Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.03, 14:59   #1
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Когда. ну когда мы будем читать текст, а не вчитывать в него свою подтексты!!!

Когда перестанем думать мыслями Саурона? И повторять его клевету?

Antrekot пишет:


Почему самую подлую? Это мы придумали, что сама попытка сделать Средиземье прекрасным местом - преступна по определению? Не ошибочна, не невозможна, не чревата всякими последствиями - с этими определениями и я соглашусь - _этически_ неправильна. Это наша придумка - или все-таки так написано?


Это ваша придумка. Гиль-галад и Эльронд не желали иметь дело с конкретным неизвестно откуда взявшимся Аннатаром, которому не доверяли, равно как и Галадриэль. Насчет украшения Средиземья они ничtго не говорили. Я даже скажу, почему - благодать, благоденствие земли заивсит от королевской власти. Праведная власть - земля процветает. Как Линдон Гиль-галада. Не оттого, что у него там наворочены всякие придумки, а от того, что там живут нормально, не морочась превзойти Валинор.

Читаем "Сильмариллион", "О Кольцах Власти":

************************************
Seeing the desolation of the world, Sauron said in his heart that the Valar, having overthrown Morgoth, had again forgotten Middle-earth; and his pride grew apace. He looked with hatred on the Eldar, and he feared the Men of Númenor who came back at whiles in their ships to the shores of Middle-earth; but for long he dissembled his mind and concealed the dark designs that he shaped in his heart.

Men he found the easiest to sway of all the peoples of the Earth; but long he sought to persuade the Elves to his service, for he knew that the Firstborn had the greater power; and he went far and wide among them, and his hue was still that of one both fair and wise. Only to Lindon he did not come, for Gil-galad and Elrond doubted him and his fair-seeming, and though they knew not who in truth he was they would not admit him to that land. But elsewhere the Elves received him gladly, and few among them hearkened to the messengers from Lindon bidding them beware; for Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship.

And he said to them: "Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?' It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed.

Видя запустение мира, Саурон сказал в сердце своем, что Валар, повергнув Моргота, снова забыли Средиземье, и гордыня его тут же воспряла. Он смотрел на эльдар с ненавистью, а людей Нуменора, которые временами возвращались на своих кораблях в берегам Средиземья, боялся. Но он долго скрывал свои мысли и утаивал темные замыслы, вынашиваемые в сердце.

Он обнаружил, что людей поколебать легче всего среди всех народов Земли, но долго искал он, как принудить эльфов ему служить, ибо он знал, что Перворожденные имеют большую силу, и он бродил между ними, и его вид был все еще прекрасным и мудрым. тольков Линдон он не приходил, ибо Гиль-галад и Эльронд сомневлаись в нем и его прекрасном обличьи, и хотя они не знали. кто он на самом деле, они не желали пустить его в те земли. Но в иных местах эльфы с радостью принимлаи его, и немногие среди них прислушивлаись к полсанцам из Линдона, просившим об осторожности, ибо Саурон взял себе имя Аннатар, Лорд-даритель, и от дружбы с ним эльфы получали большую выгоду.

И Саурон сказал им: "Увы, слабость великих! [color-red]Ибо могуществен король Гиль-галад, и мудр в предании мастер Эльронд, и все же они не желают помочь мне в моих трудах. Может ли быть так, что они не желают видеть, как иные земли становятся столь же благословенны, как их собственная?[/color] Но почему должно Средиземье отсаваться всегда заброшенным и темным, в то время как эльфы могли бы сделать его столь же прекрасным, как Эрессэа, если не как сам Валинор? И поскольку вы не вернулись туда, хотя и могжете это сделать, я понимаю, что вы любите это Средиземье, как и я. Так не наша ли тогда это задача - трудиться вместе для его украшения, и ради возвышения всех эльфийских племен, что бродят неучеными, до высот той силы и знания, которые есть у живущих за Морем?" Именно в Эрэгионе советы Саурона были приняты наиболее радостно, ибо в той земле нолдор всегда желали возрастать в мастерстве и тонкости своих работ. Более того, непокой был в их сердцах, поскольку они отказались вернуться на Запад, и желали и оставаться в Средиземье, которое воистину любили, и одновременно наслаждаться благодатью тех, кто покинул его.
************************************

То есть отрицание желания украсить Средиземье - это Саурон придумал, это не Гиль-галад с Эльрондом сказали.
А эрэгионцы во главе с Келебримбором хотели усидеть на двух стульях - чтобы было, как в Валиноре (где это все обеспечивается присутствием валар), но в Средиземье (где валар нет и возникате иллюзия, что можно все).

Смотрим теперь в "Историю Галадриэли и Келеборна" из "Неоконченных сказаний":

************************************
But Sauron had better fortune with the Noldor of Eregion and especially with Celebrimbor, who desired in his heart to rival the skill and fame of Fëanor.

Но Саурон был удачливей с нолдор Эрэгиона и особенно с Келебримбором, который в сердце своем желал соперничать в мастерстве и славе с Феанором.


In Eregion Sauron posed as an emissary of the Valar, sent by them to Middle-earth ("thus anticipating the Istari") or ordered by them to remain there to give aid to the Elves.

В Эрэгионе Саурон явился как посланец валар, посланный ими в Средиземье ("тем самым предвосхищая Истари") или которому было приказано остаться здесь, чтобы помогать эльфам.

************************************

То есть ничего улучшать Саурон не желал, а хотел банально власти, и врал. Вот за вранье его в Линдон и не пустили.

Так что это ваше построение заимствовано у вруна-Саурона.

По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.


************************************
Then Manwë said to the Valar: 'This is the counsel of Ilúvatar in my heart: that we should take up again the mastery of Arda, at whatsoever cost, and deliver the Quendi from the shadow of Melkor.'

Тогда Манвэ сказал валар: "Таков совет Илуватара в сердце моем - что мы должны вновь вренуть себе гсоподство над Ардой любой ценой, и избавить квэнди от тени Мелькора".


But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship. At the last, therefore, the Valar summoned the Quendi to Valinor, there to be gathered at the knees of the Powers in the light of the Trees for ever; and Mandos broke his silence, saying: 'So it is doomed.' From this summons came many woes that afterwards befell.

Но большинство боялось за квэнди в опасном мире среди обманов мглы в зевздном свете, и, кроме того, они (валар - КК) преисполнились любви к красоте эльфов и желали их товарищества. Потому, наконец, валар призвали квэнди в Валинор, собраться у колен Сил в свете дерев навеки, и Мандос нарушил свое молчание, сказав: "Так суждено". От этого призыва произошло множество бед, что случились потом.
************************************

Желание товарищества с эльфами - и от кого? от валар. Разительный контраст с мотивами Саурона.

В общем, читайте текст.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:07   #2
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Ot prirody sluha net ?

Mablung пишет:
Sluh razvivaetsja.
(...)
Golos , kstati , razvivaetsja s pomosh'ju ves'ma dorogostojashei' operacii na svjazkah.
Poeticheskii' talant do opredelennogo urovnja razvivaem.
(...)
Talant k proze - analogichno - sm. progress ljubogo horoshego pisatelja ili poeta.
(...)
Sposobnosti k jazykam razvivaemy - do opredelennoi' stepeni , no vse zhe.
(...)
Kakie eshe nereshabel'nye problemy vy mozhete predlozhit' ?


Маблунг, все это - протезы и туфта. Без природного слуха музыкантом человеку не быть не обязательно это должен быть абсолютный слух, но такие, как я, заведомо безнадежны). "Сделанный голос" не звучит - читай недавно вышедшую книгу С.Яковенко о Заре Долухановой. Там треть книги посвящена постановке голоса, проблеме певческого звука, постановке голоса и так далее.

А талант или есть, или его нет. Можно научиться гнать гладкий текст - это называется графомания. Можно научиться хорошо рифмовать - но это не поэзия. (в скобках - я умею и то, и другое, но никакая воля и никакой выбор не могут дать мне таланта!)

Способности к языкам зависят от некоторых особенностей строения мозга и к тому же наследуются. Вот у моих родителей и брата есть, а у меня нет. И я фонетистом никогда не буду, и радистом тоже (слух, опять слух).

В общем, талант - это такая вещь, которая от воли человека никак не зависит. Равно как телосложение :-) Я вот неплохо бегала средние дситанции, для коротких не хватало мышечной реакции, на длинные - выносливости (это не та выносливость, которая тренируется, это та выносливость, которая целый комплекс факторов, включая тип мышц). И ничего с природными данными не поделаешь.

И что теперь - к кому предъявлять претензии за отсутствие таланта? за то, что ты не Моцарт?

То-то и оно....
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 03:46   #3
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Кот Муций пишет:
Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.

Олмер может идти лесом - он Толкина не читал и не знает, что на темы эмоций валар ничего никому не предписывают. Даже Намо-судья имеет дело только с деяниями. А тут уж извини-подвинься, если ты пошел направо, то ты пошел направо. Если зарезал кого - так зарезал.
А еще Олмеру простительно быть нелогичным, его Ник-Данилович придумал :-) А вообще-то все ведь просто - валар знают и понимают НЕИСКАЖЕННЫЕ чувства. Любовь. Дружбу. Стремление к совершенству. Любовь к тому, что создали другие. Восхищение прекрасным. И так далее. Искаженных чувств они не знают - только теоретически. Зависть, гордыня, ревность, злоба им в опыте неизвестны. Они праведны.

Это распространенная ошибка - считать, что право судить людей имеет только тот, кто в полной мере наделен их пороками и "все это пережил". Человеку блудливому естественно хочется оправдания, и целомудренный самим фактом своего существования его раздражает - "Какое право этот чистюля, которому неведомы терзания плоти, может меня судить?". А вот так и может.
Валар плотские страсти незнакомы, а вот любовь они знают во всей полноте (см. "Спор валар" в "Истории Финвэ и Мириэли", т.10).


А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.


У меня от природы слуха нет - при чем тут моя свобода воли? И я еще хочу личико поуже, а нос попрямей, и глаза побольше, и волосы светлые, густые и длинные. Только при чем тут свобода воли? А еще я хочу поэтический талант как у Ниэрнассе, и литературный как у Кагеро, и еще способности к языкам, как у моего брата. А то несправедливо получается - родилась я без этих талантов, так что теперь, сидеть и не чирикать?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.03, 17:50   #4
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Сочетание формы и содержания - это, знаете, такой момент, что и от совершенно верного содержания вытошнить может.

Теперь: кто вам сказал, что у Толкина (возьмем в конкретике) дух противопоставляется плоти? Где вы нашли смесь теоцентризма с конфуцианством?

И еще раз: в вашей с Антрекотом статье речь идет о фактах и событиях? Ну так не приправляйте их перчиком вашей ненависти. Не все любят корейскую кухню. И потом - ваше отношение к теоцентризму и плоти-духу мне совершенно не интересно. А вот стратегия Саурона - интересна. вы же не толкаете в научную статью об историчности патриархов свое отношение к их (предполагаемому) теоцентризму? вот и здесь хорошо бы этику соблюсти.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.03, 17:22   #5
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Попытка усидеть на двух стульях вам плохо удается, Могултай.

Или вы рассуждаете "в каноне" - то есть в мире Толкина, или в своей системе координат, но пополам не получается. В одну телегу впрячь неможно...

Свою ненависть к Богу и всему, что связано с духом, оставьте для сових построек. А если уж вы рассуждаете с "канонической" точки зрения - попробуйте своей ненависти в построение не пихать. Иначе получается сущая драуга, подмена понятий. Здесь мы по Толкину, а вот тут - по Могултаю. Здесь - по Сунь-Цзы, а тут - по Резуну-Суворову...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 10:34   #6
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кот Муций пишет:
Для орка, родившимся таким, твоя фраза - что совой об пень, что пнём об сову.
Все вопросы к Морготу.

Цитата:
А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.
Да, родился орлом, лисом уже не станешь. Никакой свободы воли (в вашей интерпретации оной свободы воли) :)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 11:18   #7
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Svoboda voli.

Цитата:
Mablung пишет:
Kurtu vopros :
A zhivotnye onoi' svobodoi' voli voobshe obladajut ?
A razumom ?
IMHO sravnenie s zhivotnymi nekorrektno.
Дайте свое определение свободы воли.

Та же просьба - к Коту Муцию.

"Знавал я как-то одного краснолюда, который мечтал стать эльфом..." (ведьмак, цитата приблизительная)
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 11:20   #8
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Курту оффтоп об Аквинате

Цитата:
Benedikt пишет:
АФАИК, по Аквинату катафатическая (положительная) теология сводится к апофатической (отрицательной). Например, слова «Бог всеведущ» можно понимать как «Бога нельзя назвать не-всеведущим». Минус на минус дает плюс.
Я этого и не отрицаю. Подчеркиваю только, что в итоге мы имеет плюс, а не минус.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.03, 18:20   #9
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mogultaj пишет:
Так я и говoрю, что выходит, что ничего особенно веселого для победителей в начале Четвертой Эпохи нет. Красоты в мире, по их же меркам, резко убавляется с уходом эльфов, твердого знания Бога - тоже.
Как это "ничего особенно веселого"???

Победа. Король вернулся, Саурона пришибли, Дерево нашли, свою землю защитили, природу исцелили (как минимум в Вост. Лориэне, Итилиене, Эрин Лосгалене и Шире). И т.п. и т.д.
Годы процветания начались.

Почему эльдар и Гэндальф должны вечно сидеть в Средиземье?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.03, 15:08   #10
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
А что веселого (для остающихся) в том, что эльдар уходят?

Или в смерти Арагорна?

И насчет "сплошного похоронного хорала" вы сильно преувеличиваете.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.03, 09:18   #11
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
А насчет того, что уничтожение Кольца что-то там "замкнуло-закоротило", в результате чего "влияние Валар ушло" - откуда такие данные?

НАоборот, с восстановлением Королевства, женитьбой Арагорна и Арвен, нахождением Белого древа соотв. идеи получили дополнительный импульс (заметим, кстати, что Арагорн - монотеист).
Другое дело, что Гэндальф ушел, но тут уж ничего загадочного - он выполнил свою задачу, поэтому и ушел.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.03, 09:01   #12
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Sergeyu

Цитата:
Mogultaj пишет:
Нет. О Севе можно хоть что-то определенное сказать с оккамистской рациональной доказательностю, о Боге - в сущности, НИЧЕГО, что и подчеркивали христианские мистики.
...Ведь и некоторые христианские теологи приходили к тому выводу; что сказать о Боге, что Он "есть", так же ошибочно, как сказать, что его "нет". Это, быть может, ересь - но ведь и Сау никак не ортодокс.
Не знаю, каких именно христианских мистиков вы имеете в виду, но вот св. Фома Аквинский (а ни один католический мистик не смог бы его игнорировать) очень даже говорил о Боге "что-то определенное".
Например, то что Он всесилен, вездесущ и всезнающ.

Более того, он как раз писал о том, что Имя Бога - Тот, Кто Есть.

Last edited by Kurt; 17.03.03 at 09:19.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.03, 18:43   #13
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Стратегическое планирование - дубль для всех, кто не ходит на "совет нечестивых"

Статья Могултая i Antrekota "Стратегическое планирование Саурона в Войне Кольца" лежит здесь:

http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....splay&num=1728 /sm. tzh/ v konce etogo posta/

Ниже - мои возражения по поводу этой статьи.

Могултай! Похоже, скоро издателям придется прямо на обложке ВК печатать warning типа: "Вся съемочная группа знает, что взрывы в космосе не слышны". То есть, объяснять специально для читателей Вашего толка, что ВК - произведение насквозь символическое и ни в коем случае не пособие по геополитике, разведке, контрразведке, идеологической войне и пр.

Во всяком случае, я буду впредь настаивать на таком warningе для ПТСР.

Могултай, Саурона продул по той самой причине, по которой Ваши статьи, при всей их фактографической точности, грешат большой "сущностной" ошибочностью: вам нас не понять. Вам, "рандомизаторам" в упор не понять нас, "сверхценников". Именно это Вы демонстрируете своими статьями. И именно это подтверждает правоту Толкиена в отношении Саурона. Вы не видите символа, знака, знамения - вы видите только факт. Поэтому Ваш взгляд лишен стереоскопичности, категорически необходимой, чтобы рассматривать произведения Толкиена. Поэтому там, где Вы держитесь фактов, у Вас получается банальность, а где Вы строите концепцию, получается чепуха.

"Кольцо – оружие не войны тел, а психологической войны". Поздравляю, Вы открыли Америку. А то мы этого не знали. "Светлый Совет в людях НЕ УВЕРЕН" - тоже мне бином Ньютона. Для особо одаренных Джексон даже на пальцах это объяснил, в виде Элронда и его прогонов о людях. Кольцо "уносит носителя все дальше от Эру и его Зова" - конечно, Кольцо же символ греха, опять общие места!

"Кольцо всевластья" - переводческий глюк, Вам ли этого не знать.

"И понятно, почему Кольца не боится Бомбадилд – у него нет веры, ему нечего терять" - кто Вам это сказал???

И классический случай "невидения леса за деревьями" - объяснение атакина Минас-Тирит. Кольцо же не атомная бомба, оно очень зависит от носителя (то есть, степень воздействия Кольца прямо пропорциональна крутости носителя). На Голлуме оно не работало. На Фродо - тоже. Нужна харизматическая личность, по масштабам душевных сил и амбитности сопоставимая с Исилдуром. И такая личность есть - Арагорн.

Более того, чтобы Саурону уже совсем все было "понятно", Арагорн показывает ему себя в Палантире. Чтобы Сау видел, ктоего "главный враг" и кого надо крушить в первую голову.

Наконец. Игра "превращение поражения в победу" - очень интересная игра и я сама так развлекалась ("Ваше благородие"). Но к ВК с такими мерками подходить нельзя. Символ есть символ.

Last edited by Katherine Kinn; 16.03.03 at 21:23.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 13:16   #14
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Кагеро, представьте себе картину - у Вас есть только немецкие источники. И _никаких_ внутренних данных по СССР, кроме нескольких памятников заборной графики, да парочки артефактов вроде фронтовой кремневой зажигалки с выбитой на ней мордой ротного анфас. Вы в этом случае предлагаете полностью принять на веру все розенберговские пассажи? ***

В этом случае я бы предложила завязать со всякими фантазиями. Ну, нет информации - и нет, закрыта тема.

***Так, делаю финт ушами. А в какой этической системе прикажете рассматривать ситуацию, когда серьезно больному человеку запрещают делать операцию не потому что не доверяют врачу (кстати, в "Сильмариллионе" приводится именно этот мотив - и там все в порядке), и не потому что не верят в ее успех, а потому что считают, что больной - сволочь и ему должно быть плохо?***

А где это у Толкиена? Почему из всех трактовок Вы с Могултаем выбираете самую подлую? Когда, наконец, остановится эта гнусная лавина, которая распространяется, кажется, везде и повсеместно - объявлять истиой самое большое паскудство, какое только можно придумать?

***А что у Толкиена одновременно получается восхищение и любовь к поддерживаемым этими самыми кольцами Раздолом с Лориэном и осуждение эльфов, эти кольца сделавших - так мы-то тут причем?***

Не, ну вы же начинаете на этой основе делать глубокомысленные выводы... так что уже причем.

Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.

***Так они что, в Валиноре претендуют? Или вообще где-нибудь? Кто там из них стремился к власти или даже почитанию? Келебримбор? Вы это всерьез? (Власти, кстати, если верить "Сильмариллиону", хотела Галадриэль. Не помню, чтобы ей это где-нибудь было поставлено в вину.)***

А Вы "Плач Галадриэли" перечитайте - она убеждена, чтое й не позволят вернуться.

***Они хотели украсить мир, в котором жили, и преумножить его чудеса - для всех***

Ой ли? Прям так-таки всех пускали в Ривенделл и Лориен?

***И кто там проливал кровь братьев? Тот же Келебримбор - который даже Клятву не давал и от родного отца отступился, чтобы в этой пакости не участвовать? Нашли преступника***

Келебримбор был в отряде Феанора - а значит, резался в Альквалондэ. Что он клятвы не давал - так это он умница.

***А вот тут я зверею, дорогая редакция. ЭТО КОГДА О ТАКИХ ДЕЛАХ СУДИЛИ ПО РЕЗУЛЬТАТУ?***

Тогда, когда кто-то, лупя себя пяткой в грудь, орет, что обеспечит этот результат и уходит обеспечивать его по трупам.

***Что теперь, испанских республиканцев пишем в мелкие сволочи по факту проигрыша?***

Нет, в крупные сволочи по факту того, что они творили с нашими.

***А что до славы и чести, то где они раньше были? Ну ладно, нолдор-изгнанники, барлог с ними (хотя тот факт, что Финарфин в свое время пошел обратно просить прощения в первую очередь не у телери, а у Валар, в свое время привел меня в ступор)***

А почему? решение по вопросу принять его или нет принимают Валар.
Кроме того, просить прощения у покойников - так в Мандос живым вход заказан.

***люди пали, и им еще надо как-то подниматься, но синдар и авари чем перед Валинором провинились? Тем, что до берега вовремя не дошли - это что ли их форма падения?***

А никто и не говорит, что они пали. Их уводили с падших территорий, чтобы спасти, авари отказались, синдар подумали и тоже отказались (ихний вождь, видите ли, затрахался с майей и обо всем забыл). Выбор был реальным, его последствия - тоже реальными.

***Опять приехали. Кто сказал, что они на что-то _претендовали_? Где "буду царем на Москве"? Какая воинская крутость? О ком Вы - о народе мастеров, который дружил и делился со всеми соседями и не помышлял о господстве? Да как бы они с гномами дружили при таких-то претензиях. "Скажи "друг" и входи." Это у Вас "поле Саурона"?***

Нет, "поле Саурона" - это я сам тут пан, сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И, ступив на это поле, они обречены. Каждый из нас обречен.

***А это как с феодом. Получили предки в награду за доблесть. Потомки держали, пока хранили верность. А перестали хранить - потеряли. Вернее было бы как с феодом, если бы большинство не потопили, не разбирая вины***

Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины. Надумает кто-то в другой раз шукать халявного бессмертия - пцусть прежде о своих детях подумает.

***Да, только христианство из этого не делает финальный вывод о вреде наград***

Не о вреде, а об опасности.

***Да, и ангелы эти в праведности своей и непонимании зла такого понаваяли...***

Поэтому давайте доверим мир бесу, Саурону - он зло понимает, он не понаваяет... Тьфу.

***Извините, но в "Сильмариллионе" люди просыпаются много позже Исхода в Валинор и не являются его причиной***

Извините, но "Сильм" - компиляция Кристофера. Сам Профессор со сроками пробуждения людей не определился.

***Если бы это была зачумленная территория, с чего бы Ульмо протестовать против переселения?***

Потому что и это не идеальный вариант. Вообще, с момента Падения идеальных вариантов нет - события развиваются по принципу "роковой воронки" без Божьего вмешательства.


***Ну говорено же об этом сто раз. Ну не означает самостояние солиптического эгоизма. Не равнозначные это понятия***

Равнозначные. Вы с Могултаем просто непоследовательные самостийники.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 03:22   #15
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Можно, я вмешаюсь?
Та на здоровьячко...

Цитата:
Ну так и у Толкина здесь никаких привелегий нет. А толкиновскую космологию Могултай и не трогал даже.
К чему претензия?
Ну, как же это не трогал, если он Валар рассматривает как людей. и тогда они, конечно, выходят злобными сукинсынами.

Цитата:
И опять не понял. Твоему понятию о справедливости мешает факт своего спокойного проживания на Украине? Ведь 60 лет назад деды-прадеды там как раз и гибли в войне "самым поганым образом"?
Но Украина - не Нуменор. Я не получила жизни длиной в 500 лет, возможности постоянного эльфообщения и благодатных земель за подвиги прадедов. Нуменорцы - получили.

Цитата:
А где у Могултая сказано о претензиях на высшие места в иерархии Валинора?
А где ж еще?

Цитата:
Ничего себе. Ты хоть понимаешь, какой аргумент ты вкладываешь в руки оппонента? И не только Могултая, тот же Олмер из Дэйла тебе бы за него большое спасибо сказал. Так, значит, эти существа аж такой иной природы, что обычные человеческие эмоции понимают токмо в теории, будут нам указывать, как нам ковырять в носу? Да пошли они в свой Валинор, теоретики фиговы.
Их поставил над Ардой создатель, ее хранителями. Поэтому никуда они не пошли, а надо слушаться.

Цитата:
Для орка, родившимся таким, твоя фраза - что совой об пень, что пнём об сову
Откуда мы знаем, что они рождаются такими? Если, конечно, не брать в расчет версию П. Дж. :)

Цитата:
А та же свобода воли, значит, идёт лесом. Родился в соответствующем народе - и не чирикай.
А с каких это пор свобода воли определяет что-либо кроме нравственного выбора? Почему она должна определять еще и расовую принадлежность?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 00:49   #16
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Фактическая сторона дела в нашей с Антрекотом статье, по нашей мысли, соответствует и толкиеновской Арде, и ряду апокрифических.
А вот оценки и акценты (по крайней мере - мои) расставлены применительно к моей, а не Толкиеновской Арде***

Кхм... Нет, это-то мне понятно... Мне только непонятно, на фига к ходовой части "Тигра" приваривать башню от Т-34.

То есть, к фактографии Толкиена добавлять свои оценки, но не фактографии Толкиена, а того мировоззрения, котороо Толкиен придерживался при жизни...

Ну, например -

***В толкиеновской Арде Запад - отвратительный и отталкивающий, и, в сущности, по духу враждебный (см. ниже)***

Это не лезет ни в борщ, ни в Красную Армию. Значит, Толкиен, который сам же перся и от своего запада, и от Хоббитов, сочинил такой запад, который враждебен хоббитам по духу? Да сказать такое покойнику - упал бы со стула.

***Тому Саурону, которому не хочет давать даже прикурить Кагеро, я бы тиже прикурить не дал...***

Для ясности: я не хочу давать прикурить Саурону Толкиена. Именно ему.

***Но это Саурон в моем представлении не такой, как у Толкиена. А вот Светлых я принял из рук Толкиена такими, какие они у него есть***

Да-а?
Вот интересная методика. Приложим ее к реальной истории. Например, фаристскую Германию описываем как она есть, а СССР - такой, какой он "в моем представлении".
Сразу после такой аннотации статью можно выкидывать на помойку. Не читая.

***3.1. Оказывается, уже САМА ИДЕЯ "исцеления и приукрашения Средиземья, чтобы оно не уступало Валинору" (высказанная Сауроном как Аннатаром) как таковая - не потому, что ее высказал Аннатар, а именно как таковая - расценивается по Светлой вере как "завуалированная атака на богов (валар), план попробовать и создать отдельный самостоятельный парадайс" . Уже само это вызывает категорическое осуждение Элронда и Гил-Галада - какое такое приукрашение помимо Валинора? В падшем-то мире, чей удел - скорбь! Как это - САМОСТОЯТЕльНУЫЙ парадайс? На что дерзнули, строптивцы?!***

Тот же финт ушами. Берем некое событие, но трактуем его в рамках не той этической системы и космологии, из которой исходит автор, а в рамках собственной. Получается, естественно, мерзость. После чего берем и показываем: МЕРЗОСТЬ! СМОТРИТЕ ВСЕ!

