Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.06.07, 23:11   #181
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Скарапея, ты путаешь империю, скажем, Гамильтона ("Звёздные короли", одна из самых глупых, но взахлёбчитаемых книжечек, имхо), где показан современный мир (с налётом средневековья, ведь автор недалёкий и придуматьчто-либо своё ему затруднительно - значит, будем срисовывать с натуры), где правит олигархия, с несколькими Чойо Чагасами во главе, и мир Ефремова, где Любовь к ближнему поставлена на первое место. Ну, мне так кажется, +++.

"А зачем обязательно воспевать идеалы?"
Певец Ефремов, поёт про идеалы в своём романе, значит? Не более, чем Толкин в ВК, или Гессе в игре в бисер. Просто, как справедливо отметила Кагеро, он говорит непосредственно, то, что хочет сказать, как и его герои, не играет словами, и пишет, что думает. Не как в книге, ну... например, бедного битого-перебитого Перумова, который практикует двойные стандарты, и нашим и вашим, когда у него обе стороны одинаково плохи (или хороши). В войне, как писал Оруэлл, обычно приходиться встать на ту или иную сторону. Любая хорошая книга - в какой-то мере проповедь. Перетягивание на одну из сторон. Ефремов просто последователен, в отличиеот многих авторов, которые сделали себе имя на литературе с лэйблами "Фэнтэзи" и "НФ".

По агрессии: я лично знал людей, способных (до какой-то степени, конечно, но у них она была велика) подавлять животные инстинкты. В армии имел возможность наблюдать много чего. Я также слышал и читал о многих других подобных людях. Из наших современников, например, о Ганди.

Вообще, с чего Вы взяли, что человек - такой, какой он сейчас, среднестатистический землянин? Лет 50000 назад, если ученые не врут (я думаю, что подвирают), каннибализм был делом обычным. Неандартальцы, говорят, были каннибалы, и это было нормой. Кроманьонцы тоже кушали друг друга, после войны, и Кука скушали.

"А советский быт середины 50-х был ужасающ. Он и потом-то не был милосерден к обывателю (...описание советского быта"...)"

Я полагаю (внимание: моя официальная точка зрения :) что в Бразилии было хуже. И в Китае. И в Индии. И в более сытых странах, где не было гарантированного права на труд, этого аппендикса социализма, и даже в италии-франции, простым рабочим было не лучше. По крайней мере, квартиры им не дарили просто так, потом что надо менять ветхое жилье на нормальное. Дети в 50-х годах уже не бегали беспризорные в СССР. Теперь-то легко говорить: ах, советский тоталитаризм! Ах, загубленные жизни. Ну да. Надо было сдать Москву немцам в 41-м, и несколько миллионов солдат было бы спасено. Стали бы скотиной, ну и что. Не надо было строить ледоколы, спутники, и конечно, ракеты и самолёты с танками. Надо было - хорошо жить. Пустить американцев, они бы привели всё в порядок, вложили деньги. Самим - зачем напрягаться? Как сейчас.
Это, по-моему убеждению - пропаганда. Очень качественная, и поэтому её повторяют на все лады уже те, кто этой пропагандой питается. Да, можно было догадаться, что Гитлер нападёт. Да, тоталитаризм в 50-х, да, социализмом только пахло (всё же пахло слегка), но это всё же было движение вперёд, своими силами, разруха послевоенная была преодоленаза какие-то несколько лет. Своя страна. А сейчас нет Ефремовых.

Всё это я к тому, что менталитет, способ мышления у людей тогда был другой, менее мещанский, эгоистичный, направленный на удовольствия. Если я не получу сегодня удовольствие, это плохо! Хочу удовольствие. Работать - только за удовольствие. То, что вроманах Ефремова, как в СССР, "нет секса", это - так и есть. Проблемы, которые стоят перед нами - как бы похудеть, найти любовницу, денег побольше накопить и купить себе машину покруче, не курить травку, уважать других - это всё было и тогда, но - перед большим злом эти мелочи отступали на задний план. Мой дед всю жизнь (а молодость у него была как раз в пятидесятые) работал, и работал, и получал очень мало, и то, как мы живём сейчас, это, конечно, небо от земли... Но то, что у нас есть свет в домах, есть бензин в баках - заслуга их, тех людей, пятидесятых годов, строивших гидроэлектростанции и разведывавших месторождения нефти. А также создавших хорошие ракеты, чтобы кому-то не пришло в голову забрать эти месторождения себе, благодаря которым г.Москва (и клуб "Челси") живут неплохо. Отказывала страна себе, да. Стояла особняком. Да посмотрите на Кубу, с её "диктатурой тоталитарной". Не то, но что то есть.

Кстати. Фильмы "Гаттака", "Эон Флакс", и этот еще, со Сталлоне и Садрой Баллок, про замороженных в будущем. Что, они все там "1984" Оруэлла и "Этот дивный новый мир" Хаксли начитались? Боятся "коммунистического тоталитаризма", да? А того не боятся, что тоталитризм у них (и у нас) этот наступил уже давно? И не такой, сладенький, с полицейскими, не умеющими двинуть как следует, а хищный, жадный до удовольствий, и не такой, какой Замятин в "Мы" описывал. Моргот - тот просто гасил всех подряд, кого видел, а этому надо, чтобы его обслуживали, ему трупы не нужны.

Ефремов имел точку зрения своего времени, это так. Но она была точкой зрения не только времени, но и места. Сбросить бомбы, просто, чтобы все боялись - чего проще? Тормансиане бы тогда уважали землян, однозначно. Японцы американцев уважают, наверно, очень. Но нет. И это не "лживая пропаганда": вот какие мы добрые, а на самом деле - орки в эльфийской шкурке. Мышление Ефремова свойственно не ему одному, и когда Гэндальф говорит Фродо, что убивать просто так нельзя, это естественно для англичан, наверное. Для меня это естественно настолько, что сама постановка вопроса, почему не убили Горлума - коробит. То есть, я хочу сказать, что героям Ефремова и в голову не пришло бы убить кого-то на всякий случай. Менталитет эпохи. Впрочем, Фродо - не эльф, он один из нас, современных, тех, кто ещё не огадился окончательно.

Очереди и душ как признак роскоши - это было не всегда, Скарапея. Я помню еще, когда не было очередей в магазинах (они были, конечно, и магазины, и очереди, но не как в 89м). Не было изобилия, была высокая покупательная способность. И еще было системное воровство, следствие псевдосоциализма, двойных стандартов на воспитание детей и на их взрослую жизнь. Было. Но, кстати - это я помнить не могу, только со слов родителей - ничего не было, на следующий день после посылки Хрущева...вон - всё появилось. Как так? Политика.

Неужели, при современном уровне технологии, без войны и с живым мужским населением нельзя сделать так, чтобы проблем с обычной пищей не было? И чтобы она, еда, стоила столько, чтобы её не выгодно было продавать, а выгодно было дарить?

Нет, нельзя. В нашем, современном мире всё строится на соблюдении интересов. Люди будут свободнее, у них появится свободное время, и они его употребят на что-то ещё, например, начнут... думать? (Обычно считается, что они в этом случае предадутся порокам, но я так н думаю, о себе и знакомых - точно.) Но тогда система рухнет, и те, кто сверху благодаря своим воинственным талантам отнимать и распределять, окажутся, возможно, несколько ниже. Так пусть люди занимаются неэффективным производством, пусть работают ради хлеба насущного, в поте лица. А думать мы будем, за них.

В сытых странах эта система сейчас несколько поколебалась, но там найдена замена. Общество потребления, общество удовлетворения. Надо еще, и еще. Впрочем, неизвестно, надолго ли хватит этой замены, люди-то думают. Нам, русским, впрочем, это не сильно грозит.

"Кстати, забавно, как просвещенный экипаж звездолета демонстрирует совершенно архаическую реакцию на чужую культуру."

Шар вброшен, ждём реакции? Какая реакция, какая культура? Два людоеда жрут третьего, какая у вас реакция?

Last edited by cosinus; 26.06.07 at 23:27.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 23:13   #182
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Ларчик: "Ефремов писал то, что думал. Его взгляд на коммунизм не во всем совпадает с тем, что тогда учили в вузах. Это его, авторская, модель идеального общества. Тем она и интересна."
Если бы Ефремов жил в другом социальном обществе, то он бы описал модель будущего отталкиваясь от своего "базиса" (который преподавался бы в ВУЗ-ах его общества) и видоизменяя его в соответствии со своими идеалами. Ефремов, остался бы Ефремовым.
На мой взгляд, он хорош тем, что дарит (дарил) веру в светлое будущее человечества, веру в хорошее, веру в человека. И мишура "коммунистическая", "панкосмическая" или "монархическая" к этим вещам отношение имеет весьма отдаленное. Разве, сейчас, когда в нашей стране (!) взят другой политический курс, читать книги Ефремова стало неинтересно? Разве политическая актуальность книги и ее соответствие требованиям нашего "сегодня" обязательны для того, чтобы правильно воспринимать добрые и благородные поступки ее героев? (имхо)


"Но когда речь заходит о людях, народах и культурах, "тупиковая ветвь" - как-то уж совсем нехорошо звучит."
Не важно, как звучит, важно - чем является! Жизнеспособные выживут, "тупиковых" затопчут (что не помешает потом, пролить над ними пару "крокодиловых слез"). Естественный отбор, он и в среде социальных мироустройств существует (на адекватность его существования на субстрате человеческой природы, например).

Кстати, про "тупиковые ветви", разве, первой упомянули не вы? :)

"А если люди сами согласятся на такое определение - это катастрофа."
Согласен. Что, впрочем не мешает разным социальным схемам считать своих соседей по планете "тупиковыми ветвями", не взирая на их мнения. Коммунизм имел такую точку зрения на капитализм, капитализм - на коммунизм и так далее... Про веру в свою "избранность" со стороны каждой из религий, полагаю, можно не упоминать? :)

"Там, в числе прочего, описывается, как индейские воины спивались и умирали, поверив, что путь их народа - тупик."
Нет, к сожалению, не читал.
Но, хочу спросить, разве безверию и отчаянию индейцев не помогал военный разгром и геноцид со стороны белых колонизаторов?

"Сейчас, кажется, используют название "космизм".:)"
Не в названиях, дело.

"Могут ли поступки быть гуманными и благородными, если убеждения не таковы?"
А, кто сказал, какими они должны быть у гуманных и благородных поступков? Кто сказал "коммунизм" - обязательно гуманен и благороден, а все остальные такими быть не могут - по определению? :)
Благородные и добрые поступки могут быть обоснованы и на другом базисе. Материл из которого изготовлен фундамент роли не играет, лишь бы он выполнял возложенную на него функцию и выдерживал вес здания. :)


Скарапея: "Ага, и куда девалось при этом такое важное свойство психики, как агрессивность?"
Трансформировалось в область жажды знаний и покорения костной материи? :)

"Что случилось с потребностью в своей территории? Et cetera, et cetera."
Сублимируется при помощи "пальмы первенства" в научном пространстве. Et simillis, еt simillis... :)

P.S. "Попытка взрезать обшивку выглядит примитивно, но что делать, если двери не наблюдается?"
Почему, просто, постучать не пробовали? :) И кстати, что это за манера познавать чужую культуру вламываясь в чужой корабль?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 23:22   #183
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Эх, Локи... Коммунизм, капитализм...

Не было никогда ни капитализма, ни коммунизма. Были эти, как их, и Блефуску. И стравливали их друг с дружкой всю земную историю те, кто не выжил бы в обществе будущего ефремовского, по причине своего уродства - гребня на спине, огромных острых бивней, жвал и ядовитой слюны. Давшее им преимущество, безусловно, среди тех, кто не умел или не хотел грызть и бить, лезть по спинам, умея только сеять хлеб и работать, работать.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.07, 08:14   #184
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
//(агрессивность) трансформировалось в область жажды знаний и покорения костной материи? :)

Э, Локи, есть вещи, жестко прошитые в человеческом биосе. Перепрошить его, наверное, можно, только это будет уже "Заводной апельсин" или "Возвращение со звезд".

//Разве, сейчас, когда в нашей стране взят другой политический курс, читать книги Ефремова стало неинтересно?

Неинтересно! Я об этом и говорю. Ну разве как свидетельство времени.

//добрые и благородные поступки ее героев
*шепотом* инфантильные
Тот же Мвен Мас демонстрирует совершенно инфантильные реакции.

Косинусу потом отвечу.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.07, 08:35   #185
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:

Неинтересно! Я об этом и говорю. Ну разве как свидетельство времени.
На одном хорошем форуме, ВВВ-Доск по-моему, есть такая формулировка - "отучаемся говорить за всех". :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.07, 18:26   #186
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Так.... (радостно потираю руки), процесс пошел! :)
Я так вижу, что собеседники разделились на две примерно равные группы. Одной из них нравится читать книги Ефремова, они получают от них эстетическое наслаждение. А другой книги Ефремова не нравятся. кажутся устаревшими и эстетического наслаждения от их прочтения они не получают. И никакие обсуждения не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться
в шашк.. :)

Так, а теперь, серьезно. Любой режим вне зависимости от его базиса и названия сочиняет прекрасные сказки о будущем и страшные сказки о своих конкурентах (об их будущем, настоящем и прошлом). Считайте, что так прошито в "биосе" устройства любого социума. :)
Но, те, кто будут рассказывать (сочинять) эти "сказки" людям, могут в них искренне верить, любить их всей душой и делится этой любовью со своими читателями (слушателями). Вовсе не обязательно считать их из-за этого лицемерами и оппортунистами. Они и в самом деле так видят мир. В нашей стране таким человеком (одним из таких людей) был Ефремов. Он верил в наступление светлого будущего, если человечество встанет на путь коммунизма, единственно возможный путь (с его точки зрения) ведущий в светлое будущее.

По большому счету нет разницы КАК проложена дорога ("...Коммунизм, капитализм..." Cosinus) просто хочется верить, что она есть и ведет не в тупик (что там Ларчик про индейцев писала?). Иначе - духота!

Повторю слова В.Рыбакова:
"...Для того, кто зачитывался лучшей фантастикой шестидесятых, миры будущего, нарисованные Ефремовым и Стругацкими, до сих пор остаются не милыми сердцу лубками, а яркой и манящей мечтой. Как хочется ощутить ее на деле! И чего бы не отдал, чтобы сын твой получил возможность избрать наставником Дар Ветра, подружиться с Горбовским и Руматой, жениться на Чаре Нанди иди Низе Крит! Иначе - духота..."

Людям нужна мечта. Именно так.

А те, кому нравятся не нравятся сейчас книги Ефремова - они просто разные вещи в них ищут.


Скарапея: "Э, Локи, есть вещи, жестко прошитые в человеческом биосе."
Знаю. :) Я просто предложил ответ-гипотезу на твой вопрос в реалиях "Туманности Андромеды". :)

"Тот же Мвен Мас демонстрирует совершенно инфантильные реакции."
С нашей точки зрения. Не так ли? :) А в описанном обществе его реакции могут быть вполне стандартными (для людей того общества).

P.S. Сosinus (шепотом), будь осторожен, Скарапея (низкий поклон) сейчас спросит тебя не являешься ли ты сторонником конспирологической теории... :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.06.07, 20:59   #187
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Да. Я сторонник этой теории, как её, консперологической.

На самом деле, довольно, сколько можно убеждать друг дружку в своих пристрастиях. Пойду я, спасибо за общение.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.06.07, 21:55   #188
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Процесс-то пошел, а вот все слиняли куда-то.

В итоге то, что я хотела сказать Косинусу, уже забылось. Работа страшно мешает форуму, знаете ли.
Но в целом - не надо вкладывать в мои слова того, что в них не было. И проецировать тоже не надо. Если я сказала, что советский быт был ужасен, это не значит, что на всей остальной Земле жизнь была расчудесна. Я говорила лишь о том, что Ефремов мог наблюдать на собственной шкуре. Я не говорила, что для этого не было причин. И причем тут американцы?
Японцы, кстати, американцев уважают. Про бомбы - помнят, но и про конституцию помнят.
Цитата:
Всё это я к тому, что менталитет, способ мышления у людей тогда был другой, менее мещанский, эгоистичный, направленный на удовольствия. Если я не получу сегодня удовольствие, это плохо! Хочу удовольствие. Работать - только за удовольствие.
Ну насчет менталитета - как ты можешь сравнивать? Нас с тобой тогда там не стояло, а социологических опросов не проводили. А мифы всегда пригляднее реальности, такова их суть.
Но заметь, ведь люди эпохи Туманности работают-то за удовольствие. Им не приходится идти на цементный завод только потому, что другого в их городишке нету, или на хлопковые поля, или... То есть в самом желании делать такую работу, которая нравится, вроде нет ничего плохого?

Цитата:
Любая хорошая книга - в какой-то мере проповедь
Ну-ну. И что проповедуется в "Госпоже Бовари"?

Ладно, проехали. Тем более, Косинус надулся.

//Он верил в наступление светлого будущего, если человечество встанет на путь коммунизма, единственно возможный путь (с его точки зрения) ведущий в светлое будущее. //

Вот это-то и грустно! Единственный путь, единственный язык на всю планету, единственная культура; ну городов, правда, два типа, спасибо и за это.
(Язык без диалектов, без просторечия, без сленга. И герои лишены индивидуальных речевых характеристик, можно слова одного вложить в уста другого - ничегошеньки не изменится.)

Впрочем, у Ефремова есть и другие книги. Лезвие бритвы никто не хочет обсудить?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.07, 14:04   #189
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Ох, его обсуждать - точно погрязнуть в столь любимой Ефремовым проблеме понимания красоты:) Это же не книга, это учебник!
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.07, 18:45   #190
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да какой там учебник! Фильтровать надо Ефремова, и крепко.

Заметила, что никто из героев Ефремова никогда не занимается обыденной повседневной деятельностью: цветочки полить, пол помыть, обед приготовить, рукоделием каким заняться али хобби. Ну гетере вроде это незачем (хотя все равно по хозяйству распоряжалась, да и Гесиона с Эрис у нее вначале в рабынях ходили), а вот как остальным удается ни к чему руки не прикладывать? О, пардон, Дар Ветер запускает автоматическую очистку помещения (регулярно кнопку нажимать требует большой самодисциплины, о да), да Мвен Мас мучается, бедолага: он не подумал, что самонаказание будет таким жестоким, придется кашу варить.

Прочитала, кстати, давнюю дискуссию в Уделе Могултая. Повеселилась: местами слово в слово.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.07, 19:10   #191
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
На том форуме, болотного цвета? Да, это, конечно, образец.

Заметьте ещё, что писателей, герои которых из главы в главу, регулярно на виду у читателя моют руки, пылесосят, чистят зубы и испражняются, отстреливают на месте. Или отправляют сценарии к сериалам из пальца высасывать.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 13:07   #192
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Да нет, у Таис вполне реальный и осязаемый мир... Единственная книга у Ефремова, где чувствуется вот эта повседневная среда, которой не хватает героям остальных книг.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 16:26   #193
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Заметила, что никто из героев Ефремова никогда не занимается обыденной повседневной деятельностью: цветочки полить, пол помыть, обед приготовить, рукоделием каким заняться али хобби.
У меня такого впечатления не создалось. "Лезвие бритвы", например, по-моему, как раз и состоит из чередования бытовых сцен и лекций по культурологии и эстетике. Так мне помнится. "На краю Ойкумены", "Таис Афинская" тоже какие-то плотские. Это и пугает. Вроде бы, про живых людей речь идёт, а они говорят, будто актёры на декламации.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 19:31   #194
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да _руками_ они ничего не делают. Установку там перепаять, платье сшить или костюм для выступления, кашу сварить. Только разговаривают. Причем можно имена поменять местами - и заметно особо не будет.
Какие-то идеальные древние греки все.
Еще странно, что нигде в ЛБ или Туманности не встречаются слова "торсионные поля".
:) А так - и про память воды, и лечение "по Кашпировскому", внушением и добрым словом.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 20:05   #195
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да _руками_ они ничего не делают. Установку там перепаять, платье сшить или костюм для выступления, кашу сварить.
Но ведь в большинстве книг герои не делают того, что напрямую не относится к сюжету. И никто авторов за это не упрекает.
Цитата:
Вроде бы, про живых людей речь идёт, а они говорят, будто актёры на декламации.
Опять таки: Льву Толстому, Грину и множеству других авторов мы охотно прощаем непростой язык. А индивидуальный литературный стиль Ефремова почему-то кажется неестественным.

