|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
18.09.07, 13:54 | #121 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Цитата:
Только Вы меня не поняли - я говорю, что УДАРНОЙ силой были не галльские вспомогательные войска, а римские легионы, не генуэзские арбалетчики, а латная конница - в соответствующие периоды истории. НО битвы выигрываются не числом, а умением. Я б еще добавил - и пассионарным напряжением :) Вот простой пример - 300 московских воинов, отступавших в аръергарде, обратили в бегство и разбили наголову 20000 !! новгородских ратников. Стратегия и тактика играют роль в конкретной войне, но не объясняют ПОЧЕМУ выиграла та, или другая сторона. Для ответа на этот вопрос необходимо брать в совокупности очень многие аспекты политического, этнического, военного, дипломатического и географического характера.А то в теме постоянно звучит отголосок какой-то компьютерной игры - "у этих были такие-то крутые стойкие солдатики, у тех - другие..." Несерьезно. |
|
18.09.07, 14:48 | #122 | |||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Ударной силой, элитой, ядром войска безусловно была с 11 примерно века именно конница. Только то, что именно всадник в одиночестве царил на поле боя - это миф. Когда всадник начинал заноситься и искренне верить в этот миф, ему могли надавать по ушам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, соотношение в 1471 г. (битва 1456 г. не подходит - 5000 москвичей и чуть больше новгородцев) было 5000 против 30000 или 40000 - это по летописям. Понятно, что вторая цифра полная ахинея. С другой стороны, тысяч 15-20 новгородцев и впрямь могли выступить, поскольку расчет был такой, что им противостоять будут 10000 псковского ополчения (впрочем, цифра тоже летописная). Кроме того, 5000 московитов ("глаголють бо бывши тамо, яко с пять тысяч их толико бе") - это авангард, и даже не весь, "понежу бо в мале беху", ибо прочие, "не ведуще того", разоряли округу. Из Новгородской 4-й летописи видно, что московиты были отброшены за р. Шелонь (возможно, нарочно отошли с боем), но в этот момент "оударишася на Новогородцев западнаа рать Татарове". Застигнутая на переправе новгородская рать дрогнула и побежала. Надо лучше учить историю. |
|||||
18.09.07, 15:11 | #123 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Цитата:
На два: с чего Вы взяли, что численность новгородского войска - ахинея? Опять летописцы врут? На последнее: могу взаимно обвинить в такой ереси, тем более диплом историка позволяет :) [*] Предупреждение. Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы. Остогер. |
|
18.09.07, 15:12 | #124 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
18.09.07, 15:35 | #125 | |||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Сначала о сходстве: The Rohirrim no doubt (as our ancient English ancestors in a similar state of culture and society). 193 А потом о полном сходстве оружия и доспехов З. Европы около 1080 года и Рохана: The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings. 211. Пара мнений: Цитата:
Цитата:
Напоминает "кольцо Нибелунгов" и Вагнера - кто-то тоже все отрицал... |
|||
18.09.07, 15:44 | #126 | |||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Даже призвав неопытных селян, теоретически Новгород мог собрать 40-тысячную армию. На словах. Вот только где было кормить такую армию, где размещать и как управлять в условиях Руси 15 столетия? Просто все эти десятки тысяч и сотни тысяч - синоним "очень много". «Когда средневековые историки приводили цифры, у них, скорее всего, не было никакой задней мысли. Но их данные соседствовали, прежде всего, с огромными числами, с тысячами и даже сотнями тысяч, которые были лишь риторическим приемом, означавшим понятие “много”… Статистику нередко подчиняла себе риторика» (Б. Гене) Цитата:
Приятно познакомиться, коллега, ego кандидат исторических наук, доцент MM |
|||
18.09.07, 15:48 | #127 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Цитата:
|
|
18.09.07, 15:52 | #128 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
А, понятно. Вот куда никогда не совался, так это в Китай. Предлагаю ограничиваться в беседах З. Европой и Русью.
|
20.09.07, 14:00 | #129 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
|
замечание
Насколько я помню, однажды великий полководец Александр Суворов в отчете завысил число убитых врагов, адьютант заметил это, но Суворов сказал "А чего их жалеть". Так было всегда - чем больше врагов тем больше слава победителя или по крайней мере можно оправдать поражение. И использовать в качестве примера исторические хроники нужно с величайшей острожностью
|
20.09.07, 14:28 | #130 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Это, камрад, и так известно.
