Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.04.10, 16:07   #2081
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Elven Gypsy Просм. сообщение
Может быть, но мало какой исследователь-фольклорист с вами согласится)
С исследователями-фольклористами спорить не буду. :-)
Я опираюсь на довольно распространенное мнение историков...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.10, 18:45   #2082
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Реально-то там "китайского" только слегка монголоидная внешность обитателей да банда четырех. Ну, чай еще. Ничегошеньки из того, что в Китае никуда не девается уже много веков и, скорее всего, будет живо еще долго (те же конфуцианские добродетели) там не пробегало. На то официальная версия и есть официальная.

Торманс - это, конечно же, изображение современной Ефремову реальности в ее наиболее неприглядном виде с чуть-чуть прибавленными чертами "западного разложения". В сущности, ничто не напоминает, что это мир далекого будущего, основанный людьми, у которых за пару тысяч лет до того уже были межзвездные космические корабли.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.04.10, 12:05   #2083
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Конечно же, это "отмазка" Ефремова.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.04.10, 17:23   #2084
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Не думаю, что только отмазка; о реальном Китае и его традициях он, судя по всему, знал очень немного, а пропаганде, увы, был подвержен. Да и то, что творилось там при Председателе... сами знаете. И куда развернет страну Дэн - предугадать было невозможно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.04.10, 22:04   #2085
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Женщина подчиненна, второстепенна; чтобы она имела ценность, она должны быть красива.
Праздник Пламенных Чаш стал весенним праздником женщин. Каждый год, в четвертом месяце от зимнего солнцеворота, или, по старинному, в апреле, самые прелестные женщины Земли показывались в танцах, песнях, гимнастических упражнениях. Тонкие оттенки красоты различных рас, проявлявшиеся в смешанном населении планеты, блистали здесь в неисчерпаемом разнообразииЖенщины демонстрируют свою красоту, мужчины - достижения.
Ой, а я это всегда воспринимала как что-то очень веселое, такой гибрид международного фестиваля молодежи и студентов (наверное, их больше никогда не будут проводить...), конкурса красоты и смотра художественной самодеятельности.
Совершенно по этому поводу не заморачиваюсь. Все это по отдельности привычно и вместе меня не смущает.

И я бы хотела, чтобы такие конкурсы проводились вот именно так, для общего удовольствия, чтобы женщины просто собирались общаться, петь, радоваться, и, конечно, услаждать мужские взгляды, как же без этого! - но и взгляды всех прочих жителей Земли тоже. "Красота красит и тех, кто созерцает ее". (с)

Как было бы здорово, чтоб все это существовало без коммерческой подоплеки, без интриг, без крови...

Да и женщины таки соревнуются тоже в достижениях, в творчестве.
Цитата:
Впоследствии вошло в обычай в эти дни проводить всенародные смотры совершенных за год замечательных поступков и достижений. Праздник стал общим — мужским и женским
Ну ладно, потом вроде исправили.
Ну вот исправили же. :-)
Цитата:
Но ведь так же и в ЛБ, и в Таис, которые отнюдь не утопии.
Скарапея, не Вы ли приложили много усилий, чтобы доказать, что "Таис" в определенной степени утопична? :-)
Таис - героиня той же плеяды, что и вышеупомянутые, героиня не возвышенная - возвышающая.
Цитата:
Но мы-то с вами не совершенны и не идеальны... Но смею надеяться, моя ценность как личности не связана в первую очередь с тем, прекрасно ли мое тело..
Полностью согласна и поддерживаю. Это и мое кредо.

А все-таки ефремовская "Таис" стала для меня в свое время потрясающим открытием. Я поняла, что тело может быть самоценностью, а не просто инструментом познания мира. Да и мир этот расширился благодаря книге...

И Ефремов демонстрирует нам нормальное, зрелое языческое единство духовного и телесного, целостность личности. Ну, словами другого известного язычника:

Я сказал, что душа не больше, чем тело,
И я сказал, что тело не больше, чем душа,
И никто, даже бог, не выше, чем каждый из нас для себя,
И тот, кто идет без любви хоть минуту, на похороны свои он идет...
.................................................. .............................................
И в каждом деле, в каждой работе юноше открыты пути для геройства,
И каждая пылинка ничтожная может стать центром вселенной,
И мужчине и женщине я говорю: да будет ваша душа безмятежна перед миллионом вселенных.
.................................................. .................................................. ......................
На лицах мужчин и женщин я вижу бога...
Цитата:
А то у фотошопно-глянцевых дев тоже ни герпеса, ни мимических морщин не бывает.
О, это да. Но Ефремов тут ни при чем. :-)
Цитата:
Женщине позволено проявлять сексуальную власть - и не более того.
Что значит не более? Она вообще-то еще любит, рожает детей (до клонирования не дошло у И.А.), работает, занимая в том числе руководящие должности, выражает себя в искусстве, посвящает себя науке. Все прямо как у нас.
Цитата:
Отказаться от желания женщины мужчине не позволительно, зато и проявлять инициативу ему не положено.
Ммм...не очень помню, разве это так? Но полагаюсь на Ваши слова.
Так, должно быть, было на древнем Крите...Как это оценить? По мне, ни хорошо, ни плохо, это - так как есть. (И не все мужчины в будущем таковы...)

А вот почему это же самое, скажем, в семеновском "Волкодаве" никого не раздражает?
Если Вы сюда "Таис" включаете - то там сколько угодно мужской инициативы, да еще какой!
Цитата:
И еще раз: танец Оллы - одиночный. Передать совместным танцем партнерские, взаимодополняющие и взаимобогащающие отношения никак нельзя.
Личные вкусы автора, который, похоже, считал мужчин-танцовщиков попросту недостаточно мужественными, занимающимися ерундой - но и знак тоже.
А по-моему, не только (а может, не столько) личные вкусы, но традиция. У нас, европейцев, вплоть до ХХ века балет был в общем женским искусством...

Ну, а у многих народов так любимого Ефремовым Востока еще интересней: профессиональные танцовщики были преимущественно женщины, вплоть до того, что мужчины, когда исполняли культовые или сакральные танцы, изображали женщин. Да и в традиционном театре характерно разделение ролей.
Индийские танцы:
"Уже в священных «Ведах» так или иначе отражается сущность индийского танца и драмы. В них описываются священные ритуалы, в которых девушки танцевали вокруг очищающего огня, вызывая дождь...
Бхаратнатьям – один из самых древних стилей, утончённый и изысканный...
Изучали Бхаратнатьям с детских лет при храмах, где девочки жили до старости. Они считались невестами Бога – «Деву Даси». Англичане запретили эту систему обучения. Танец оказался в загоне. Он был лишён духовной основы, и стал служить лишь для удовольствия и любования женской красотой. В этот период духовные традиции танца смогли сохранить мужчины танцовщики. Так в начале 20 века Кришна Айяр танцевал Бхаратнатьям в женском костюме, пропагандирую этот сложный стиль. С середины 20 века Бхаратнатьям вновь обретает популярность, и его вновь танцуют женщины.
Стиль Кучипуди несколько напоминает Бхаратнатьям... Вачика абхиная - выражение через песню и речь - один из важнейших элементов Кучипуди. Нередко в этом стиле мужчины изображают женские персонажи."
Театральные представления в Камбодже:
"В древних храмах сохранились надписи, в которых упоминаются имена танцовщиц, певцов и музыкантов, а также настенные изображения шутов-скоморохов... Сюжетами постановок служат древние легенды и сказки. Известно около 30 таких сюжетов. Основные роли исполняют женщины, в труппе двое мужчин-танцовщиков, играющих демонов, шутов и зверей (в масках; женщины выступают без масок, но в определённом гриме). "
Во многом то же было и на Ближнем Востоке.

А может, эти люди, так же, как века спустя неизвестный им русский писатель, считали, что многие оттенки чувств в танце способна выразить только женщина? :-)

Last edited by ozzi; 07.04.10 at 22:39.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.10, 05:22   #2086
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Тело как самоценность - это как?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.10, 13:43   #2087
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
//Женщины демонстрируют свою красоту

Ой, а я это всегда воспринимала как что-то очень веселое, такой гибрид международного фестиваля молодежи и студентов (наверное, их больше никогда не будут проводить...), конкурса красоты и смотра художественной самодеятельности.
Да, пока не вдумаешься. А почему мужчины не демонстрируют свою ловкость и силу? Ну, И.А. считал, что удовольствие у женщины от созерцания красивого мужского тела меньше, чем наоборот, и биологическое обоснование подверстано - как же, как же - но нас-то, женщин, он спросить забыл! :D
Цитата:
И я бы хотела, чтобы такие конкурсы проводились вот именно так, для общего удовольствия, чтобы женщины просто собирались общаться, петь, радоваться, и, конечно, услаждать мужские взгляды, как же без этого! - но и взгляды всех прочих жителей Земли тоже. "Красота красит и тех, кто созерцает ее". (с)
Как было бы здорово, чтоб все это существовало без коммерческой подоплеки, без интриг, без крови...
Но кто-то ж должен решить, какие женщины "наиболее прелестны" и достойны выступить на этом смотре? Заявки, отборочная комиссия...

Цитата:
//Отказаться от желания женщины мужчине не позволительно, зато и проявлять инициативу ему не положено.

Ммм...не очень помню, разве это так? Но полагаюсь на Ваши слова.
А вы повспоминайте. Всегда инициатива исходит от женщины.
Цитата:
Так, должно быть, было на древнем Крите...Как это оценить? По мне, ни хорошо, ни плохо, это - так как есть. (И не все мужчины в будущем таковы...)
Ну, в ЛБ это даже прописано подробно:

У вечно юной Мохини было все, чем прекрасна женщина: широкие бедра, высокая грудь, круглый крепкий зад, стройная шея и громадные глаза, а волосы ее, черные как ночь, окутывали ее густым покрывалом. Тончайшее золотистое сари не скрывало ни одного из ее достоинств, а один взгляд мог приковать к ее прекрасному лицу всех обитателей трех миров. И Мохини загорелась неистовой страстью к Брахме, но он не заметил ее, погруженный в раздумье, и прошел мимо. Мохини была в отчаянии, перестала есть, забыла всех любовников, только и думала о Брахме. Подруга ее, тоже прекраснейшая из апсар, Рамбха, посоветовала упросить бога любви и страсти Каму помочь Мохини. Кама привел ее на небо Брахмы, и она очаровала его. Однако он быстро охладел и удалил от себя апсару, пытаясь ее уговорить отказаться от любви. Мохини молила его не отвергать ее, но Брахма сказал, что углублен в созерцание глубин мира и Мохини его не интересует. Тогда апсара разгневалась и прокляла Брахму за то, что он высмеял ее, когда она искала у него прибежища любви. Мохини возвестила Брахме, что его теперь не будут почитать, как других богов. И действительно, высший бог Тримурти не пользуется в Индии до сей поры таким почитанием, как многие, даже низшие в пантеоне божества.

Брахма, под впечатлением проклятия апсары, пришел к Вишну, и тот сильно порицал его. Он указал Брахме, что, зная Веду, ему должно быть известно, что он совершил преступление, худшее, чем убийца. Женщины есть пальцы природы и драгоценности мира. Мир Брахмы должен быть миром радости, а он зачем-то укротил свою страсть. Если женщина воспылает любовью к мужчине и придет к нему, мечтая отдаться, то он, даже не испытавший к ней прежде страсти, не должен отвергать ее. Иначе он навлечет на себя несчастья в этом мире, а после смерти подвергнется карам испорченной Кармы во многих будущих жизнях. Мужчину не осквернит связь с женщиной, добровольно ищущей его любви, даже если она замужем или легкого поведения. И Вишну приказал Брахме долго каяться в окружении грешников и подверг его многим испытаниям.


Я полагаю, что право на отказ должно распространяться на оба пола. Для себя-то мы полагаем его естественным? Вот именно.

Цитата:
А вот почему это же самое, скажем, в семеновском "Волкодаве" никого не раздражает?
О, я едва дочитала Волкодава, а продолжения одолеть не смогла. Приторно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.10, 21:30   #2088
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение

Торманс - это, конечно же, изображение современной Ефремову реальности в ее наиболее неприглядном виде с чуть-чуть прибавленными чертами "западного разложения". В сущности, ничто не напоминает, что это мир далекого будущего, основанный людьми, у которых за пару тысяч лет до того уже были межзвездные космические корабли.
Зато многое там сильно напоминает ,увы, нашу реальность:"Самым ужасным казалось отсутствие ясной цели и жажды познания у людей, без интереса глядевших в темное будущее с его неизбежным концом - смертью". Последний раз читала ЧБ лет десять назад, решила перечитать на днях и поняла, что мы уже на Тормансе...
Где-то дальше есть слова И.А. Ефремова о том, что из качественных продуктов тормансиане делают плохие, хотя и много. И "исторические" фильмы, и телепередачи, которые похожи на то, что смотрим мы. И больницы, в которых врачам нет дела до пациентов. И еще много чего хорошего... Цитировать не стану, вы, видимо, читали ЧБ.
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 09:40   #2089
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Жидковато как-то для антиутопии. И вот из-за этого экипаж корабля (половина которого в поле и не ходила) рано поумирали?
Да и видеть в сегодняшней реальности только Торманс... ну, это дело каждого, да.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 10:17   #2090
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Жидковато как-то для антиутопии. И вот из-за этого экипаж корабля (половина которого в поле и не ходила) рано поумирали?
Да и видеть в сегодняшней реальности только Торманс... ну, это дело каждого, да.
Интересный глюк: мне вспоминается жизнь под Тенью, от которой слабели и заболевали эльфы, а эдайн и вовсе умирали раньше срока.
Я тоже Торманс вижу. Только что "ранней смерти" у нас нет.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 12:07   #2091
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Elven Gypsy Просм. сообщение
Греческих богов вспоминает, да, но ведь и их подгоняет под свою этико-философскую систему?))
Как обычно и бывает, как две тысячи лет христианской культуры подгоняли.
Когда у нас началась "рехристианизация", то, сами священники теперь вспоминают, для нас, неучей, спешно издали массу дидактической и популяризационной литературы. В основном дореволюционного написания, многое - 19 века. А там - сама читала не раз, и слышала в проповедях - обычно было выражение "боги-бесы". Применительно к древнегреческим, и заодно древнеиндийским богам...

Да и мы, хочешь не хочешь, искаженно воспринимали мифологию из всяких там Кунов и пр. Мало что выхолощено и приглажено, так ведь и не совсем то.

По большому счету непредвзято могут судить только специалисты.
Цитата:
А про Ахурамазду и Анхра-Майнью не помню или просто проглядела... хочу цитату)
Так ведь в ЧБ одна глава так и названа "Стрела Аримана", в эллинизированном варианте.
Цитирую: "Создается почва для направленного зла - Стрелы Аримана..." А где-то еще писатель о них обоих упоминает, цитата за мной.
Цитата:
Русские храмы... не могу взять в толк одного: а что в них "святого для всех землян", если земляне все поголовно атеисты? Они ценят их как памятники древней архитектуры? Как наследие предков? Возможно, но тогда - они хранят одну только форму, не содержание?
То же, что было святого для миллионов воспитанных в атеизме людей в идеях, понятиях, да и местах также.
То же, что свято для нас, посещающих 9 мая Пискаревку, верующих и атеистов. Память о предках, о страданиях людей, размышления о вечном...

Скорее можно сказать, не следование форме, а некоторый утилитаризм. Но это как посмотреть. Они там душу лечат - а ведь и сейчас многие именно за этим в церковь идут.
Цитата:
Пять тысяч лет подряд думать, что фараон - это воплощение Ра... да пожалуйста. Но рано или поздно придется менять взгляды. И к тому же - это ведь только Египет, а не вся планета. Планета и тогда была... пестренькая. А устоявшееся обще-земное мировоззрение, как я понимаю, рассчитано на всю будущую вечность. На правах достигнутой истины. А так не бывает. Пятьсот лет или пять тысяч, а рано или поздно начнется поиск противовеса, маятник качнется в другую сторону... и привет. Не верю я в вечное единство взглядов и ценностей, да еще в масштабах всего человечества.
Мы уже замечали: ефремовские герои все-таки эволюционируют, и от книги к книге и на протяжении одной книги. К тому же они всерьез озабочены борьбой с "гибельным шатанием противоположностей", пытаются сгладить его воспитанием, созданием условий жизни и пр. То есть сделать для людей менее болезненным.
Цитата:
Я не утверждаю, что мировоззрение человечества будущего должно быть сплошь монотеистическим религиозным. Я говорю - оно должно быть разным. Лоскутное одеялко. Точнее, даже не должно, а просто есть, потому что по-другому ну не получается.
Elven Gypsy, а не противоречит ли Вам сама современная реальность? Реальность, упорно натягивающая лоскутное одеяло на свои штампы и стандарты...Ну, короче, атлант расправил плечи и объявил конец истории. И наступил золотой век.

Пресловутая глобализация - факт. Пресловутую вестернизацию нельзя не заметить. Молодежь, отказывающаяся говорить на своих языках (например, переходит на английский, как в Уэльсе или теперь в Эстонии). Молодежь, не желающая жить в маргинальных условиях малых племен. Спускающаяся из заоблачных гималайских деревень, уезжающая с диких побережий в города.
Этнографию-то еще можно пережить. А вот стандарты мышления и общественного и государственного устройства (пусть и кажущиеся оптимальными), которые упорно навязываются (я, упаси боже, не о политике. Возможно, навязываются неким "духом времени") - это как оценивать?
Цитата:
Ну и, наконец, когда я думаю о ефремовской картине прекрасного будущего, у меня в голове эхом всплывает: "и край ваш станет еще краше... Надолго ли? ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Это - правдиво.
:-) Ничего. Один век, и еще век...и еще.
Тихо-тихо ползи,
улитка...

Цитата:
Тело как самоценность - это как?
Как объект эстетического переживания. Как то, что связывает личность тысячами нитей с окружающим миром.
Но, наверное, это не слишком удачное слово. Ценность. Равноценность.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 12:35   #2092
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
То же, что было святого для миллионов воспитанных в атеизме людей в идеях, понятиях, да и местах также ... Они там душу лечат - а ведь и сейчас многие именно за этим в церковь идут.

Мы уже замечали: ефремовские герои все-таки эволюционируют, и от книги к книге и на протяжении одной книги. К тому же они всерьез озабочены борьбой с "гибельным шатанием противоположностей", пытаются сгладить его воспитанием, созданием условий жизни и пр.

Elven Gypsy, а не противоречит ли Вам сама современная реальность? ... Пресловутая глобализация - факт.

:-) Ничего. Один век, и еще век...и еще.

Как объект эстетического переживания. Как то, что связывает личность тысячами нитей с окружающим миром. Но, наверное, это не слишком удачное слово. Ценность. Равноценность.
Да не может искренний, убежденный атеист в храме душу лечить...

*смеется* Точно. Этой борьбой они озабочены. Я бы назвала ее борьбой с жизнью как она есть.

Пресловутая глобализация - штука нехорошая, в отличие от благостной утопии Ефремова. И когда расползется по швам окончательно лоскутное одеялко, на этой планете станет куда скучнее, чем было.

Один век, еще, и еще... Суть цитаты-то в том, что не может никакой золотой век быть вечным. Что не бывает победы навсегда.

Равноценность - чему? Душе? Я не знаю, бывает ли душа без тела, очень надеюсь, что да, но тело без души бывает точно, и равноценно оно урночке с прахом. Я не понимаю, как тело само по себе может быть объектом эстетических переживаний. Даже Ефремов, как ни крути, сделал свою Таис очень нескучным человеком.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 13:44   #2093
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Я думаю, "равноценность тела" - не совсем удачное выражение. Скорее - осознание своей телесности. С этим в советское время было худо, ханжество было не слабее викторианского. Впрочем, даже не так: ханжество полагает нужды тела низкими, советское сознание - несуществующими.

Вот сакрального человек, не принадлежащий к данной религии, точно не найдет ни в церкви, ни в храме Афины, ни в шаманском святилище. Эстетическое восхищение, "прикосновение к корням", эт сетера.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 16:02   #2094
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Оффтоп, но...

Только что узнала, что вот так же польская делегация общественных деятелей, священников, чиновников во главе с президентом летела сегодня поклониться месту, которое для них свято...
Ужас.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.10, 19:51   #2095
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Конечно. В мире Полдня я могу представить где-нибудь в глуши дацан или амишскую общину. В мире Туманности - нет.
"Мне стала сниться Амрия Мачен, высочайшая гора Азии. На горном плато, где роща гималайских елей граничит с безлесным холмом, стоит буддийский древний храм - приют для усталых. В этом храме - месте отдыха и размышления перед властным порывом гор к небу - на рассвете и в предзакатные часы звучат огромные гонги..."
И это не Стругацкие. Это ЧБ.
Цитата:
Впрочем, религия там есть, то самое Познание, и Дар Ветер - пророк его.
Ну да, в лучших традициях западной науки, где для ученого нередко его предмет - и бог и алтарь и точка приложения душевного жара. Вот хоть Эйнштейна вспомнить с его определением собственного понимания бога...
Цитата:
ozzi, но ведь дело не в беспомощной дряхлости, а в нежности, обращенной к старой няньке. Может ли быть такое у ефремовских героев? Арина Родионовна, в конце концов, была достаточно активна и бодра.
Ну а я Жуковского-то почему вытащила? Ведь у него искренняя любовь к царю, так же, как у живущего позже Толстого (его воспоминания, что любил царя и ему неприятна была всякая хула, слово осуждения царю). Так же как у миллионов российских крестьян, мещан, купцов, дворян, и не одну сотню лет. Как у живущих в наши дни монархистов. Это горячие чувства.

А я вот сколько ни пытаюсь понять, честно пытаюсь, слушаю, скажем Ж.Бичевскую с ее:

Царь - это вдовьи отертые слезы,
Труд безмятежный в глуши;
Царь - это лучшие, светлые грезы
Любящей русской души!

- и все впустую. Не понимаю. Душа ничем не отзывается. Может, она у меня не русская и не любящая? :-(
Мне эти чувства уже не даны. А ведь миллионы моих соотечественников их испытывали сотни лет.

Конечно, нежность к близкому тебе старику - это нечто более базовое...Но, вероятно, и это не абсолютно. Это только наше - плод развития во времени нашей цивилизации.

Сразу вспоминаются первобытные племена, избавляющиеся от стариков в голодное время, и славяне тоже через это прошли. А у некоторых обычай и в ХХ веке был частью национальной культуры. Какому-нибудь бедолаге-чукче 20 годов пушкинские строки, боюсь, были бы так же непонятны...

"«Поводом к добровольной смерти стариков служит... отнюдь не недостаток хорошего отношения к ним со стороны родственников, а скорее тяжелые условия их жизни. Эти условия делают жизнь совершенно невыносимой для каждого, кто не способен заботиться о себе»...