Нехорошо.

***эх, хотел бы я, чтоб Толкиену один раз в жизни зубы полечили по прерафаэлитски, без машинерии и новокаина - он бы после этого на технику молился...***

Не думаю. Проф был человеком достаточно мужественным и последовательным.

***Итак, сам тот факт, что эти парни хотят жить ладно и хорошо _сами_, будучи сами себе хозяевами, не идя ни к кому в "самый низ иерархии" (и ведь не только властной - а и природной, духовной иерархии вечного наставления-и-воспитабля!), в вечные благоговейные щенки, послушники и воспитанники - уже этот факт расценивается как зло и падение по Светлой вере!***

Конечно. Ведь Нолдор Эрегиона - преступники, изгнанники, не принявшие прощения. По какому праву они могут претендовать на крутость и высшие места в иерархии Валинора? Эти места за теми, кто крови братьев не проливал. Может быть, по праву тех, кто проливал кровь в Эндорэ? Но они там путем ничео и не сделали, только все погубили, дополнительно подставив эдайн - с Морготом покончили опять же валинорцы - им и сила и слава, и честь.

А на каком основании они могут претендовать на высшие места в иерархии Средиземья? А на том же, на котором и Саурон - воинская+магическая крутость. То есть, они мало того что вышли играть на поле Саурона - но еще и приняли его правила, его систему ценностей, согласно которой кто хороший, кто плохой - не важно, а важно, у кого ружье. Так что совершенно правильно "Элронд с Гил-Галадом видят здесь не техническую ошибку (типа - "невозможно это, и все тут, не по пасти кус вы схватили со своим Аннатаром, зря стараетесь") - а ЭТИЧЕКУЮ ВИНУ и религиозный грех". Я их тоже вижу, и именно там.

***Какие они христиане?***

Они не христиане, они ангелы.

***Это уж даже не конфуцианство. Это легизм с его тотальной круговой порукой и убийством малолетних за преступление соседей их родителей - только в масштабах, которым Цинь Шихуан бы обзавидовался...***

Нет, Могултай - это именно христианство, см. миф о Потопе.

Кстати, Вы не задаетесь вопросом - а почему дети и внуки ели нуменорские пряники, хотя кровь проливали не они, а деды и прадеды, большинство из которых не дожило до нуменорского рая, а погибло самым поганым образом в самой безнадежной войне? Почему Ваше понятие о справедливости не распространяется на блага?

***Ну так вот, - стали нуменорцы жить дольше - и захотели ЕЩЕ больше... Потому и пали. И Толкиен резюмирует: "Награды на Земле опаснее наказаний!"
Это и не христианство, и даже не конфуцианство - это опять какой-то легизм исподтишка выходит...***

Да нет, Могултай, не вешайте на Профессора восточных собак - пусть их корейцы едят. Это тоже нормальное христианство - чем сильнее одарен человек, тем опаснее он ходит, "бесы - не падшие блохи, а падшие ангелы".

***А гемам тоже НЕ ПОЛОЖЕНО. Рылом не вышли.***

Поскольку гемы - мое изобретение, то я тут имею право на пять копеек. Им не положено не потому что рылом не вышли - нет, ровно наоборот: их специально выводили "не вышедшими рылом", чтобы отказать им в каких-то благах, присвоенных себе. так что я Вас попрошу птичку нашу не обижать и мой концепт с Толкиеновским не сравнивать.

Люди созданы смертными именно для того, чтобы покидать пределы Арды и уходить в Вечность. Это - их привилегия, которой эльфы лишены. Для эльфа, например, душевредной была бы попытка того, что описывает Ниэнна - попытаться всеми правдами и неправдами в посмертии вырваться в Вечность. У каждого народа в Арде своя роль, они созданы друг для друга и посланы друг другу как две взаимодополняющие сопряженные подсистемы.

***Надо быть очень недобро-лицемерно-мелким по духу, чтобы думать, что такие запреты ОТУЧАТ людей от зависти и ревности к бессмертным - они ее только могут раздуть (и раздули)***

Нет - надо быть просто ангелом, понимающим, что такое зависть, только в теории (потому что ангел, который понимает этона практике - уже бес).

***Сама та идея, что для того, чтобы позавидовать бессмертным, надо специально повидать Валинор, говорит либо о немеренном сытом скудоумии валар***

Еще раз. Ангелы они. Не люди и не эльфы. Существа принципиально иной природы - так что питет "сытый" к ним вообще неприменим. да и эпитет "скудоумие" тоже - потому что у них нет (если верить товарищу Ф. Аквинскому) интеллекта как акциденции их существа - ангел познает нечто не "умом", а всем своим существом (вот, почему познать зло жля ангела неизбежно значит пасть и вот, почему познания Валар в области зла сугубо теоретичны).

***либо о том, что их истинным желанием было лишний раз утвердить свой иерархический авторитет, апартеидом (эльфам можно, людям нельзя) лишний раз поставив всех на место и "разделяя, властвовать" под прикрытием псевдозаботы о людском спокойствии и под лозунгом "это для их же пользы"***

Ничуть. Это все выбрыки падшего человеческого сознания, для которого авторитет и иерархия непременно сопряжены с самоутверждением и чьим-то унижением. Для эльфа это уже не так (и для шеэда, например, тоже :)) - любой эльф понимает, что Манвэ ОБЪЕКТИВНО на ступень выше его, и не видит в этом ничего унизительного - как, например, в том, что гора Таниквэтиль ОБЪЕКТИВНО выше него в футах.

