|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
29.01.05, 18:24 | #61 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
На каждую хитрую жабу есть хрущ с винтом. У пехоты против конницы должна быть своя конница. |
29.01.05, 20:23 | #62 | |||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Подборка цитат:
Потому долгое время богатство Хазад-дума лишь преумножалось, хотя народ начал уже увядать ... Но и гномы понесли большие потери, и были они теперь столь немногочисленны, что Траин не решился войти в Морию, и его народ рассеялся вновь ... И род Даина процветал, и восстановлены были богатства и слава королевства, и было так до тех пор, пока не появился в последний раз наследник этого дома, носивший имя Дурина, и он вернулся в Морию; и снова озарились светом пещеры глубоко под землей, и стучали молоты, и арфы звенели, пока не постарел мир, и гномы не вымерли и дни народа Дурина не подошли к концу Это о многочисленности гномов и их увядании. Теперь немного демографии: Затем там также говорится о том, что женились гномы поздно, редко до девяноста и более лет[18], что у них было обычно немного детей (четверо детей были редкостью)... С другой стороны: 1) Женщин-гномих меньше трети от общего числа гномов. 2) Женятся гномы только один раз за всю жизнь. 3) Женатых среди гномов менее одной трети. Итак, предположим, у некой супружеской пары гномов всего родилось Х детей. В среднем там Х/3 гномих и 2Х/3 гномов. Из этих гномов женятся 2Х/3/3=2/9 Х. Супруг им хватит. Так вот, чтобы численность гномов не уменьшалась, 2/9 Х (пар следующего поколения на одну) должно быть более или равно 1 (пару предыдущего поколения). Следовательно, Х больше 4,5. Значит, детей должно быть в среднем больше 4. Но даже 4 ребенка - редкость. Прошу прощения за статистический подход, но он дает интересные результаты. Если же хочется просчитать скорость увядания - попробуем. Предположим, что в среднем детей было 2,5 (если 3 - то 4 вовсе не редкость). Соответственно гномов следующего поколения (а это 100 лет разницы) будет 5/9 от численности предыдущего поколения. Неутешительные цифры выходят: за 7 000 лет Эпох Солнца численность гномов должна была уменьшится в... 750*10^15 раз. Что явно нереально. Может действительно они иногда из камня появлялись? :-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
30.01.05, 07:07 | #63 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Цифры они конечно да, видно гномов никогда особо много небыло. А доказательств не участия гномов в Последнем Союзе полно. Во-первых само имя, Союз Людей и Эльфов, гномы врядле допустят такое название если активно участвуют. Во-вторых известно из первоисточника что гномов было мало в той войне. А в третьих вреди героев той войны нет гномов. Неужели вы оспорите тот факт что гномы могли выйти во всей силе на войну с Сауроном но почему-то невышли? Ведь были гномы и в Луннах Горах и в Мории и в Железных Холмах...
И то что после той войны дружба между людьми и эльфами неналадилась тоже факт. Умер основной ночитель этой дружбы Элендил а Исилдур пал отказав Элронду в уничтожении Кольца... Сколько тычячелетий после этого сущестовал Арнор? Сколько у нем было войн и раздоров но ни в одном из них не участовали ни эльфы Кирдана на западе Арнора ни эльфы Элронда на востоке... разве это дружба? Нет, эльфам с людьми не по пути ни тогда не сейчас. |
30.01.05, 07:29 | #64 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
30.01.05, 13:06 | #65 |
youngling
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
|
Уважаемый Остогер, хорошая цитата из "Кольца Тьмы" Перумова :)
Но тем неменее она верна, но были и те кто оставался и бился насмерть и не дрожал за свое бессмертие. (цитата от туда-же). |
30.01.05, 15:39 | #66 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Хотелось бы не "косвенных улик", а прямых доказательств. |
|
30.01.05, 18:10 | #67 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Прямых доказательств конечно немного. Откуда им взяться-то? Под героями я име ввиду предводителей людей и эльфов, их имена известы. А гномьи лорды нигде не упоминатся. Да и вообще я-ж не о трусости гномов говорю я говорю о том что в войнах против Саурона они не участвовали так активно как эльфы и высшие люди.
"Вероятнее всего, все роды отправили всех своих воинов на эту войну, понимая, что она решит судьбу Средиземья." Так ведь не отправили, иначе об этом где-нибуть упоминалось. Перумова к ночи поминать не будем. Но мы должны быть умнее и знать что эльфы не бессмертны. Они смертны как горы как озера как море. Погибая они не исчезают как личности. Что для них значит смерть мне трудно представить. |
30.01.05, 19:26 | #68 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Несмотря на то, что Лесные эльфы старались как можно меньше вмешиваться в дела нолдор и синдар, а также всех прочих народов, будь то гномы, люди или орки, Орофер все же был достаточно мудр, чтобы понимать, что, пока Саурон не повержен, мира не будет. Поэтому он собрал многочисленную армию (ибо народ его к тому времени стал весьма многочисленным) и, объединившись с меньшей армией Малгалада из Лориэна, повел войско Лесных эльфов в битву. Лесные эльфы были стойки и доблестны, но плохо вооружены по сравнению с западными эльдар; кроме того, они были независимы и не хотели подчиняться приказам главнокомандующего Гиль-галада. Поэтому они понесли большие потери, чем того требовала война, даже такая кровавая. Малгалад и больше половины его воинов погибли в битве на Дагорладе: их отрезали от основного войска и загнали в Мертвецкие болота. Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед во главе своих самых могучих воинов прежде, чем Гиль-галад подал сигнал к атаке. Трандуиль, сын Орофера, остался жив, но когда война окончилась и Саурон (как все думали) был убит, Трандуиль увел домой едва ли треть того войска, что отправилось на войну. То есть, эльфийские летописи забыли имена героев-предводителей эльфов, геройски погибших при штурме. Они вообще забыли упомянуть это многочисленное войско эльфов. Так стоит ли при такой забывчивости эльфов даже к своим соплеменникам делать далекоидущие выводы о присутствии гномов в этой битве, на основании того, что их предводители не упомянуты. Или вы считаете, что гномы менее мудры, чем эльфы и не понимали того же, что и Орофер? Возможно просто не было удобного случая ввернуть перечисление вождей гномов, а возможно этот материал просто затерялся. Цитата:
|
||
30.01.05, 19:43 | #69 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Хэй хэй хэй, ненужно такого шума из-за пары костей. Раз не упоминается то нельзя сказать что-то было или небыло. Лесные эльфы вот упоминались как вы нам процитировали, а короли и лорды гномов нет. Так что приходится по внутренней логике событий смотреть были там гномы или небыло их. По моему мнению от гномов было небольшое число, как вроде украинцев в Ираке -- на операционном уровне их нет а на политическом уровне они есть. Так и гномы. Эта позиция по-моему хороший компромис между нами. Договоримся?