И не только хроники. При Аштараке (1827 г.) у персов Аббас-мирзы, по русским данным, 10 тыс. пехоты, 15 тыс. кавалерии и 22-27 орудий, или же 12 тыс. воинов. Персидские же авторы наделяют принца армией примерно в 5000 пехотинцев и столько же всадников, а британские – 8000 пехоты и 6000 кавалерии. При Султанабаде 1 февраля 1812 г. Аббас-мирза одержал победу, имея, по одним известиям, 15 тыс. чел., по другим – 12 тыс. чел., по третьим – 10 тыс. всадников и 8 тыс. пехоты, по четвертым - 40 тыс. чел. Колебания в 10, 20 и даже 30 тыс. в одну или другую сторону при определении численности турецких или персидских противников для русских источников вообще норма. |
21.09.07, 05:16 | #131 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Далее, Цитата:
P.S. Что же до ссылки на Шиппея, то в этом вопросе он просто противоречит автору, и потому мнение его имеет весьма мало веса. |
||
21.09.07, 09:40 | #132 | |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
|
Цитата:
В ВОВ кстати было то же самое, немцы давали численность своих войск без учета возничих, кашеваров, всяческих ремонтников (особенно учитывая что у них в основном на этих постах служили не немцы, а полякми, бельгийцы и те же русские), а мы считали численность своих войск со всеми. |
|
21.09.07, 11:36 | #133 | ||||||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что слова Цитата:
Цитата:
P.S. Не норманнов, а нормандцев. Цитата:
|
||||||
21.09.07, 11:40 | #134 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
В реальности, весь русский отряд насчитывал 527 чел. Челядь не считали. У персов даже в регулярных войсках к обозу наряжали именно солдат, даже иной раз немалую часть батальона. |
|
21.09.07, 11:55 | #135 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Цитата:
По поводу кольца: Толкин "вытянул" все Средиземье из маленького хоббичьего колечка, но не наоборот. Как он сам говорил, вряд ли мы хотим увидеть кости, из которых был сварен этот волшебный суп (эссе "О волшебных историях"). Magnus, правда, кажется хочет :) |
|
21.09.07, 14:17 | #136 | ||
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
Цитата:
|
||
21.09.07, 14:31 | #137 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Цитата:
Толкин недаром отрицал связь - это не значит, что он не пользовался многими материалами для создания своего творения, что и Вагнер и т.д. Это значит - он не хотел экстраполяции образов. Поясню -Дж.Р.Р.Толкин: "у меня свой счет в этой войне к мерзавцу и невегласу Гитлеру, который извратил тот благородный северный дух, который меня восхищает" (не ручаюсь за дословную точность, но смысл именно таков, если нужно - позже могу привести слово в слово). Толкин хотел создать мифологию для Англии и использовал в т.ч. тот материал, которым уже пользовались до него и Вагнер и многие другие, отсюда его ревностное отношение к тем же гномам, которых он не хотел делать похожими на диснеевских (к Диснею Толкин, кстати, тоже прохладно относился). |
|
21.09.07, 14:40 | #138 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
http://numen.nm.ru/articles/rohirrim_arms.htm в конце про нехорошие наклонности ПиДжея http://numen.nm.ru/articles.htm ссылки внизу |
|
21.09.07, 14:55 | #139 |
youngling
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
|
вопрос
У меня вопрос относительно предков рохириммов. У Толкина есть упоминание, что после разгрома Ангмара, тех ангмарцев что обитал на востоке перебили рохирримы. Но!?
Не могли ли предки Эорла служить Королю-Чернокнижнику (добровольно-принудительно), сражаясь против Арнора, а после его разгрома кинуться рвать проигравшего? Вообще этот вопрос исследовался? |
21.09.07, 15:11 | #140 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
А если вчитаться?
and drove away the remnants of the people of Angmar on the east side of the Mountains Ну где тут сказано что именно перебили? Упоминаний никаких нет о такой службе, и если бы такое что-то было - уж помнили бы навечно. Так что это лишь фантазия. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |