Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.03.08, 20:00   #1161
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Это опять-таки штуки автора: устроить еще одну красивую и благородную смерть... Логика, на которой воспитывали не одно поколение романтически настроенных деток...
Целые пласты литературы этому посвящены. Особые жанры, направления, популярные не одну тысячу лет. Еще греки воспевали смерть героев и поклонялись их могилам.
Ефремов писал в русле традиции...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.08, 20:30   #1162
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Целые пласты литературы этому посвящены. Особые жанры, направления, популярные не одну тысячу лет. Еще греки воспевали смерть героев и поклонялись их могилам.
Ефремов писал в русле традиции...
Вот именно, и именно ТРАДИЦИЯ не позволяла измыслить никакого "подземного хода" или "залпа из СДФ"... Что до греков - Антигона тоже теоретически могла рвануть в ближайшие кусты или по крайней мере не вешаться, когда ее замуровали... Но это был бы уже не Софокл, а в лучшем случае Еврипид.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.08, 21:03   #1163
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Вы совершенно правы. Представила себе удирающую в кусты Антигону :-)...это даже не Еврипид.

(Нет, героям мельтешение не идет. Герои должны оставаться героями до конца. По крайней мере в литературе прошлого...Эти образы уже не вынуть из основания культуры - все сооружение рассыплется.)

Last edited by ozzi; 09.03.08 at 21:24.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.08, 21:57   #1164
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
То бишь опять возвращаемся к архаическим паттернам?
Ну нет. Антигона могла уйти в кусты гораздо раньше - просто забить на священный родственный долг.

А где у Родис конфликт, который может разрешиться лишь смертью? Ей не требовалось поступаться этическими принципами, ей вообще не пришлось делать выбор.
Героизм - это умереть за ЧТО-ТО. Долг, честь, чувство - собственно, все. За что же погибла Родис?
ЧБ - не античная трагедия, это таки приключения, а для героя-приключенца как раз плюс в том, чтобы всех победить и выжить. В принципе, для сюжета ведь этого и не требовалось. В эпилоге подростки могли встретиться с постаревшей, но все еще прекрасной Родис. Или можно было бы ее уморить в какой-нибудь следующей экспедиции к каким-нибудь инфракрасным солнцам. На сюжет это бы повлияло очень мало.

Негибкость... Ну вот опять возвращаемся к высокому интеллекту, быстрой реакции и прочим совершенствам людей будущего.

А вот насчет ликвидации уже на Земле - да, надо подумать. И что новых экспедиций не посылали, в ту же линию ложится. Правда, Чеди и Эвиза успели детьми обзавестись - а про детей Менты и Неи ни словечка.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.08, 22:07   #1165
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Возможно, этим Родис наказала себя за совершенные ошибки...
Хотя ее гибель действительно сюжетно особо не мотивирована...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.08, 23:08   #1166
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Но прекрасна. Пепел сожженного тела, вознесенный в верхние слои атмосферы...Как хотите, а в юности прочесть это - было потрясающе...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.08, 23:45   #1167
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
За что же погибла Родис?
ЧБ - не античная трагедия, это таки приключения...
Может, эта странная кгига и пытается совместить приключения с античной трагедией?
Не будем забывать - Ефремов задумал и написал свою "Туманность" в пику какой-то известной "космической опере". То есть голым приключениям, безыдейным и почти бессмысленным...
А ЧБ - продолжение ТА, их даже иногда рассматривают как дилогию. (Причем продолжение, как пишут критики, во многом переосмысленное).

Родис, по-моему, погибла не "за что", а "для чего". Для того, чтобы показать - тормансианам, землянам...нам, читателям красоту человека, отстаивающего свои высокие принципы. Она не взяла оружия и не напала, заплатив за это жизнью.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.08, 23:56   #1168
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Вот, кстати, что я нашла по поводу ляпов и несостыковок в романе "Час Быка":
"Создававшийся крайне тяжело, на фоне обострившегося недуга, он, к сожалению, не избавлен от некоторых противоречий, не замеченных в своё время автором и теперь переходящих из издания в издание".

ЧБ был, так сказать, лебединой песней писателя? Возможно, если бы было время, Ефремов его доработал бы?
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 00:05   #1169
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Но прекрасна. Пепел сожженного тела, вознесенный в верхние слои атмосферы...Как хотите, а в юности прочесть это - было потрясающе...
Мдас. Красивше только заживо сгореть...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 05:28   #1170
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:

Не будем забывать - Ефремов задумал и написал свою "Туманность" в пику какой-то известной "космической опере". То есть голым приключениям, безыдейным и почти бессмысленным...
Ой, а откуда мы это знаем?
С моей Т.З. те же "Звездные войны" несут в себе куда больше идеи и смысла, чем ТА+ЧБ...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 06:53   #1171
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А какой, собственно? К началу семидесятых бессмысленные космические оперы давно уже не были мейнстримом НФ. А Ефремов был в целом в курсе того, что писалось на Западе.

У Родис был десяток способов спастись, не используя оружие против людей. Сжечь машину тормансиан, уйти в подземный ход, сменить место дислокации заранее (ведь у нее дар предчувствия! а именно к этому зданию она не привязана ничем, там второе с подземным ходом рядом есть, только сообщить Таэлю). В конце концов, Родис владеет техникой массового гипноза, применению которой ее этические принципы не препятствуют. Можно было сдаться солдатам без сопротивления и попросту усыпить их потом.