|
02.02.05, 23:49 | #70 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
These were, in fact, precisely their plans (for the raven-messengers had been busy between Thorin and Dain); but for the moment the way was barred, so after angry words the dwarf-messengers retired muttering in their beards". (там же). |
||
03.02.05, 00:18 | #71 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Про гномов все верно сказано, тут добавить нечего.
А война с Ангмаром шла много лет, эльфы выбрались против Ангмара когда флот гондорский прибыл, тут-уж хошь не хошь а выходи на бой. А раньше чего они ждали? Думаю им как и гномам просто небыло особого дела до разборок людей. Не то что им было все равно кто победит, просто своего они ничего не имели в той войне. |
03.02.05, 01:16 | #72 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
|
||
03.02.05, 03:39 | #73 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
"Две тысячи лет Гендальф настаивал на немедленной войне" ;-)
Это верно, эльфы под давлением ничего не делали... Эльфы вообще не торопливый народ. Ангмар рос креп и воевал а Арнором 400 лет эльфы не вмешивались. Ангмар вторгся в Арнор всерьез и захватил Заверть , погиб король Арнора, эльфы не вмешивались. Через 300 немирных лет новое вторжение и последний король Арнора Арведуи разбит, в его столице поселяется враг, эльфы не вмешиваются. Арведуи послал за помощью в Арнор, неужели он не послал за помощью к соседям эльфам? Гондор послал помошь, к сожалению лишь через год (ах ах!), а эльфы не вмешиваються. Прибывает гондорский флот и восхищенные силой и мощью людей эльфы таки собираются в войско! Причем войско ведет не Элронд чьи владения теперь полностью окружены владениями Ангмара а Кирдан. Эльфы народ не любящий воевать за чужие дела. Видно им было неважно кто сидит в Форносте пока не трогают их. Так-же и гномы, пока не трогают их бороды они не беруться за топоры. |
04.02.05, 11:59 | #74 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
"Должна, но только у гномов конницы не было и в помине. По истории некоторые народы осознавали это слишком поздно. При угрозе кочевников они попытались вооружиться конницей, но ничему так и не успели научиться. Доходило до того, что один всадник удерживал коня другого за уздечку, пока тот стрелял из лука. Создать конницу - куда дольше, чем просто выростить коней".
Это Вы не про ассирийцев? Нет, времени у них хватило, чтобы создать приличную конницу. Другое дело, что это их все равно не спасло. А гномы использовали конницу. Но ТОЛЬКО из людей-союзников. |
04.02.05, 12:11 | #75 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Из людей и эльфов нам известны только имена главных полководцев. По сравнению с описаниями битв и перечнями военачальников и командиров там же в средневековых хрониках - это максимум 5 % информации, если не меньше. Кстати, вот примерчик. Нирнаэт Арноэдиад. Гномы были из двух королевств. Одного короля мы знаем - потому что он погиб и погиб славно. А имя второго, уцелевшего? А? Далее, мы знаем имена всех эльфийских и людских военачальников - на высшем уровне. А скажем имена командиров более мелких отрядов, подчинявшихся скажем Хурину или ... этим, изменникам которые ... ? Ну не захотел почтенный Толкин переписывать такую мелочь из своих источников, его дело, а ведь мог бы - для сравнения: Бувин, 1214 г. - известны имена всех рыцарей (с отрядами) свиты короля (центр строя), имена почти всех командиров (вплоть до командиров с 5 рыцарями) обоих флангов и есть еще длинный список таких же, как правило, мелких командиров, которые в бою были, но неясно, где стояли. С германской стороны данных меньше, но все же хватает. Так что упоминание или неупоминание "лордов" гномов вообще ничего не доказывает. Хотя бы уже потому, что - напомните мне, какой объем текста посвященного Дагорладу? А теперь сравните с описаниями Нирнаэт, хотя бы, или даже Пеленнора. |
|
04.02.05, 15:45 | #76 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by zero; 04.02.05 at 15:57. |
|||||
04.02.05, 15:53 | #77 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
|
|
04.02.05, 20:35 | #78 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
zero, у Вас на www.zero1.front.ru/wrhe/index.html первая ссылка должна быть не 4, а 5, я правильно понимаю? Читаю Вашу работу сейчас. |
|
05.02.05, 15:10 | #79 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
|
05.02.05, 21:49 | #80 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |