Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 20.03.10, 07:31   #2021
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
2Ozzi: Охотно верю, что критская цивилизация была высокоразвитой, яркой, непохожей на другие... Собственно, мне очень нравятся их фрески, и я дорого бы дала, чтобы услышать их сказки, которые никто никогда уже не расскажет. Верю, что Крит был сильным и относительно мирным государством - редкая штука по тем (да и по любым) временам. Но вот по поводу утопии... Я не верю в цивилизацию Homo Ludens. Точнее, думаю, что та цивилизация, которую вы описали, опираясь на высказывания ученых, попросту обречена. Игра, красота мира и радость жизни - это прекрасно, но без какой-никакой этики далеко не уедешь, и она у критян, надо думать, была. И была ничуть не продвинутей, чем у других древних народов. Ибо детские жертвоприношения - это уже не утопия. Это антиутопия.

Last edited by Elven Gypsy; 20.03.10 at 08:16.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.10, 14:02   #2022
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Все ж при советской власти о Рерихе говорили как о художнике, в более широком смысле - как о деятеле искусств, но не как о мистике.. Не помню, говорится ли об этом стороне его деятельности в напечатанных при советской власти воспоминаниях деятелей Серебряного века, но, например, у Бенуа об этом точно нет, даром что он очень много пишет о мистических исканиях современников. Или, может, Рерих сравнительно поздно начал интересоваться этими вещами?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.10, 19:48   #2023
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
MayFlower, наконец-то могу Вам ответить, приношу извинения за несвоевременность

Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
Все-таки похоже на то, что Ефремов пытался рационализировать восточные вероучения и восточную мистику, найти в ней объективно ценное зерно. Он говорит, и неоднократно, о том, что восточные мудрецы предвосхитили открытия современной науки, но, кажется, не говорит о том, что сверхъестественное восточных мистиков существует в реальной жизни?
Ничего не помню о сверхъестественном. О том, что человек может достичь многого, чтО кажется непосвященным чудесами - да, но именно подчеркивается, что это все естество, богатство природы. Есть у него еще рассуждение о предвидении, которое он понимает как неосознаваемый самим человеком анализ причинно-следственных связей. Интересно ефремовское замечание, что половое созревание уменьшает способность к предвидение и, соответственно, наиболее талантливы в нем девочки-подростки.
Ценное зерно там есть, свидетельствую. :-) Хотя бы в смысле самом простом - в смысле здоровья.
Да уже и не представить теперь нашу жизнь без йоги и восточных единоборств, которыми занимаются миллионы, без всяких оздоровительных и лечебных методик.
Цитата:
Вообще-то его взгляды на происхождение религий напоминают не столько Блаватскую, сколько Р. Грэйвза и иже с ним (судя по "Таис"). Более того, порою может показаться. что его герои читали не только "Белую богиню", но и "Чашу и клинок"!
Да, именно. А ведь между этими книгами десятки лет!
Не зря же последователи Ефремова (да, по счастью, это не фанатичные ученики) высоко ценят книгу Айслер и считают, что она развивает идеи Ефремова.
Цитата:
Ozzi, пожалуй, в этих рассуждениях что-то есть. Но это говорят сами рериховцы, более того, они утверждеют это в "Науке и религии", журнале, не имеющем в последние годы отношения ни к науке, ни к религии, не к здравому смыслу. Другое дело, если б это были выедержки из "премудрой тетради" или хотя бы слова Таисьи Иосифовны, подтвержденные ею самой! Хотя, впрочем, "я создал свое мировоззрение сам", кажется, показывает, что сам-то он воспринимал "А.Й," как произведение человеческого ума, а не как "откровение свыше".
MayFlower, Вы совершенно правы, а моя самонадеянность опять получает щелчок. Не оказал большое влияние а возможно, оказал некоторое влияние, вот так будет правильно.
Цитата:
Так ведь герои Ефремова тоже воспринимают критскую культуру.. в ретроспективе. Сколько веков отделяет Критскую державу и эпоху Таис? Вполне достаточно, чтобы домыслить "утопию", основанную на реальных фактах. А в "Великой Дуге" критская культура показана тоже мельком, тем более что эпоха величия Крита уже миновала, то, что видит Пандион - это ее осколки..
И это верно.
Пандион - совсем еще дитя в смысле культуры, tabula rasa, даже на континенте он видит только осколки чего-то величественного, но для него непонятного. А уж все критское воспринимает как чуждое, по большей части пугающее, иногда прекрасное, но еще более непонятное.
Таис - девушка образованная, но и лет прошло с полтыщи после приключений Пандиона...
Цитата:
PS К слову о человеческих (детских) жертвоприношениях на Крите. Я тоже слышала, что это открытие совершилось довольно недавно - в середине минувшего века. В таком случае, как быть с романом Мережковского о "Рождении богов"? Там родственники главной героини пытаются умилостивить Мать богов ценой жизни маленького брата гл. героини. При этом, судя по тексту, детские жервоприношения - обыденное явление в мире романа. Вообще-то роман написан в 1924 году. Что это - домысел автора, который "попал в точку"?
А мне казалось - открытие сделано гораздо позже... Но, может быть, я ошибаюсь, в середине века, а вот интерпретация и обнародование как-то все пришлось на последнее время.

Роман - это который "Тутанкамон на Крите"? Думаю, Мережковский или гениально предвидел это, или...или экстраполировал на более раннее время дионисийские мистерии, и совершено справедливо, кстати говоря: Дионису поклонялись и устраивали его праздники в ахейское время, в том числе и на Крите, отсюда одни шаг до описанного в романе.
По крайней мере, о восточном влиянии на древнеевропейскую культуру он, несомненно, знал.
Цитата:
Все ж при советской власти о Рерихе говорили как о художнике, в более широком смысле - как о деятеле искусств, но не как о мистике.. Не помню, говорится ли об этом стороне его деятельности в напечатанных при советской власти воспоминаниях деятелей Серебряного века, но, например, у Бенуа об этом точно нет, даром что он очень много пишет о мистических исканиях современников.
Конечно, об этой стороне творчества Рериха у нас как-то стыдливо умалчивали.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.10, 12:15   #2024
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
Я человек простой, бесхитростный. Ежели мне нужен будет исторический, философский, культурологический комментарий - я буду читать соответствующие научные труды. А ежели на книге написано "художественная литература", да ещё и "фантастический роман" так я и читаю художественную литературу, роман фантастический, где, может, история с философией и ночевали, а может, автор всё сам выдумал и представил, как ему охота. Развели тут...
Взаимоотношение формы и содержания - вечный вопрос.
Скажем, Платон облек свою политологические идеи в образ исторического труда. А Свифт - политический и социальный памфлет в форму фэнтэзи. Бахтин свои философские труды оформлял в виде культурологических и литературоведческих работ.
А куда вы денете, Dgared, тысячи не то миллионы книг, художественных книг, в которых авторы выражают свои философские, религиозные, этические, эстетические взгляды и даже идеи? То есть фактически всю качественную художественную литературу?
Выбросить ее? Или читать выборочно - здесь читаю, здесь не читаю? :-)

Следуя Вашей логике, разве можно думать о философии или религии при прочтении "Властелина Колец"? Ни-ни. :-) Если потянет на теологические размышления - почитаем Ветхий Завет, Евангелие от Луки, послания апостола Павла, труды отцов Церкви тоже можно...
А Толкин...Надо просто наслаждаться полетом фантазии автора, поэтическими описаниями природы и мощной красотой битв.
Я неправа?

Что же до Ефремова, то, по свидетельству Б.Стругацкого, он хотел быть именно философом, больше, чем писателем, и таковым оставить свой след в истории.

Last edited by ozzi; 23.03.10 at 23:51.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.10, 23:24   #2025
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Видимо, "следуя моей логике", ozzi, надобно ещё и обращать внимание на личность автора, область его интересов и профессиональных знаний. Только вот главными всё равно останутся не философия и теология, а танец Тиллотамы и фраза Сэма: "Вот я и дома". Всё остальное - смешные пререкания с давно почившим или по какой-либо другой причине не могущим возразить автором. А уж про свободу интерпретаций и говорить не стОит. Каждый видит то, о чём у него чешется, или болит. Один Ситругацких и Толкина в фашисты записывает, другой Ефремова невежеством попрекает. А по мне, так это всё споры о незнании Хэмингуэем и Булгаковым астрономии, а Булгаковым же и Стругацкими - стрелкового оружия. Так же глубокомысленно, с цитатами из энциклопедий и научных трудов и также не имеет прямого отношения к художественному тексту. Но свою учёность-эрудированность показали, нелюбовь и презрение высказали и, усталые, но довольные, отправились домой. Время от времени возвращаясь, дабы попинать выскочку-апологета или саркастически хмыкнуть на его смешные речи в защиту.

Last edited by Dgared; 23.03.10 at 23:35.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 00:17   #2026
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Значит, все-таки неправа - не совсем поняла.

Может быть, смешно выглядит, но вот это - что автор сам не может возражать и защищаться - было для меня одной из побудительных причин ввязаться в разговор. :-)

Но мне все было очень полезно.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 09:59   #2027
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
И я Вас, Dgared, тоже не слишком понял, танец Тиллотамы и прочие понравившиеся Вам эпизоды, будучи вырванными, из всего прочего текста с «историей и философией» ведь не несут в себе ни эмоционального, ни смыслового заряда. Сами по себе они не так ценны. Обсуждение же и трактовка книг есть не «смешные пререкания с давно почившим автором», а, зачастую, попытка более полно понять его, тем более учитывая, что чаще всего, сам он добавить уже ничего не может. Я вот, прочитав того же Ефремова в 20 лет, кроме экшена не воспринял вообще ничего. Вся философия его книги прошла мимо, как досадные и скучные отступления от сюжета. Прочитав через десяток лет, я многое понял и оценил, теперь же, читаю мысли, появившиеся после его книг у других людей просто из-за того, что мне это интересно.
Кстати, прекрасно, если я при этом, вижу «учёность-эрудированность» оппонента или единомышленника
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 10:09   #2028
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
А Вы старайтесь понять. В том-то и смысл этих эпизодов, что они не воспринимаются отдельно от произведений, но являются указателями смыслов, в них заложенных.

И знаете, я читал книги Ефремова в более нежном возрасте, и вот уж на что внимания не обращал почти, так это на "экшн".

А кто-то здесь против "учёности"?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.10, 11:15   #2029
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Dgared Просм. сообщение
А Вы старайтесь понять. В том-то и смысл этих эпизодов, что они не воспринимаются отдельно от произведений, но являются указателями смыслов, в них заложенных.

И знаете, я читал книги Ефремова в более нежном возрасте, и вот уж на что внимания не обращал почти, так это на "экшн".

А кто-то здесь против "учёности"?
А я о чём?! Про то и речь, что всё в книге надо рассматривать в гармонии, в том числе и философские воззрения:))

Отнюдь не говорю за всех читателей. Но мне лично, были интересны непосредственные действия героев - сражения, приключения. А Вам?

Надеюсь, что никто не против, я имел ввиду Вашу фразу в предыдущем посте.

Last edited by BARON000; 24.03.10 at 11:37.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.10, 11:30   #2030
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Помилуйте, какие запреты? У нас в картинной галерее, наверное, самое большое в Союзе собрание картин Рериха-пера, так что для меня с детства они привычны. Литературное, да, не печатали, хотя вроде и запрета не было. Но - привечали Рериха-фиса, как же, как же.
Хлынуло - да, а так вращалось давно. Всяких полугурков хватало с 60х, нуу... с 70х точно.
Запреты - я имею в виду в самом широком смысле запреты на информацию.
Ну, картины-то и у нас в Русском висят, москвичи его в Третьяковке всегда могли видеть. Скарапея, я же говорю - не упоминали. Как бы замалчивали. Кто-то, конечно, находил информацию, но... Не все же у нас философы и не все исследуют русский космизм. Обыватель знал о нем очень мало.
Полугурки, хм...нужно включить в свой лексикон. :-)
Когда я - не вращалась, самым краем проходила - в этих кругах, там были вполне серьезно занимающиеся люди (конечно, не все), которые изучали труды теоретиков неоиндуизма (те-то по праву назывались гуру) и тех же русских космистов. Индуизм ведь тоже не застывшая религия, богословы работают. И опять же тенденции нашей эпохи...
Цитата:
Нет, я не думаю, что рациональный взгляд и здравый смысл так уж были распространены. Хотя мои родители не увлекались подобным, но среда обитания есть среда обитания - о наличии людей, интересующихся популярной эзотерикой я знала давно. Возможно, с Ефремова для многих из них дело и началось.
Не скажите. Везде полно высказываний разных дам, которые сначала сообщают с оттенком осуждения, что они раньше воспитывались в атеистическом мировоззрении и ни во что не верили, а потом взахлеб начинают рассуждать о сглазе, привороте и отвороте. Приобщились, блин, к духовности! Только почему-то начинают писать по-русски с ошибками.
Так и хочется сказать: а лучше бы ты, милая, оставалась воспитанной в атеизме...

Не только популярной эзотерикой, но и альтернативной педагогикой и космонавтикой, как сообщает Вики. А это уже гораздо более "осязаемые" вещи.
Цитата:
ПParadigm shift, не без того. Но я его вижу как раз в другом. Идет активный пересмотр гендерных ролей (то, что на "Западе" произошло 20-30 лет назад), отказ от патриархальных стереотипов, от негативных программ. Я понимаю, что узок круг этих, страшно далеки они от народа; и всё это не легко и не быстро, да ещё и внешнее давление "вернуть женщину в семью" - но всё-таки. И вот этим взглядом я гляжу на ефремовские идеалы - а они всё же наследие той самой патриархальщины.
Гендерный шовинизм - плохо, но гендерные различия - объективная реальность и от нее никуда не денешься.
Мне кажется, Ефремов мечтал дать женщине возможность как можно больше эмансипироваться и приобрести значение в социуме, не покушаясь притом на эти различия, которые считал фундаментальными.
Все-таки в нашем очень традиционном обществе тех лет (могу судить даже по своим детству-юности, хоть это и позже было - масса запретов, предписаний и вот именно что программ для женщин, с теперешним положением просто не сравнить) это был несомненный прогресс.
А может быть, это вообще более здравый взгляд на проблему.

(Кстати.
Ходила я на днях на лекцию об А.Мене, так теперь под впечатлением и думаю, что вот тоже замечательный пример человека времени Ефремова и современной эпохи, провозвестник перемен, о чем мы тут говорили: православный священник, который тем не менее как-то в стороне и не очень одобряем официальной церковью, священник, обвиняемый в склонности к теософии, отсылающий в своих книгах к множеству "ясновидцев Востока и Запада"...
Он тоже что-то писал о жертвоприношениях на Крите.)

Last edited by ozzi; 26.03.10 at 09:01.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 18:43   #2031
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение BARON000 Просм. сообщение
Невежественным же, т.е. малокультурным и малообразованным (сл. Ожёгова) называть учёного и энциклопедиста, популярнейшего писателя одной из самых культурных (на тот момент) страны мира...... :-)) немного смешно. Где же она (невежественность) Вам примерещилось?
По поводу невежества биолога, бойко рассуждающего о греческой истории, чтобы не ходить далеко, приведу цитату из поста MayFlower:

"Говорят Клеофрад, Лисипп и Твис:

- Когда ты создавал своего Апоксиомена note 18, образ атлета, ты смело отошел от Поликлетова канона и прежде всего от Дорифора. И я понимаю почему. Дорифор — канон могучего спартанца, воина, который создавался у лакедемонян за тысячелетие выбора родителей, убиения слабых и труднейшего воспитания силы и выносливости. Огромная грудная клетка, брюшные мышцы, в особенности косые боковые, неимоверной толщины. Такой человек может бежать в тяжелой броне много стадий, вести бой с массивным щитом и копьем дольше любого воина любого народа, останется невредим под колесами тяжелой повозки. До появления сильных луков и камнеметов спартанцы били всех врагов без исключения."

Похоже, Евремову невдомёк, как Эпаминонд лупил спартанцев (раза три, включая избиение при Левктрах, после которого спартанская гегемония просто исчезла с карты Греции). И сражались с обеих сторон в основном пехота против пехоты, так что разгром "непобедимых" спартанцев обошёлся без ефремовских камнемётов и тяжёлых повозок. И если герои рассуждают менее чем через два поколения после триумфа Беотийского союза, то вряд ли можно обвинить их в забвении важнейших и недавних (незадолго до Александра Филипповича) событий греческой политической истории. Скорее это всё же пробел в образовании Ефремова. Кстати, именно Эпаминонду Плутарх приписывает высказывание, что мощные мышцы нужны атлету, а солдату - ловкость.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 20:26   #2032
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вот не удастся Ивана Ефремовича поймать на недостатке эрудиции ) Читая про гастрафеты и камнеметы, обратите внимание на даты их поступления в войска.

Очевидно, автор говорил о том, что пока спартанцы соответствовали стандарту воина (кроме мышц живота - еще воля и патриотизм), они был непобедимы. А затем их били сначала фиванцы, потом македонцы.

Отборные "300 фиванцев" - по образцу Спарты. Грудные клетки, косые мышцы и пр.

А Плутарх много чего написал. Ведь он так любил Афины, врагов лакедомонян.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 28.03.10 at 20:37.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 20:58   #2033
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Плут Арх

"Пелопид... ринулся со своими людьми на сгрудившихся спартанцев и, истребляя всех подряд, обратил противника в беспорядочное бегство. "

Ага, такой сильный, но легкий, перебил крепких спартанских парней. Нет, у Пелопида, в отличие от своего друга-философа, со здоровьем все в порядке было. Здоровый был, как бульдозер.

"Тегирское сражение впервые доказало остальным грекам, что не только Эврот и место меж Бабиками и Кнакионом {13} рождают доблестных и воинственных мужей, но что всякая страна, где юноши с малолетства приучаются стыдиться позора, ревностно домогаться доброй славы и сильнее страшиться хулы, нежели опасностей, - чрезвычайно грозный противник."

Ага. Стало быть, главное - не физическая сила, а доблесть! Суворов прямо. Только вот выиграли битву свою фиванцы благодаря отборныму спецназу в 300 человек, не давшему атаковать фланги колонны. Кстати, идея построить народ в колонну и идти воевать против фаланги - тупая. Будет мясо через мясорубку. Это вовсе не принцип сосредоточения сил, а наоборот: 300 спартанцев в ущелье удерживали кучу персов, которые были вынуждены идти как бы колонной, не лавой. Плутарх откровенно вешает лапшу на уши. Реально дело было не в колонне, и даже не 300 отборных воинах. Просто спартанцы уже начали разучиваться воевать.

"Священный отряд, как рассказывают, впервые был создан Горгидом: в него входили триста отборных мужей, получавших от города все необходимое для их обучения и содержания... Некоторые утверждают, что отряд был составлен из любовников и возлюбленных."

Принцип, воспринятый у спартанцев фиванцами, а затем македонянами. Возможно снова лапша Плутарха. См. Как же он не любил Спарту!
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 21:01   #2034
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вот не удастся Ивана Ефремовича поймать на недостатке эрудиции ) Читая про гастрафеты и камнеметы, обратите внимание на даты их поступления в войска.

Очевидно, автор говорил о том, что пока спартанцы соответствовали стандарту воина (кроме мышц живота - еще воля и патриотизм), они был непобедимы. А затем их били сначала фиванцы, потом македонцы.

Отборные "300 фиванцев" - по образцу Спарты. Грудные клетки, косые мышцы и пр.

А Плутарх много чего написал. Ведь он так любил Афины, врагов лакедомонян.
Из любви к Афинам Плутарх должен был бы поливать Эпаминонда, а не превозносить его победы, так как против Беотийского союза Спарта и Афины объединились (Фивы даже создали флот для действий против Афин). Дата введения камнемётов и проч. значения не имеет (я же не говорил, что до Эпаминонда их не было). Дело в том, что, как согласны все источники, Эпаминонд победил, применив новую тактику, а не технику (знаменитый косой строй), но это была победа гоплитов над гоплитами, а Ефремов об этих победах, очевидно, не осведомлён, хотя и взялся писать роман о Древней Греции. Вам незнание этих фактов простительно, а писателю - нет.

И давайте не передёргивать, даже для защиты любимого писателя. Приведённая цитата говорит именно о мышцах, а не о патриотизме - обсуждается идеал мужской фигуры для скульптора. Кроме того, давайте уж не обижать и спартанцев (хоть я их и не люблю - аналог наглой империи типа Рима или США) - при Левктрах они пали почти в полном составе, так как сражались до последнего, и с патриотизмом всё у них было в порядке. Просто столкнулись с ситуацией "мозг против мышц" (новая тактика), а не "телеги с камнемётами против мышц".
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 21:25   #2035
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Из любви к Афинам Плутарх должен был бы поливать Эпаминонда, а не превозносить его победы, так как против Беотийского союза Спарта и Афины объединились.
Внимательнее википедию читайте )



Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Дата введения камнемётов и проч. значения не имеет (я же не говорил, что до Эпаминонда их не было).
А Ефремов не говорил, что они применялись фиванцами против спартанцев. Суть как раз в датах.

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Дело в том, что, как согласны все источники, Эпаминонд победил, применив новую тактику, а не технику (знаменитый косой строй), но это была победа гоплитов над гоплитами
Ну да. Применил. См. пред. мой пост.

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
а Ефремов об этих победах, очевидно, не осведомлён, хотя и взялся писать роман о Древней Греции.
А также Ефремов не осведомлен о разгроме спарты Филиппом Македонским, через пару десятков лет? Вы автора "Таис" совсем за дурачка держите?
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Вам незнание этих фактов простительно, а писателю - нет.
Каких фактов-то? Что спартанцев разбили при Левктрах? Их разбили их же оружием - грамотной тактикой (ранее спартанец Леонид, возможно, использовал подобное), хотя у меня сомнения по поводу грамотной тактики идти колонной (тевтонский клин, "свинья" - это другое, там рыцари тяжело вооруженные, их мечом не зарубишь), волей и патриотизмом. А главное - ну там, мышцами живота, мощными грудными клетками трехста супервоинов. Писал уже об этом.

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
И давайте не передёргивать, даже для защиты любимого писателя. Приведённая цитата говорит именно о мышцах, а не о патриотизме - обсуждается идеал мужской фигуры для скульптора.
Ну да. Говорит.

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Кроме того, давайте уж не обижать и спартанцев ... - при Левктрах они пали почти в полном составе так как сражались до последнего, и с патриотизмом всё у них было в порядке.
Да нет, видно не в порядке,если при двухкратном численном преимуществе профессиональная команда проигрывает битву.

"По случаю праздника Клеомброт не был расположен давать бой. Эпаминонд, решив воспользоваться этим, приказал своей армии двинуться к лагерю, давая понять противнику, что он не намерен биться. Увидевшие это спартанцы также начали покидать свои боевые порядки и отправились в свой лагерь. В этот момент конница фиванцев нанесла неожиданный удар и опрокинула конницу спартанцев. Отступая, спартанская конница смешала ряды своей фаланги, причем прежде всего — правый фланг. Фиванская же конница отошла на левый фланг своего боевого порядка."

Эпаминонд коварный был тип.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 21:52   #2036
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Внимательнее википедию читайте )




А Ефремов не говорил, что они применялись фиванцами против спартанцев. Суть как раз в датах.


Ну да. Применил. См. пред. мой пост.


А также Ефремов не осведомлен о разгроме спарты Филиппом Македонским, через пару десятков лет? Вы автора "Таис" совсем за дурачка держите?

Каких фактов-то? Что спартанцев разбили при Левктрах? Их разбили их же оружием - грамотной тактикой (ранее спартанец Леонид, возможно, использовал подобное), хотя у меня сомнения по поводу грамотной тактики идти колонной (тевтонский клин, "свинья" - это другое, там рыцари тяжело вооруженные, их мечом не зарубишь), волей и патриотизмом. А главное - ну там, мышцами живота, мощными грудными клетками трехста супервоинов. Писал уже об этом.


Ну да. Говорит.


Да нет, видно не в порядке,если при двухкратном численном преимуществе профессиональная команда проигрывает битву.

"По случаю праздника Клеомброт не был расположен давать бой. Эпаминонд, решив воспользоваться этим, приказал своей армии двинуться к лагерю, давая понять противнику, что он не намерен биться. Увидевшие это спартанцы также начали покидать свои боевые порядки и отправились в свой лагерь. В этот момент конница фиванцев нанесла неожиданный удар и опрокинула конницу спартанцев. Отступая, спартанская конница смешала ряды своей фаланги, причем прежде всего — правый фланг. Фиванская же конница отошла на левый фланг своего боевого порядка."

Эпаминонд коварный был тип.
1. Википедия ни при чём - см Брит. Энц. т.4 ст515 - о союзе Спарты с Афинами против Эпаминонда.

2. А я и не говорил, что у Ефремова что-то было о Фивах. Вы прикидываетесь что ли? Ефремов, как я подозреваю, о фиванцах и не слыхивал.
3. Значит, Вы согласны, что спартанцы были побеждены тактикой, а не телегами, как утверждал Ефремов.
4.Опять изволите передёргивать - о Филиппе я речи не вёл. Если Вы считаете, что Ефремов и об этом не знал - спорить не буду.
5. Вы совершенно правы, что спартанцев разбили тактикой - но не их. Эпаминонд применил косой строй, когда на его левом фланге (против спартанского правого - где их цвет) не 12 рядов а 50. Они и в следующий раз до этого не додумались и опять были биты.
Т.е., как я и говорил (и чего не знал Ефремов) спартянцы бывали биты без всяких камнемётов.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 23:03   #2037
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
1. Википедия ни при чём - см Брит. Энц. т.4 ст515 - о союзе Спарты с Афинами против Эпаминонда.
Так, Хоттабыч, врагов у Афин было множество - кто мешал ее гегемонии, тот и враг. Если вы читали, значит, знаете, сколько раз Афины сдавали союзников. Те же Фивы.

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
2. А я и не говорил, что у Ефремова что-то было о Фивах. Вы прикидываетесь что ли? Ефремов, как я подозреваю, о фиванцах и не слыхивал.
Значит, я предположил верно, и Вы вслед за Скарапеей считаете писателя Ефремова дурачком, который писал книжку, не будучи знакомым с историей, хотя бы и официальной (которую нам преподнесли на блюдечке).

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
3. Значит, Вы согласны, что спартанцы были побеждены тактикой, а не телегами, как утверждал Ефремов.
Ефремов писал, что до появления тяжелых луков и камнеметов спартанцы не были побеждены. Действительно, до 390 года до н.э., до Дионисия, все так и было. Про телеги речи нет. Про "тактику", коварство фиванского полководца, сделавшего вид, что идет обедать, см. выше. Хотя молодец он, на войне все средства хороши.

Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Опять изволите передёргивать - о Филиппе я речи не вёл. Если Вы считаете, что Ефремов и об этом не знал - спорить не буду.
Ага, но Вы вели речь о фиванцах, у которых Фил македонский был в заложниках, и перенял тактику. Вы по-прежнему полагаете, что Ефремов не знал биографии папы Александра Филипповича?


Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
5. Вы совершенно правы, что спартанцев разбили тактикой - но не их. Эпаминонд применил косой строй
Слушайте, вы как Локи, я с ним заманался, пишу-пишу, и пофиг. Я ж писал уже об этом. Триста фиванцев прикрывали этот "косой строй", спартанцы попытались обойти с флангов, и эти триста лучших воинов не дали им этого сделать.Вот вам и экстерьер, и грудные клетки.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.03.10, 00:13   #2038
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Удивительно, что вместо признания своей неправоты Вы готовы громоздить одну нелепость на другую.
Ваши замечания 1,2 и 4 просто не имеют отношения к делу. А 3 и 5 доказывают мою правоту и неинформированность Ефремова: Вы и сами признаёте, что спартанцы были биты без всяких телег и камнемётов. Остаётся понять, что Вам сдались эти 300 героев-любовников (при Левктрах были, а при Мантинее - нет), но это дело Ваше, так как не подрывает тезиса о победе над спартанцами без ефремовских луков и телег. Если же Вас почему-то интересует вопрос о новаторской тактике Эпаминонда (которую переняли македонцы и, усовершенствовав, превратили в знаменитую фалангу), почитайте хоть Ксенофонта: он Эпаминонда не любил, но должное воздал.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.03.10, 15:04   #2039
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
По поводу невежества биолога, бойко рассуждающего о греческой истории, чтобы не ходить далеко, приведу цитату из поста MayFlower:

"Говорят Клеофрад, Лисипп и Твис:

- Когда ты создавал своего Апоксиомена note 18, образ атлета, ты смело отошел от Поликлетова канона и прежде всего от Дорифора. И я понимаю почему. Дорифор — канон могучего спартанца, воина, который создавался у лакедемонян за тысячелетие выбора родителей, убиения слабых и труднейшего воспитания силы и выносливости. Огромная грудная клетка, брюшные мышцы, в особенности косые боковые, неимоверной толщины. Такой человек может бежать в тяжелой броне много стадий, вести бой с массивным щитом и копьем дольше любого воина любого народа, останется невредим под колесами тяжелой повозки. До появления сильных луков и камнеметов спартанцы били всех врагов без исключения."