На признании этой объективности и строится вся иерархия Валинора. И христианских небес, кстати, тоже. Никаких обезьяньих выяснений на тему, кто тут альфа, а кто омега. Христос сказал вещь, которая могла бы показаться страшно обидной ветхозаветным праведникам, если бы они рассуждали как Вы - из рожденных женщинами не было большего, чем Иоанн Креститель, но наименьший в Царсивии Небесном больше него. Понимаете? Люди тысячелетиями уродовались, проливали свою и чужую кровь, шли на войну, на муки, на лишения всяческие - и тут оказывается, что Оля Брилева, буде она попадет в Царствие - окажется в иерархии этого Царствия больше любого из них! И самое обидное, что она для этого ничего не сделала - все так получилось лишь потому, что за нее умер Христос, а она причастилась Его тела и Крови!

По счастью, ветхозаветные праведники рассуждают не так, как Вы, а в Валиноре не зщнают, что такое зависть.

***И с ними не воевать? И кто-то еще удивляется, что я выступаю за тотальную войну с этим престолом и этими пушками (Герцен)?***

Датут никто не удивляется. Вам просто в любой иерархии на вершине мерещится альфа-самец, который всех низших имеет в зад. Осуждать Вас нельзя - даже мы с трудом представляем себе иную иерархию; больше верим в нее, чем понимаем.

***Согласно христианству, человек создан был для радостей, целостности и бессмертия и поселен в раю, но потом сам по злоглупости отпал. В "Сильме" человек создан для "красоты скорби", изначально смертным и уязвимым, а Рай перед ним наглухо закрыт тоже изначально (только для белых... то есть только для эльфов!)***

Да нет, все наоборот - см. предание Аданэль. Изначально раем для человека является Эндорэ, человек по своей глкпости портит его - причем не только для себя, но и для эльфов, которые пока еще не пали! - и тогда этих эльфов уводят в Валинор. Это не отселение в парадиз, это эвакуация с зачумленных территорий. Поскольку носителями чумы являемся мы, глупо сетовать, что нас не эвакуировали следом.

***Согласно христианству, все по природе равны перед Богом и в Боге.***

Нет, не все. То есть, по степени своих прав - да, все. А вот по степени того, что в нашей терминологии зовется силой и славой - не все. Я равна архангелу Михаилу в том, что я дитя Божье. Но я никак не равна ему в том, что он может низвергнуть сатану, а я - нет.

***У Толкиена разные Инкарнаты именно в Боге-то совершенно не равны - есть от природы высшие расы (эльфы), _по природе же_ более приверженные Богу, чем люди (и, в сущности, вообще не способные пасть)***

Тут Вы грешите против текстов. Как это не способные пасть, если тот же Феанор натурально пал?

***а есть и по природе сатанистские орки, неспособные ни к чему, кроме изначального, прирожденного отпадения и анти-Божия...***

Они таковы не по природе, а по степени своего искажения.

***Католическая церковь благословляет технику и машины, вплоть до компьютеров; Толкиен их ненавидел, ибо они дают хоть какую-то силу и комфорт и тем отвлекают от скорби и покаянных размышлений о своей падшести - а ведь "награды земнородным опаснее наказаний!"***

Я фигею, дорогая редакция. Из всех выюдуманных им созданий Толкиен отождествлял себя именно с хоббитами, был не дурак до пива, трубочки и жареной картошечки с рыбкой. Народ, у кого биография имени Карпентера под рукой? Кому не влом набить сюда сведения - был ли Проф любителем красиво поскорбеть а-ла Ниэнна или нормальным мужиком?

***И финал всего этого - Мастер Борлас, разъясняющий, как использовать яблоки богоугодно, и потому дозволено, а как - небогоугодно, и потому запретно и чудовищно злостно по качеству, хоть бы от этого никто не понес никакого ущерба... Ибо и яблоки, и мы, по мнению Борласа, принадлежим Богу только потому, что он имеет на нас копирайт...***

Мастер Борлас - молодец, а Саэлон - сопляк, у которого еще детство в одном месте не перебродило.

Дождетесь, напишу "Новую тень"...

***Вот этому самому Свету Айренар предлагает мне подставить свою самость. Спасибо - даже собственно христианский теоцентризм Айренара (в его крестоносном воплощении) и Курта намного человечнее толкиеновского эрувианства...***

Да нет - просто у Вас те же шоры, что и в случае с Александром. Айренар и Курт стоят РОВНО на тех же позициях, что Проф. И я тоже. Просто Вам трудно отрицать нашу человечность, потому что вот они мы, и отрицать придется нам в лицо. А Проф - со святыми, и за глаза можно поотрицать.

***6. Толкиен в своей Арде противопоставил этих теоцентрических конфуцианцeв сатаническим легистам-полпотовцам в лице Мордора.
И Саурон у него - помесь Сталина с Пол Потом, да еще и насмерть оглупленная собственным злом, да к тому же еще истероидная и трусливая. Кстати, ни о каком самопожертвовании толкиеновский Саурон думать, ИМХО, не станет***

Конечно, не станет. Если кто-то ставит самость на первое место - как же он это ею пожертвует?

***Именно поэтому я из этой Арды сбежал. И устроился в своей.***

Если бы Вы еще и свой Сильм написали, и свой ВК и свои ЛОСТы - вообще бы у нас никаких претензий к Вам не было. Чес-слово.

