Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.04.10, 10:14   #2061
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
C ним, вероятно, так же. Об этом надо спрашивать людей, разбирающихся в культуре мусульманских стран, я к ним явно не отношусь)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.10, 11:13   #2062
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Elven Gypsy Просм. сообщение
C ним, вероятно, так же. Об этом надо спрашивать людей, разбирающихся в культуре мусульманских стран, я к ним явно не отношусь)
Я отношусь)) Я имела ввиду, что вы правы - и в мире будущего Ефремова не нашлось места и для богатого восточного наследия. Поэтому, мне симпатичнее мир будущего, например, из "Стар Трека", хотя и звучит конщунственно))
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.10, 23:31   #2063
BARON000
youngling
 
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
BARON000 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
не только христианство - а как быть с наследием будем говорить не мусульманского, а арабского мира?
На практике, господствующие сейчас в мире религии разъединяют людей так сильно, как ничто не способно - ни расовые, ни экономические, ни социальные проблемы. А мир будущего по Ефремову, должен быть объединен. Нарисовать слащавую картинку, как церкви смогли оставить свою свару, это даже ему, показалось слишком фантастичным. И его Земля - попросту атеистична. А, собственно, почему борьба противоположностей и двойственность мира, должны быть непременно связаны с религией?

Last edited by BARON000; 03.04.10 at 23:42.
BARON000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.10, 06:42   #2064
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
2Shadow: Будущее "Стар Трека", конечно, утопично, но куда более многогранно. Ничего кощунственного не вижу)

2BARON000: Не двойственность мира - множественность. Мир Ефремова однороден, это не есть хорошо.

С религией - должно. По крайней мере, в нашем мире. Потому что большая часть того, что мы создали в области культуры, с ней переплетено. Обитателям ефремовского будущего, по логике, не знакомы "Мастер и Маргарита", "Властелин Колец", "Демон" Лермонтова, и, не смейтесь, "Гарри Поттер". Еще им непонятны русские иконы. И Мадонну Рафаэля они оценивают исключительно с точки зрения гармоничности ее черт и сложения. Что они думают про Данте, не знаю, наверное, что он псих. Достоевского не забудьте... И "Войну и мир" тоже, потому что ее герои ищут странного с точки зрения наших людей будущего. Да "Лабиринт отражений" Лукьяненко, и тот вылетает! Этот список можно продолжать бесконечно, причем не только за счет христианского наследия - выше люди, знакомые ближе с восточной культурой, говорят, что и ей места в этом новом мире не нашлось. Самое смешное - если отвлечься от религии, то ничего не изменится. В этом мире и сказки не нужны, по-моему. Все, что не вписывается в систему координат "Инь-Ян плюс величие человечества в целом", просто выносится за скобки. И мир становится одномерным, теряет объем... А свары будут и без церквей, уверяю вас))
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.10, 09:14   #2065
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Elven Gypsy Просм. сообщение
Я не верю в цивилизацию Homo Ludens. Точнее, думаю, что та цивилизация, которую вы описали, опираясь на высказывания ученых, попросту обречена. Игра, красота мира и радость жизни - это прекрасно, но без какой-никакой этики далеко не уедешь, и она у критян, надо думать, была. И была ничуть не продвинутей, чем у других древних народов. Ибо детские жертвоприношения - это уже не утопия. Это антиутопия.
Вот и я о том же - обреченность этой цивилизации Ефремов понял чутьем художника или философа, когда многие другие просто дифирамбы пели.
Да нет, не антиутопия - обычная реальность. Труднее, наверное, найти цивилизацию, не практиковавшую детских жертвоприношений. Все через это прошли, и создатели нашей собственной цивилизации греки и римляне тоже. Жуткий обычай существовал в нашем культурном пространстве еще в начале Средневековья, а в маргинальных кругах дожил до наших дней.
И вообще у каждой цивилизации есть свой "скелет в шкафу".

Знание об обычаях критян, кстати, ничуть не помешало моему интересу к этой теме. Вообще мне нравятся из недавних работ исследования Ю.Андреева как наиболее объективные.
Цитата:
Мне ефремовские "Празднества Пламенных чаш" сильно напоминают эту индианку. Нормально, понятно, красиво... но ведь не в каждой культуре прокатит.
В синкретической культуре ефремовского будущего - прокатит. Почему нет?
Цитата:
Так вот у Ефремова очень интересная картина будущего. В ней попросту нет огромного пласта культуры. Если он вспоминает мифологию, так обязательно Великих Женских Богинь.
Хм...Мне казалось, он много чего вспоминает из мифологии, Ахурамазду, например, или Анхра-Майнью (или это уже не мифология?), греческих богов, восточных демонов...Надо будет посмотреть.
Цитата:
Если люди будущего цитируют стихи поэтов древности, так непременно про обольстительную Аннабель-Ли.
Это не так. Волошинские "Священных стран..." и "Выйди на кровлю...", гумилевские "Девушке" и "Природа", наконец Молитва о пуле" ("Я - русский офицер") - нечто совершенно другое. Вот, кстати, небольшая, но довольно любопытная заметка о поэзии в книгах Ефремова: http://www.noogen.su/iefremov/about/akopov.htm
Цитата:
И попробуйте заставьте их процитировать, например: "Подруга дней моих суровых, Голубка дряхлая моя...")))
Заставить-то можно, а поймут ли? :-)
Ефремовские стройные, моложавые и подвижные пожилые люди (ей-богу, не вижу, чем это плохо? и в общем-то уже в определенной степени достигнуто современной цивилизацией) поймут, зачем этой голубке быть дряхлой?

Вот стихи, наверное, хорошие в свое время, но очень старые:

Его слова - молитвы
Его речи - мольбы
Его ритуал драгоценен,
Его пиры истекают жиром и молоком, ломятся от изобилия


Поймем ли мы, чем хороши эти пиры? А человека, почти не знавшего другой пищи, кроме ячменной лепешки и горсти сушеных фиников, это описание, должно быть, наполняло восторгом.

Или - хорошие в общем стихи, и не так уж от нас далеки, да и поэт знаменитый:

Боже, Царя храни!
Сильный, державный,
Царствуй на славу, на славу нам!
Царствуй на страх врагам,
Царь православный!
Боже, Царя, Царя храни!

Боже, Царя храни!
Славному долги дни
Дай на земли! Дай на земли!
Гордых смирителю,
Слабых хранителю,
Всех утешителю — всё ниспошли!


Нужны они нам?

А вот совсем недавно было, и стихи прекрасные - а поймут ли их сейчас?

Я хату покинул, пошел воевать
Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать,
Прощайте родные, прощайте семья,
Гренада, Гренада, Гренада моя.


Художественные достоинства не всегда спасают текст...
Цитата:
Если говорит о религии, то, разумеется, христианство просто выносится за скобки. А заодно и все, что с ним связано: мировоззрение, ценности, искусство.
Это тоже не так, на мой взгляд. И мировоззрение сохранено в определенной степени, и этика. А русские средневековые храмы считаются святыми для всех землян. Их восстанавливают, отливают заново колокола и пр. Но вот осталось ли что-нибудь от западного христианства?.
Цитата:
В итоге мы имеем однобокий мир, не знающий ни борьбы противоположного, ни противовесов господствующим идеям. Это - хорошо?
А пять тысяч лет подряд думать, что фараон - воплощение бога Ра на земле, обладающий абсолютной святостью и властью, олицетворение истины, права и справедливости - это хорошо или плохо? :-) Думали, но жили себе и, между прочим, дали нам письменность, образцы литературы и основные религиозные идеи...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.10, 10:16   #2066
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение BARON000 Просм. сообщение
Это к вопросу о якобы невежестве Ефремова.
Цитата:
В ответ на сообщение BARON000 Просм. сообщение
А Вы всерьёз хотели, чтобы писатель-фантаст писавший 50 лет назад, этак, между делом разработал научно обоснованную, неуязвимую для критики сегодняшних специалистов, теорию, объясняющую движение корабля многократно превышающее скорость света?...
Неужели, Вы убеждены, что и через тысячу лет, физика будет стоять на тех же позициях, что и ныне?...
Ну и потом, у автора действительно и, безусловно, были другие задачи. ЧБ это что угодно – утопия, антиутопия, предостережение, но никак не учебник квантовой физики.
Вспоминаю забавный момент. В юности среди моих друзей были, как и я, помешанные на Ефремове :-) но была и одна девица (умная, весьма развитая и начитанная), не любившая его. Так вот она объясняла, почему не любит, ссылаясь при этом на начальные главы ЧБ: он же астрофизик и в своих книгах популяризирует свои идеи о строении Вселенной! А я не люблю такую литературу.
То есть вся научная информация воспринималась противником как абсолютно достоверная, высказанная со знанием дела. Видимо, такова была тогда магия ефремовских книг.
Цитата:
В ответ на сообщение BARON000 Просм. сообщение
по-моему, так впереди Ефремова, по части верных гипотез, может только Ж. Верн.
Вот кстати о Жюле Верне, невежестве и научном предвидении.
Кроме предсказывания открытий есть ведь и просто использование фактов и здравый смысл...
Скажем, "Таинственный остров" - золотая греза моего детства, книга, наполнявшая восторгом, предвкушением чего-то грандиозного, жизнерадостностью; олицетворение загадочности и в то же время всесилия разума...Взяла я ее как-то в руки в зрелом возрасте. Mamma mia!
Океанический вулканический (!) остров, покрытый гранитными массивами. Маленький островок, далеко в стороне от материков, по богатству флоры и фауны равный целому континенту. Совершенно фантастические химические (!) реакции.
В общем, то ли смешно, то ли грустно. А ведь он был географ, член Географического общества!

Но ведь детские мои восторги никуда не делись. И это была одна из книг, формирующих мировоззрение. А когда она писалась, писалась для самого широкого читателя, в том числе взрослого.
Так стОит ли обвинять Жюля Верна в невежестве?

Нет, прав, должно быть, Dgared - не это в произведениях любого писателя главное, и оценивать его нужно не по этому...

Last edited by ozzi; 04.04.10 at 11:53.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.10, 11:49   #2067
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
Научными прозрениями в приведённом Скарапеей отрывке из произведения Ефремова и не пахнет. Сплошные фантазии. Извините, но это я как человек "в теме" говорю...
Про предсказанные открытия именно в области физики элементарных частиц, пожалуйста, попдробнее.
В конкретно этом отрывке, конечно, нет никаких научных прозрений, тут Вы правы.

Нет, какие элементарные частицы? В физике, насколько я знаю, у него одно предсказанное открытие, и то прикладное. Да вот что сам Ефремов по этому поводу пишет:
"Интересно, что я почти инстинктивно понимал, насколько «проявление световых отпечатков прошлого», как оно сформулировано в рассказе, зависит от силы источников света, направляемых на отпечаток, но по тому времени не мог говорить ни о чем другом, кроме магниевой лампы. Изобретение лазера сразу же дало надежную базу техническому осуществлению голографии."
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.10, 12:07   #2068
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Сам Ефремов во многом ответил на обсуждаемые тут вопросы о пропаганде научных знаний, оценке научных открытий во времени и пр., цитирую:

"Большинство рассказов первого и второго циклов было посвящено популяризации необыкновенных явлений и научных открытий, реже — высочайших достижений мореходного мастерства ("Катти Сарк», «Последний Марсель"). „Эллинский Секрет“», где я впервые поставил вопрос о материалистическом понимании генной памяти, и «Звездные Корабли», с их концепцией множественности обитаемых миров и общности мыслящих существ Вселенной, слишком опережали привычные для литературы того времени представления и потому задержались с опубликованием.

В позднейшем цикле центр интереса передвинулся на людей в необычайной обстановке настоящего или далекого будущего.

Когда писались первые рассказы, наука в нашей стране да и во всем мире еще не претерпела того бурного развития, можно сказать, взрыва, какой характерен для второй половины века. Научная популяризация по количеству книг находилась на весьма низком уровне. Знакомство широкого читателя с достижениями, а главное — возможностями науки было еще весьма ограничено.

Для меня, ученого, тогда не помышлявшего о пути писателя, казалось важным показать всю великолепную мощь познания, беспредельный интерес видения мира, открывающийся трудом ученого, решающее ею воздействие на самовоспитание. Все это ныне не нуждается в доказательствах. Многое (хотя все еще недостаточно) сделано в области популяризации науки. Интерес и романтика научного исследования знакомы большинству читателей, число ученых возросло в сотни раз.