Похоже, Евремову невдомёк, как Эпаминонд лупил спартанцев (раза три, включая избиение при Левктрах, после которого спартанская гегемония просто исчезла с карты Греции). И сражались с обеих сторон в основном пехота против пехоты, так что разгром "непобедимых" спартанцев обошёлся без ефремовских камнемётов и тяжёлых повозок. И если герои рассуждают менее чем через два поколения после триумфа Беотийского союза, то вряд ли можно обвинить их в забвении важнейших и недавних (незадолго до Александра Филипповича) событий греческой политической истории. Скорее это всё же пробел в образовании Ефремова. Кстати, именно Эпаминонду Плутарх приписывает высказывание, что мощные мышцы нужны атлету, а солдату - ловкость.
Хоттабыч, Ваша пост, простите, конечно, но совсем ни о чём. Вы стараетесь доказать, что спартанцы были побеждены тактикой, а не камнемётами. Да, какая разница то? И то, и другое есть продукт измышления человеческого ума, не так ли?
Так про то, Ефремов и писал, что физически спартанский воин превзойдёт всех в единоборстве, а как только найдётся, что этой боевой физической, единоличной мощи противопоставить, окромя физической подготовки, то преимущество спартанцев сойдёт на нет. И в последующих своих постах Вы же, именно это и подтверждаете. И без разницы, идёт ли речь о машинах или о изощрённых манёврах.
Кстати, Ефремов не совсем биолог, но не суть. Он ведь "бойко" рассуждал не о греческой истории, а совсем о других вещах, так, что некоторые допуски были бы ему вполне простительны. Тем более из уст его персонажей, что, согласитесь, не всегда предполагает, что и у автора та же точка зрения. Речь у скульпторов идёт о физическом совершенстве, это не лекция по истории им современной или полуторовековой давности. В «Таис Афинской» много чего можно найти, и каждый находит согласно своему вкусу. Это к вопросу о якобы невежестве Ефремова. Объясните, где Вы его заметили и в чём оно проявилось. Одних "подозрений", как Вы выразились, маловато будет. А Ваша попытка, доказать, что у автора были пробелы в школьной истории совершенно неубедительна.

Last edited by BARON000; 29.03.10 at 16:15.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.03.10, 19:58   #2040
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну так всегда можно сказать, дескать, у автора были другие задачи.

И в Туманности и ЧБ нести бредятину тоже можно, это же фантастические допущения, м?

Люди прошлого привыкли воспринимать явления односторонне и прямолинейно — они создали теорию разбегающейся или взрывающейся Вселенной, еще не понимая, что видят одну сторону великого процесса разрушения и созидания. Именно одна лишь сторона — рассеяния и разрушения, то есть переход энергии на низшие уровни по второму закону термодинамики, воспринималась нашими чувствами и построенными для усиления этих чувств приборами. Другая же сторона — накопления, собирания и созидания — не ощущалась людьми, так как сама жизнь черпала свою силу из энергии, рассеиваемой звездами солнцами, и соответственно этому образовалось наше восприятие окружающего мира.
<...>
световые волны в очень далеком пути по пространству «раскачиваются», и кванты света теряют часть энергии. Теперь это явление изучено — красные волны могут быть и усталыми, «старыми» волнами обычного света. Даже всепроникающие световые волны «стареют», пробегая немыслимые расстояния.


Юноша говорил об открытии спирального устройства вселенной, после которого смогли разрешить задачу сверхдальних межзвездных перелетов. О биполярном строении мира математики знали еще в ЭРМ, но физики того времени запутали вопрос наивным представлением об антивеществе.
— Подумайте только! — воскликнул Кими. — Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи!


Почему-то все "популярные мистики" страшно любят вносить в физические термины какой-то особый эмоциональный смысл.

Last edited by Скарапея; 29.03.10 at 21:08.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.