смерть стариков и больных в силу этого обычая чаще была далеко не добровольною. Обычай этот был известен не только у чукчей и не только на севере, но повсюду. Он характерен для идеологии одной из стадий развития примитивного общества вообще. В первобытной орде дородового общества смерть стариков и тяжело больных была насильственною, но далеко не «добровольною».

«никто из кочующих...не слышит от покинутого товарища упрека в бессердечии; их совесть также остается совершенно спокойной. Суровая, бродячая жизнь приучила как уходящих, так и остающегося мириться с такою тяжелою участью, которая рано или поздно может постигнуть каждого из них»
http://www.ec-dejavu.net/d/Death_voluntary.html

А Родионовна особа та еще...У нас ее дом в пригороде, относительно недалеко, заходили как-то, экскурсовод нам рассказала уже после экскурсии: да грубая баба была, Пушкина пить приучила...

Цитата:
Да и дряхлость будет всегда. Активные и подвижные в 75 старики в 90 передвигаются с ходунками, а то и нуждаются в уходе 24/7, потому что мозг сожран болезнью Альцгеймера. Ну будет 150 и 200, все равно останутся люди с ограниченными физическими возможностями.
Вот на мой взгляд, такими должны быть старички :-) :
http://pda.top.rbc.ru/funs/2007/07/31/rus_111279.shtml
Ну пусть человек умирает дряхлым. Пусть только дряхлым не живет. За это стоит побороться.
Цитата:
Но как старуха может быть "в вызывающей красоте и силе, зовущая, грозная, чуть-чуть презрительная"? стало быть, ее глубинная суть ушла с красотой и молодостью? И она теперь - никто? Но ведь это и есть архаичный патриархальный взгляд.
Разве никто? Личность, та же, что раньше, только больше грусти и больше мудрости.

Last edited by ozzi; 11.04.10 at 09:11.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.10, 16:01   #2096
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Жидковато как-то для антиутопии. И вот из-за этого экипаж корабля (половина которого в поле и не ходила) рано поумирали?
Да и видеть в сегодняшней реальности только Торманс... ну, это дело каждого, да.
Все же нам до Торманса далеко: жесткого разделения на "кжи" и "джи" все-таки нет, обычая "ранней смерти" - тоже, встречи со "змееносцами" не проводились что-то очень давно, в отличие от тормансиан, мы не смогли пока извести всю земную фауну, ситуация с продуктами и прочими товарами не так уж плоха, и главное, в реальной жизни все-таки нет такого повального хамства, как на Тормансе.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.10, 19:55   #2097
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну, у Жуковского, учителя принцессы Шарлотты и воспитателя наследника, искренняя любовь к царю - вполне личное чувство. Да и первые строки с аглицкого гимна взяты. Впрочем, в "царствуй на славу нам" выражения личных чувств не более, чем в "партия Ленина, сила народная, нас к торжеству коммунизма ведет". Олицетворение государственной силы, не более того.
У миллионов крестьян горячая любовь - эт вряд ли. Царь был слишком абстрактной и далекой фигурой, чтобы испытывать к ней любые чувства. Сама обязанность такую любовь испытывать и выражать - это время империи, эпоха nation building.

Цитата:
В первобытной орде дородового общества смерть стариков и тяжело больных была насильственною, но далеко не «добровольною».
О, не все так просто. Археологи находят немало останков людей преклонного возраста или с залеченными тяжелыми увечьями. Так что насчет стадии развития примитивного общества - очень даже сомнительно.
Такая практика, конечно, была, и следы ее у тех же славян прослеживаются, слабо, но вполне определенно; и вовсе не в примитивной орде. Но истоки ее, насклько можно судить, не только в тяжелых условиях жизни, но и в в стремлении "вернуть" изношенное или неправильное тело в вечный круговорот, отдать его вечной Матери.
Посмотрите этот журнал по тэгу "этнография": http://maria-gorynceva.livejournal.com - масса интересного
О, вот, например: http://maria-gorynceva.livejournal.com/304769.html
"в сознании многих народов Европы, но особенно восточных славян, почти до наших дней в латентной форме дожили чрезвычайно архаические представления о том, что человек "переживший" отпущенный ему на земле срок, становится опасен, так как начинает "заедать чужой век". т.е. как бы откусывает не предназначенные для него куски общего родового пирога, благополучно доев свою "долю" - а потому подлежит скорейшим проводам на тот свет."