Рассказы «о необыкновенном» вряд ли удивят сейчас кого-либо из образованных людей, тридцать лет спустя после их написания.

Этот срок, большой даже для обычных темпов довоенной науки, на самим деле гораздо больше после гигантского перелома в мощности исследований и открытий, совершившегося в конце сороковых годов и ныне грозящего перенасыщением научной информацией."
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.10, 05:29   #2069
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
Хм...Мне казалось, он много чего вспоминает из мифологии, Ахурамазду, например, или Анхра-Майнью (или это уже не мифология?), греческих богов, восточных демонов...

И мировоззрение сохранено в определенной степени, этика. А русские средневековые храмы считаются святыми для всех землян.

А пять тысяч лет подряд думать, что фараон - воплощение бога Ра на земле, обладающий абсолютной святостью и властью, олицетворение истины, права и справедливости - это хорошо или плохо? :-) Думали, но жили себе и, между прочим, дали нам письменность, образцы литературы и основные религиозные идеи...
Греческих богов вспоминает, да, но ведь и их подгоняет под свою этико-философскую систему?)) А про Ахурамазду и Анхра-Майнью не помню или просто проглядела... хочу цитату)

Русские храмы... не могу взять в толк одного: а что в них "святого для всех землян", если земляне все поголовно атеисты? Они ценят их как памятники древней архитектуры? Как наследие предков? Возможно, но тогда - они хранят одну только форму, не содержание?

Пять тысяч лет подряд думать, что фараон - это воплощение Ра... да пожалуйста. Но рано или поздно придется менять взгляды. И к тому же - это ведь только Египет, а не вся планета. Планета и тогда была... пестренькая. А устоявшееся обще-земное мировоззрение, как я понимаю, рассчитано на всю будущую вечность. На правах достигнутой истины. А так не бывает. Пятьсот лет или пять тысяч, а рано или поздно начнется поиск противовеса, маятник качнется в другую сторону... и привет. Не верю я в вечное единство взглядов и ценностей, да еще в масштабах всего человечества.

Я не утверждаю, что мировоззрение человечества будущего должно быть сплошь монотеистическим религиозным. Я говорю - оно должно быть разным. Лоскутное одеялко. Точнее, даже не должно, а просто есть, потому что по-другому ну не получается.Ну и, наконец, когда я думаю о ефремовской картине прекрасного будущего, у меня в голове эхом всплывает: "и край ваш станет еще краше... Надолго ли? ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Это - правдиво.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.10, 06:23   #2070
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Конечно. В мире Полдня я могу представить где-нибудь в глуши дацан или амишскую общину. В мире Туманности - нет. Вот ролевики, кажется, есть, во всяком случае, экспедиция "Темного пламени" весьма похожа на компанию ролевиков, решивших отыграть в реальных условиях. :)
Впрочем, религия там есть, то самое Познание, и Дар Ветер - пророк его.

Цитата:
В этом мире и сказки не нужны, по-моему
Нету там сказок, согласна. И колыбельных нет. И открыток "Дорогая бабушка, поздравляю тебя с Праздником женщин..." с неумело нарисованной мимозой.

Цитата:
Ефремовские стройные, моложавые и подвижные пожилые люди (ей-богу, не вижу, чем это плохо? и в общем-то уже в определенной степени достигнуто современной цивилизацией) поймут, зачем этой голубке быть дряхлой?
ozzi, но ведь дело не в беспомощной дряхлости, а в нежности, обращенной к старой няньке. Может ли быть такое у ефремовских героев? Арина Родионовна, в конце концов, была достаточно активна и бодра.
Да и дряхлость будет всегда. Активные и подвижные в 75 старики в 90 передвигаются с ходунками, а то и нуждаются в уходе 24/7, потому что мозг сожран болезнью Альцгеймера. Ну будет 150 и 200, все равно останутся люди с ограниченными физическими возможностями. Но как старуха может быть "в вызывающей красоте и силе, зовущая, грозная, чуть-чуть презрительная"? стало быть, ее глубинная суть ушла с красотой и молодостью? И она теперь - никто? Но ведь это и есть архаичный патриархальный взгляд.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.10, 16:09   #2071
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Сказки в мире будущего все же есть. В "Туманности" Веда играет "королеву из сказки о Темных веках". Тем более что очень популярные в "ефремовском" мире мифы и легенды о героях - это в известной степени тоже сказки.
С христианством и его идеалами у Ефремова не так просто, поищу в свободное время цитату, поясню подробнее.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.10, 21:58   #2072
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Что называется, без слов:

