жилу, Эовин добивает его, Фродо ранит Умертвие...). В общем, стоит, мне кажется, обсудить боевые параметры волшебного оружия Средиземья

28.03.05, 20:41	#38
Liberis old timer На форуме с: 07.2004 Откуда: Eire, Korkovschina Сообщений: 1 290	Филин, Мне кажется, что единственный "боевой параметр" который позволяет людям совершать в Средиземье невозможное (так же как и в нашем мире) это их собственное бесстрашие и стойкость в сражении за правое дело. Может это только один из наших самообманов, но по-моему в человеческом сознании прочно укоренилась идея, что человек, сражающийся на стороне добра пока сам внутренне не признает своего поражения, практически непобедим. Кстати, именно этим мне страшно нравится Брилевский Берен - он очень соответствует этой посылке. Moжно, конечно, извратиться и подвести под средиземский случай ислючительно толкиеновскую базу. Ведь люди ж не привязаны к кругам этого мира, так? Значит от них можно ожидать всего. Тем более, что их молитвы идут прямиком к Эру. А если Бог с нами, то кто против нас? С уважением Либерис

28.03.05, 22:21	#39
stalker old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Питер Сообщений: 640	Мне кажется, что главный "боевой параметр" - не бесстрашие, а воля Эру. В армаде Ар-Фаразона, я думаю, тоже были бесстрашные и увереные в правоте своего дела. Фродо и Сэм же боялись. Еще бы не бояться! С точки зрения логики - их дело было безнадежным, однако удалось. Воля Эру!

29.03.05, 08:33	#40
Filin old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Киев Сообщений: 352	События, описанные в Сильмариллионе и ВК происходят в Средиземьи на протяжении нескольких тысячелетий. За аналогичный период времени Европа прошла путь от дубины и пращи до танков и крылатых ракет с ядерными боеголовками. Чем же объяснить отсутствие прогресса "военпрома" Средиземья? Очевидно, прогресс шел в другом направлении: используя "волшебные технологии" эльфы и гномы создавали как защитное (мифриловые кольчуги), так и атакующее оружие (мечи Андрил, Нарсил, Терн, эльфийские луки, гномьи топоры...), "авиация" - назгулы на летающих драконах. Были созданы средства наблюдения и стратегической разведки (палантиры). Разработано сверхоружие - магические кольца.