Так что непросто с этим, ой как непросто. Хотя нежности и любви к своим старикам даже такая архаика не отменяет.

Но с другой стороны, раз Ефремов говорит о большей развитости и чувств у людей его утопии, то почему бы нам ориентиоваться на архаику?

И в качестве бонуса. :) Восхитительно прекрасные немолодые женщины: http://lazzo-fiaba.livejournal.com/354943.html
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 06:36   #2098
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Говоря о кжи и джи - это тот самый случай, когда пугают, а не страшно. Слишком искусственно и нереально. Еще более искусственный мир Замятина реален и страшен, а Торманс - нет.
Гораздо страшнее должно быть от того, что реально кжи должно быть очень немного. У джи единственный ребенок получает иммунитет - он должен заботиться о родителях - стало быть, у них должна быть нормой очень низкая рождаемость. Иммунитет получают спортсмены, актеры, еще кто-то. Коррупция на Тормансе должна быть чудовищной, стало быть, реально в храмы нежной смерти идут единицы.

Кстати, мудрые и гуманные земляне неплохо тоже с земной фауной порезвились, если подумать; и не в древние эпохи, а уже после победы коммунизма над здравым смыслом. Все-таки очень похоже, что не было у них войны; доигрались с климатическими и биологическими экспериментами.
Что до продуктов - может быть, землянам просто непривычен был вкус и консистенция не синтезированной пищи?
Хамства, по сути, показано немного; земляне же сами хороши, но за собой его не замечают.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 12:28   #2099
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Как сказать: обитатели Торманса говорят о том, что их ученые заняты разработкой новых и новых пищевых суррогатов...
С хамством что-то очень непросто: судя по описаниям поведения тормансиан в общественных местах, оно процветает, но взятые по отдельности люди, даже "невежественные" "кжи", выглядят далеко не так ужасно. Впрочем, в реальной жизни это тоже встречается: люди ведут себя по-разному у себя дома (вариант: в кругу "своих") и на "общей" территории.
У экипажа "Темного пламени" налицо все ж не хамство, а высокомерие по отношению к "неразумному" населению Торманса, которое предстоит "учить" и "просвещать". Во всяком случае, так выглядит первоначально, но по мере развития действия выясняется. что эти "неразвитые" люди очень даже не просты. Возможно, они показаны даже с бОльшим сочувствием, чем совершенные земляне.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 12:32   #2100
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
[QUOTE=Скарапея;103671]Говоря о кжи и джи - это тот самый случай, когда пугают, а не страшно. Слишком искусственно и нереально. Еще более искусственный мир Замятина реален и страшен, а Торманс - нет.
Гораздо страшнее должно быть от того, что реально кжи должно быть очень немного. У джи единственный ребенок получает иммунитет - он должен заботиться о родителях - стало быть, у них должна быть нормой очень низкая рождаемость. Иммунитет получают спортсмены, актеры, еще кто-то. Коррупция на Тормансе должна быть чудовищной, стало быть, реально в храмы нежной смерти идут единицы.
QUOTE]

В сущности, это совершенно бредовое решение проблемы перенаселения. что понимают и сами тормансианцы.
А "эксперименты" над земной природой - это откуда? Помнится, в "Туманности" Земля предстает райским садом. Тогда же еще не думали, что "вредные" акулы, медузы и кто там еще тоже нужны - хотя бы для поддержания экологического равновесия. То, что сотворили земляне с климатическими поясами, выглядит, с позиции наших сегодняшних знаний, рискованно, но в романе негативные последствия этих "экспериментов" вроде бы не показаны?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.