Нет, это не античная трагедия. Это немое кино с тррагическим концом. Или фанфик.

Символика, однако. Пепел, вознесенный в верхние слои атмосферы (хотя с чего бы?) и оттуда осыпающий и благословляющий всю планету... То, что Родис отвергает "воскрешение", хммм...
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 09:36   #1172
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Ой, а откуда мы это знаем?
С моей Т.З. те же "Звездные войны" несут в себе куда больше идеи и смысла, чем ТА+ЧБ...
В "Технике молодежи" (кажется, там) в начале 80-х напечатали какую-то классику этого жанра.
И в предваряющей статье критик сообщал, что Ефремов прочитал в свое время этот роман, и именно он побудил писателя "ответить" "Туманностью". Критикам я привыкла верить...

Я не помню, чтО именно в журнале печаталось - сей шедевр не произвел на меня впечатления. (Действительно, почти бессмысленно).
Но ведь это можно проверить...

Точки зрения у людей разные, и это хорошо.
"Звездные войны" появились уже после "Туманности" (Дарта Вейдера вспомните. И Лукас, говорят, был "Туманностью" потрясен...)
Так что я имела в виду не "Звездные войны" - они-то как раз на порядок выше многих...но тоже на любителя.
Само собой, это мое скромное мнение.
С уважением.

Last edited by ozzi; 10.03.08 at 10:37.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 09:51   #1173
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
А какой, собственно? К началу семидесятых бессмысленные космические оперы давно уже не были мейнстримом НФ. А Ефремов был в целом в курсе того, что писалось на Западе.
"Туманность" была написана в 1957. Ефремов был в курсе, конечно, но у нас "опер" долго не печатали.
Цитата:
Нет, это не античная трагедия. Это немое кино с тррагическим концом. Или фанфик.
Никто и не говорит, что это античная трагедия. Это именно попытка совместить возможно, несовместимое.
Цитата:
Символика, однако. Пепел, вознесенный в верхние слои атмосферы (хотя с чего бы?) и оттуда осыпающий и благословляющий всю планету... То, что Родис отвергает "воскрешение", хммм...
Конечно, символика.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 10:02   #1174
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Мдас. Красивше только заживо сгореть...
Что за садизм! Тогда впечатление было бы ужасное...И сделало бы концовку книги эмоционально тяжелой. А читатель подспудно хочет все-таки видеть ее светлой...

Разве я не написала "в юности"? В пятнадцать лет такие вещи действуют безотказно.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 10:39   #1175
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Не будем забывать - Ефремов задумал и написал свою "Туманность" в пику какой-то известной "космической опере". То есть голым приключениям, безыдейным и почти бессмысленным...
Хотелось бы поподробнее осветить этот вопрос. Если имелась ввиду такая вещь, как "Звёздные короли", то ещё идейности и смысла там ничуть не меньше. И приключений в самый раз. А уж антураж какой славный, золото, брульянты, императоры! И, что очень важно, написавший эту "оперу" с большим юмором относился к "космооперным штампам".
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 12:32   #1176
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Я осветить подробнее не могу - по крайней мере сразу. Нужно искать... Печатали в начале перестройки. Критик еще распинался - непривычная и легкомысленная литература, но весь мир читает, надо и нам знать...
Если Вы помните, что это было - отлично. Может, и "Короли"...

Помню, что там были такие перлы: дескать, у нас давно демократия и власть выборная, но своих правителей мы привыкли называть королями. И дети у них власть наследуют...Мне этого хватило.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 12:47   #1177
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Антураж космооперы и классический конфликт долга и чувства друг другу не противоречат нисколько. Как и любой другой антураж.
Но какой же в ЧБ конфликт? Даже невозможность убивать для землян нигде не постулируется. Просто "мы не хотим", "мы должны продемонстрировать свои добрые намерения" - и не более того.

А в ТМ начала 80-х печатались "Звездные короли"?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 13:10   #1178
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Вроде бы это была ТМ. Или "Наука и жизнь". Какой-то очень популярный журнал. Чего-то печаталось, когда повеяло "западным ветром".
А вот были это "Звездные короли" или нет - не помню.
Помню, что меня не тронуло и интереса не вызвало, потому и из памяти вылетело.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 13:17   #1179
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:

А в ТМ начала 80-х печатались "Звездные короли"?
Они, родные. Только не начало 80-х, а где-то 87-88.
Там еще "Мир Роканнона" печатался... И "Волшебник Земноморья"... Классный был журнальчик.

Дарт Вейдер не имеет никакого отношения к Дару Ветру. Это имя Лукас подчепил в какой-то книжке про древний англосаксонский язык.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.08, 13:20   #1180
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
"Техника молодёжи", с иллюстрациями Роберта Авотина. Отличная вещь, с какого боку не посмотришь, хоть с серьёзно, хоть с иронией - образец явления. А выбирают они там королей, не выбирают - это не важно. Как не важен и принцип действия страшно-бабаховой космической пушки, которую собирался применять главный герой.

Вот как хотите, для меня "космические" книги Ефремова и Гамильтона - очень близко. Обсуждать моральные и нравственные аспекты можно только почувствовав себя среди персонажей. А персонажи Ефремова, воля Ваша, будто играют на публику, пока читаешь. Кажется, вот закрыл ты книгу, а они там принялись пиво пить, шутки шутить и, чего там, даже ругаться иногда. Потому что Ефремов работа в жанре плаката и чтобы почувствовать в его персонажах людей, надобно сделать над собой изрядное усилие.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.