Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.04.10, 12:44   #2101
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Может, там не суррогаты, а именно что синтезированный белок?

"Давно уже, после открытия искусственного получения углеводов — сахаров — из солнечного света и углекислоты, мы перестали возделывать сахароносные растения. Дешёвое промышленное произведение полноценных питательных белков нам ещё не под силу, поэтому мы разводим богатые белком культурные растения и грибки на суше и колоссальные поля водорослей в океанах. Простой способ искусственного производства пищевых жиров получен нами через информацию Великого Кольца: любые витамины и гормоны мы делаем в любом количестве из каменного угля."

А для массового сознания белок из водорослей - однозначно суррогат.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 13:06   #2102
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
[QUOTE=MayFlower;103677]
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
А "эксперименты" над земной природой - это откуда? Помнится, в "Туманности" Земля предстает райским садом. Тогда же еще не думали, что "вредные" акулы, медузы и кто там еще тоже нужны - хотя бы для поддержания экологического равновесия. То, что сотворили земляне с климатическими поясами, выглядит, с позиции наших сегодняшних знаний, рискованно, но в романе негативные последствия этих "экспериментов" вроде бы не показаны?
Не показаны. А вот это для палеонтолога, который отлично знает, как изменения климата влияют на экосистемы, странно. То есть тогда это была такая мейнстримная идея растопить лед и сделать климат потеплее, но смотрим:
Цитата:
До шестидесятых параллелей дошли тёплые степи, а луга и леса умеренного пояса пересекли семидесятую широту.
Долой тундру с ягелем, привет злакам - прости-прощай, северный олень.
Цитата:
Антарктический материк, на три четверти освобождённый ото льда, оказался рудной сокровищницей человечества
Вообще-то холодные воды гораздо богаче планктоном и соответственно рыбой, чем теплые. Прощайте, киты; адьё, императорские пингвины. Что там у нас с нерпой и белыми медведями? Медузы, акулы; дождевые леса со всеми обитателями...
Цитата:
Вода в океанах поднялась на семь метров, в атмосферной циркуляции резко сократились полярные фронты и ослабли кольца пассатных ветров, высушивавшие зоны пустынь на границе тропиков.
Исчезли смены сухих и дождливых сезонов и вся приспособленная к ним растительность, разрушены маршруты миграции копытных...

Цитата:
В сущности, это совершенно бредовое решение проблемы перенаселения. что понимают и сами тормансианцы.
Исходно-то эвтаназия была не для решения проблемы перенаселения, а для того, чтобы слабые не страдали во время великой войны и голода. И изобретатель описан, в общем, сочувственно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 13:53   #2103
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Это и мне кажется странным: с одной стороны, эксперименты такого рода - общее место многих утопий, с другой стороны, одно дело, если в таком духе рассуждает какой-нибудь прожектер вроде Фурье, другое дело, когда это палеонтолог (Ефремов).
Что до суррогатов, я имею в виду все ж Торманс, а не Землю будущего. Помнится. там кто-то из героев, кажется, Таэль или кто-то еще из местной интеллигенции, говорит о том, как ученых заставляют изобретать новые и новые заменители пищи, как пытаются заставить женщин рожать больше детей etc. Хотя зачем нужно "все больше детей" - вот вопрос. "Пушечное мясо"? Так войны на Тормансе, насколько помню, в "последнее время" не ведутся. "Рабочие руки"? Какие "работники" из людей, которые работают из-под палки и умирают в большинстве своем в 25 лет? Единственное рациональное предположение - то, что "владыкам" Торманса нужен идеально послушный "электорат", как-никак большинство населения вроде бы составляют "кжи", а малообразованным населением, не имеющим особого жизненного опыта, проще всего манипулировать.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 17:48   #2104
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну в том-то и дело, что заменители пищи - это в конечном счете всё те же белки, жиры, углеводы. Ничего другого наш организм усваивать не способен. Это может быть что-то очень невкусное, какой-нибудь дрожжевой гидролизат или вытяжка из водорослей, но ни глиной, ни целлюлозой человека не накормишь. Так что неизбежно приходим к синтезированному белку, тем более, что передачи Великого кольца на Тормансе принимают и расшифровывают.
Цитата:
малообразованным населением, не имеющим особого жизненного опыта, проще всего манипулировать
Среднее образование есть у всех; разделение происходит после школы. И что может быть предметом манипуляции для человека, который через год-два-три гарантированно умрет - неясно. Политики все же не обещают немедленных результатов, через неделю после выборов. Но что обещать кжи? Обеспеченную старость? Лучшее образование? Изобилие и процветание через пять лет? ?..
Причем перспектива попасть в кжи - не средство запугивания: официальная пропаганда, наоборот, превозносит такую участь.
Нет, слишком вычурно, чтобы пугать.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 19:07   #2105
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Судя по роману, школы Торманса - скорее "камеры хранения" для детей, чем место, где получают какое-никакое образование. Кстати, насколько помню, в журнальном варианте романа из Либрусека, на который я ссылалась раньше, говорится о том, что детей "кжи" воспитывает государство.
Собственно, вот эта цитата (встреча Эвизы Танет с улчиной бандой):

Главарь широко усмехнулся.


— На тебя не занесешь руку. Пошли, дети Четырех! — обратился он к своим товарищам.


— Почему вы их так назвали? — спросила Эвиза.


— А чьи же мы дети, если наши родители ушли в пропасть Времени, когда нам было по четыре года? То же будет с нашими детьми.


— И вы боитесь ДЖИ? Потому их ненавидите? — продолжала допытываться Эвиза.


— Змея-Молния! Ты ничего не соображаешь, — прищурился главарь, — они несчастные по сравнению с нами. Мы уходим из жизни полные сил, не зная болезней, не зная страха жизни, не заботясь ни о чем. Что может нас испугать, если скоро все равно смерть? А ДЖИ вечно дрожат, боясь смерти, неотвратимых болезней. Боятся не угодить змееносцам, вымолвить слово против власти.


— Так их надо жалеть.


— Как бы не так! Знаешь ли ты, чем зарабатывается право на длительную жизнь? Придумывают, как заставить людей подчиняться, как сделать еду из всякой дряни, как заставить женщин рожать больше детей для Четырех. Ищут законы, оправдывающие беззакония змееносцев, хвалят, лгут, добиваясь повышения.

Вот кто говорит про пресловутые суррогаты! Вот вам и "пролы" Торманса...


Про "манипуляции".. Собственно говоря, Скарапея, я имела в виду именно то, о чем вы говорите. Люди, обреченные на смерть в юном возрасте, теоретически должны вести себя так, как будто им все равно. Оказывается. в реальности это не так просто.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 20:05   #2106
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Так ведь "как сделать еду из всякой дряни" - это и есть точка зрения безграмотного кжи!

Воспитывают вроде бы в интернатах и детей джи тоже? Что-то не помню.
"Камеры хранения"? Это точка зрения землян. Если детей не обучать ничему толком до позднеподросткового возраста, то потом их уже мало чему научишь.

Заставить женщин рожать больше не удавалось пока еще ни одному властителю. :)

Странно, что ни Чеди, ни Родис совершенно не интересуются, традиционная ли форма правления - Четверка или это нововведение недавнего времени. Родис как будто вообще не особо интересуется историей Торманса за эти две тысячи лет. Ну то есть автору трудно было это все выдумывать и не особо хотелось, конечно, но выходит как-то криво в итоге.
_____________