Видимо, дело все-таки в отношении к идеям, которые высказывает И.А. Ефремов. Те, кому они близки, с удовольствием читают и лекции с их изложением, и сюжет-иллюстрацию. А у тех, кто их не воспринимает, все вызывает раздражение - и язык, и поведение героев, и сходство с учебником. И появляется желание "фильтровать Ефремова", как написала Скарапея. :) Не стоит этого делать. Вы неизбежно отфильтруете главное.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 20:32   #196
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Возможно, я скажу сейчас ересь, но... мне кажется, что многие, кто раньше зачитывался книгами Ефремова, теперь, их не любят потому, что чувствуют себя обманутыми. Миры светлого будущего превратились в миражи и это многим трудно принять и простить (в том числе и себя).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 21:33   #197
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Не, я же сразу сказала, что Туманность мы читали по очереди компанией и было очень смешно.
Лезвие и Таис - да, впечатляли лет в 14-15. Потом это прошло.
Час Быка читаю сейчас, и идеальные люди будущего нравятся мне все меньше и меньше. Глубоко невротическое общество, что неудивительно при стремлении подавить человеческую природу.

//Вы неизбежно отфильтруете главное.//
Да что главное-то? Культурологические штудии не выдерживают мало-мальски серьезной критики. Эстетические воззрения? Идеальные герои - инфантилы-невротики?

//Но ведь в большинстве книг герои не делают того, что напрямую не относится к сюжету. И никто авторов за это не упрекает. //
Герои многих книг делают дофига того, что не относится напрямую к сюжету, зато тем или иным образом характеризует их самих.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 21:42   #198
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Кровопролитиев, кровопролитиев! Вот что людЯм надо. А женщинам - в особенности.

Если нет кровопролитиев, то и читать не интересно. Никто не грызёт никого, рыцари не бьются за пр.даму, чтобы потом (за кадром) заняться еще более весёлыми и интересными делами, о которых автор умолчал. Конечно, после такого чтива Ефремова читать немного смешно и неинтересно.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.07, 21:51   #199
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Крровушки, крровушки, крровушки!
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.07, 01:11   #200
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Но ведь в большинстве книг герои не делают того, что напрямую не относится к сюжету. И никто авторов за это не упрекает.
Вот именно. Совсем не обязательно для придания описываемому миру вещественности и "плотности" персонажам, заставлять их совокупляться, ходить в туалет, вышивать крестиком, колоть дрова, играть на роялях. Есть ведь и другие способы. Описания чувств, событий, предметов. Вспомнить, хотя бы, визит Гирина к врачу - очень живые характеры. Или его беседа с деревенской девушкой, где очень удачно обыгрывается "народная речь". Из таких вот мелочей персонажи и создаются.
Цитата:
Опять таки: Льву Толстому, Грину и множеству других авторов мы охотно прощаем непростой язык. А индивидуальный литературный стиль Ефремова почему-то кажется неестественным.
Первому - не прощаем, хоть он и граф. А у второго речь автора и персонажей весьма разнообразна в зависимости от характера повествования и авторских нужд.
Цитата:
Видимо, дело все-таки в отношении к идеям, которые высказывает И.А. Ефремов. Те, кому они близки, с удовольствием читают и лекции с их изложением, и сюжет-иллюстрацию.
Это тоже важно, конечно, разделять или не разделять идеи автора. Но это индивидуально. Мне, например, неприятно читать у Стругацких: "...Если бы он не был таким замечательным человеком, если бы он не был таким замечательным работником..." Пофиг Жилину, каким работником был Пек Зенай, он друга пытался спасти, а не "работника". Но такие "пафосные" закорючки не мешают мне сопереживать персонажам и любить творчество Стругацких. Также и с книгами И.Ефремова. Насколько плакатными кажутся поначалу и по сравнению с "нехорошими" жителями Торманса посланцы коммунистической Земли. И как они "оживают" по ходу повести. А идеология, всё же - не главное.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.