http://www.utro.ru/articles/2010/04/05/885624.shtml

:-)))
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 06:28   #2073
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
2 Elven Gypsy: "Я не утверждаю, что мировоззрение человечества будущего должно быть сплошь монотеистическим религиозным. Я говорю - оно должно быть разным. Лоскутное одеялко. Точнее, даже не должно, а просто есть, потому что по-другому ну не получается."

(почему-то выкидывает, когда пытаюсь дать ссылку)

Как пример можно привести искуственно созданный монотеистический мир Лето в "Боге-императоре" - но там создан с определенной целью - довести, так сказать, человечество "до ручки". И как раз на пару тысячелетий - больше это не протянет. ПОтом - взрыв и война. КАк обычно, вообщем-то
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 07:32   #2074
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
О Господи... это разве сказки?))
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 10:28   #2075
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
а как быть с наследием будем говорить не мусульманского, а арабского мира?
Это верно - в далеких мирах Ефремова есть худо-бедно, христианство, есть индуизм и буддизм, зороастризм, даже переднеазиатское язычество, а арабская и мусульманская культуры совершенно не представлены. Кажется, писатель знал о них мало , а может, не слишком интересовался.

Но все-таки интересовался. Рассказ "Обсерватория "Нур-и-Дешт":

"- Работали здесь уйгурские астрономы, ученики арабских мудрецов.
Ну а место-то стало пустынным после монгольского нашествия. Тут кругом
развалины - следы поселений. Семьсот лет назад здесь, без сомнения,
было богатое, населенное место. Чтобы построить такую обсерваторию,
нужно много знать и много уметь."

"Надпись гласит, что по указу такого-то в таком-то
году, в месяце Ковус... это Стрелец по-арабски, Таня?
- Да.
- Значит, в ноябре окончена постройка в местности Нур-и-Дешт, у
речки Экик на холме... как это, Таня?
- Не совсем понимаю название - что-то вроде Светящейся чаши.
- Какая поэзия! "

Да и архитектуру обсерватории Ефремов описывает с явным увлечением...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 13:45   #2076
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
мифы и легенды о героях - это в известной степени тоже сказки.
Соглашусь: сказка - опрощенный миф. По крайней мере, источник у них один.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 14:12   #2077
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Может быть, но мало какой исследователь-фольклорист с вами согласится)
К тому же, мифы о крутых героях - это сказки, которые востребованы нашим обществом будущего. А это ведь капля в море, вообще-то. Про "сказки о Темных веках" я молчу.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 14:15   #2078
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
.. мифы же, в свою очередь, становятся сказками.


Похоже, люди будущего просто-напросто разочаровались в наследии "цивилизации белого человека". Как там говорит кто-то из юных героинь в "Туманности.." или в "Часе быка"? "Я ненавижу эту цивилизацию"? Тем более что если у них была третья мировая война, им есть за что эту цивилизацию ненавидеть. Те материальные ценности, которые хранятся в "Убежище Культуры" - это просто-напросто карикатура не столько на "белую цивилизацию" вообще, сколько на сытую послевоенную Америку 1950-х. Похоже, автор искренне считал, что гигантские автомобили etc никогда на выйдут из моды, в то время как в реальной действительности экологические проблемы, левые идеи и проч. оказались в центре внимания через несколько лет после выхода романа!
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 14:18   #2079
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Ага. А цивилизация Востока, конечно, ошибок не совершала. Разочаровываться, так в человечестве))
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 14:22   #2080
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Ну, если принимать в расчет официальную версию, что Торманс - слепок с китайского муравьиного лжесоциализма, то все хороши.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.