Ольга
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.03, 23:31   #17
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Про Арагорна

***Толкиен в одном из эссе (ссылка за мной на апрель) пишет, что Бомбадил был обречен именно из-за его нейтральности***

Так это не равносильно отсутствию веры. Бомбадил пассивен- да, но это не значит, что он безразличен.

***А при чем тут атака Минас-Тирита, где Арагорна в момент этой атаки нет и быть не может? Его на перевалах надо было брать...***

Нет, его надо брать именно там: громко, с грюком и стуком, чтобы все раз и навсегда поняли: никакого Единого Короля у Севера больше не будет, и баста.

***Быть вассалом Арагорна, быть вассалом Саурона - с точки зрения свободы различается только тем, что они от тебя требуют. Саурон свои требования огласил в Мораннон - ничего особенного, обычное данничество...***

Я же говорю, вы с Антрекотом и Сауроном нас не поймете :). Я даже не могу объяснить Вам, почему эти требования неприемлемы. Почему такой сволочи как Саурон нельзя даже дать прикурить, если он потребует.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:57   #18
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Сэрмал, по Вашему первому посту. Допустим. Как Вы тогда объясняете помянутую ситуацию с Ородруином - в обоих случаях и довольно странный характер войны. Это не возражение, а именно вопрос.
По всему остальному уже из дома.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:03   #19
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Так, а стулья-то за что?

Цитата:
А где это у Толкиена? Почему из всех трактовок Вы с Могултаем выбираете самую подлую? Когда, наконец, остановится эта гнусная лавина, которая распространяется, кажется, везде и повсеместно - объявлять истиой самое большое паскудство, какое только можно придумать?
Почему самую подлую? Это мы придумали, что сама попытка сделать Средиземье прекрасным местом - преступна по определению? Не ошибочна, не невозможна, не чревата всякими последствиями - с этими определениями и я соглашусь - _этически_ неправильна. Это наша придумка - или все-таки так написано?

Цитата:
Немалая часть печали Толкиена как раз и относится к тому, что все эти Раздолы и Лориэны обречены по причине того, что в основании их заложена ошибка.
Ошибка - пожалуйста. "Бойтесь данайцев" - пожалуйста. А вот почему он это как очередное отпадение квалифицирует, я так и не могу понять.

Цитата:
Ой ли? Прям так-таки всех пускали в Ривенделл и Лориен?
А что? В Ривенделл тех, кто приходил с дружбой, пускали и в самые веселые времена - имя "Последний домашний приют к востоку от моря" просто так не получают.
В Лориэне после Великого Лиха паранойи побольше - но с такими соседями занервничаешь, пожалуй.
А гвайт-и-мирдайн вообще жили открыто.

Цитата:
Тогда, когда кто-то, лупя себя пяткой в грудь, орет, что обеспечит этот результат и уходит обеспечивать его по трупам.
А вот это обвинение можно было бы предъявлять, если бы они _сдались_. И потом, там же куча народу _родилась_ во время Долгого Мира. Их, значит, туда же. Грехи отцов...

Цитата:
Нет, в крупные сволочи по факту того, что они творили с нашими.
Это руководство. Оно там было веселое - хотя тоже не все. Но Вы лучше про Франко почитайте. Про то, что он делал _со всеми_. Как раз получится нужная ситуация - малоприятная компания на одной стороне - и совершенно неприемлемая - на другой.

Цитата:
синдар подумали и тоже отказались (ихний вождь, видите ли, затрахался с майей и обо всем забыл). Выбор был реальным, его последствия - тоже реальными.
Простите, а синдар что - знали почему он пропал? Там тогда много почему можно было пропасть - и любовь с прекрасной майею это как раз вариант маловероятный. Так что синдар были наказаны именно что за верность. Выбор был реальным... Они у нас Стихии и Силы - или кто?

Цитата:
Нет, "поле Саурона" - это я сам тут пан, сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю. И, ступив на это поле, они обречены. Каждый из нас обречен.
А вот это - другая песня. Что их никто не защищает - это одно. Не отплыли в Валинор - знали, чем рискуете. А что они еще при этом "падшие" - просто потому, что захотели сделать мир краше - это соовсем другое.

Цитата:
Сначала одарили, не разбирая заслуг, потом потопили, не разбирая вины. Надумает кто-то в другой раз шукать халявного бессмертия - пцусть прежде о своих детях подумает.
Слушайте, по-моему Вы опасно близки к тому, чтобы осудить решение Валар. :)

Цитата:
Поэтому давайте доверим мир бесу, Саурону - он зло понимает, он не понаваяет... Тьфу.
Слушайте, а где Вы это у меня нашли? Вот интересно. Ну что за мир такой - все вокруг телепатией занимаются.

Цитата:
Извините, но "Сильм" - компиляция Кристофера. Сам Профессор со сроками пробуждения людей не определился.
А если не определился - то и Вы не можете _утверждать_ про чуму.

Цитата:
события развиваются по принципу "роковой воронки" без Божьего вмешательства.
По "Сильмариллиону" Валар на эльфов вообще отреагировали как Моргот на камушки Феанора - увидели и возжелали, не очень разбирая, чем это обернется - и, естественно, желая добра. В общем, как с Нуменором.

Цитата:
Равнозначные. Вы с Могултаем просто непоследовательные самостийники.
Кагеро, в 135тый раз. По-че-му? Откуда следует?

С уважением,
Антрекот, сторонник парламентских выражений
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.03, 14:14   #20
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Кинн, но все эти недовложения не обрекают Вас функционально служить злу и желать этого служения.
А что до всего остального - гением действительно нужно родиться. А вот все, что ниже - можно взять. Даже если нет к тому никаких предписаний. Говорю от опыта.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.