Из другой области: обнаружила, что в ЛБ Сима дважды рассказывает Гирину о своей приемной матери, причем в первом упоминании она умерла, когда Симе было 22; в другом рассказе Сима вышла замуж в девятнадцать, "через год после смерти мамы Лизы". Очередное проявление нелюбви Ефремова к точным цифрам. :)
Ну и похоже, что приемная мать привила Симе не только любовь к книгам "о прекрасных женщинах и сильных мужчинах", но и идиллически-романтическое представление о рыцарстве и мужественности, не выдержавшее первого же столкновения с реальностью.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.10, 23:51   #2107
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Прошу прощения за долгое отсутствие
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Может, там не суррогаты, а именно что синтезированный белок?
Там именно суррогаты, Скарапея. "Здесь, на Тормансе, люди настолько напуганы Веком Голода,что стараются произвести как можно больше еды из каждого продукта, добавляя туда несъедобные вещества. Они портят таким образом натуральное молоко, масло, хлеб и даже воду. ...Такая пища...просто вредна." Это разговор Эвизы Танет и Чеди Даан, где то вскоре после первой встречи Чеди и Шотшека. Если бы это был синтезированный белок, земляне не заметили бы разницы...
И поумирали те, кто вернулся, не из-за того, что так уж неприятен им был вкус фальсифицированных продуктов:) В самом начале ясно сказано:"от сверхнапряжения пути и тяжких испытаний". А в самом конце подробно это все описано.
Хамством пронизаны все отношения в обществе."...Грубость в общении, небрежность в работе и речи, стремление отравить и без того горькую жизнь... Водители неуклюжих транспортных машин считали доблестью носиться по улицам в ночное время с шумом и грохотом" "Если же случалась большая беда...то немедленно собиралась толпа.Люди окружали пострадавших и молча стояли,наблюдая с жадным любопытством, как...врачи и спасатели помогают раненым... Со всех сторон сбегались новые зрители с одинаково жадным, звериным выражением на лицах". Ну, мобильников они еще не имели, а то была бы полностью похожая картинка из телевизора, когда что-то случается.
Еще хотите? "В спортивных соревнованиях выступали тщательно отобранные люди,посвятившие все свое время упорной и тупой тренировке...Слабые духовно и физически тормансиане...обожали своих спортсменов. Похожее положение занимали артисты.Им предоставлялись лучшие условия жизни,...их имена служили приманкой для множества зрителей,...а сами эти артисты, называвшиеся "звездами", подвергались столь же наивному обожествлению, что и спортсмены" :) Вы уж извините за сплошные цитаты, но тут ничего ни отнять, ни прибавить нельзя.
А эксперименты над природой на Земле... Что же, тут надо принять во внимание время, когда писалась книга. На полном серьезе обсуждались такие вещи, из-за которых сейчас "зеленые" устраивают митинги и пр. Только достопамятный поворот северных рек живо обсуждался до конца восьмидесятых, вроде бы. Сейчас еще лучше: митинги и протесты, слезные истории о расстрелянных подонком собаках, еще куча подобной чепухи с экрана ТВ. А в реальной жизни, никем не замеченный, погиб лес за деревней Новопокасьма, в Кемеровской области. Вырублен. Шикарные были многолетние сосны, грибы водились. Угольный карьер Моховского разреза за пару лет поглотил сотни квадратных километров земли в районе г.Ленинска-Кузнецкого. В Новокузнецке на птицефабрике выводились цыплята с четырьмя ногами: сама держала в руках. Дымы из труб КМК психоделических цветов. Чего нас пугать? Нам уже ничего не страшно...
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 10:36   #2108
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Эвиза и Чеди повторяют то, что слышали. У них нет навыка сбора, анализа и верификации информации. С этим даже у профессионального историка Родис как-то не очень: она не видит разницы между художественными произведениями и документальными источниками. Характерно, что никто не задумывается, не подсовывают ли им дезу. Если доверять тому, что говорят обыватели о ГМО, например, то тоже будет ужас-ужас.
Землянам могла невкусной казаться как раз еда натуральная. Надо полагать, принимающие их семьи были снабжены продуктами из спецраспределителей.

А какие такие особо тяжкие испытания были у них, кроме Чеди? А с напряжением пути должны бы легко справиться хваленые медики и психологи Земли.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 12:31   #2109
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Землянам могла невкусной казаться как раз еда натуральная. Надо полагать, принимающие их семьи были снабжены продуктами из спецраспределителей.

А какие такие особо тяжкие испытания были у них, кроме Чеди?
Хм,не лишено смысла … Действительно, натуральные продукты не могут сравниться с теми, в которые добавлены усилители вкуса. Но тогда вы противоречите сами себе, утверждая, что жители Торманса употребляют натуральные продукты. В прошлом посте вы говорили о синтетическом белке. А спецпоставок продуктов для землян (именно для семьи, где поселилась Чеди),видимо, не было: Совет Четырех не имел в виду произвести благоприятное впечатление на гостей – «пусть они занимаются бесплодной тратой времени и убираются поскорее!» И Чеди-то , похоже, на полулегальном положении жила в городе:)
А насчет испытаний скажу вам, что на обратном пути "Темное пламя" сбился с курса, со всеми вытекающими... Медики справились с первичными последствиями, но "жили недолго" это ведь относительно к сроку жизни нормально здоровых людей Земли.
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 12:39   #2110
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Adarigell Просм. сообщение
А насчет испытаний скажу вам, что на обратном пути "Темное пламя" сбился с курса, со всеми вытекающими... Медики справились с первичными последствиями, но "жили недолго" это ведь относительно к сроку жизни нормально здоровых людей Земли.
Действительно, интересное предположение!Ведь в начале романа сказано, с какими опасностями и мучительными ощущениями связан скачок через "Тамас", или как там называется антипространство, а если звездолет сбился с курса.. Кстати, говорится ли в романе конкретно об "умерших преждевременно"? На памятнике, кажется, отдельно показаны те, кто погиб на Тормансе, т е Фай Родис, Тивиса и Ко, имена тех, кто умер слишком рано (по меркам Земли будущего) не названы...
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 16:48   #2111
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Adarigell Просм. сообщение
вы противоречите сами себе, утверждая, что жители Торманса употребляют натуральные продукты. В прошлом посте вы говорили о синтетическом белке.
Нет, почему же? Землянам не понравилась еда на Тормансе, причем сразу же, иначе они бы отметили разницу продуктов во дворце и у обычных людей. Услышав рассказ о добавках несъедобного (даже в воду! ЧТО можно добавить в воду, чтоб больше было?) они немедленно принимают его за объяснение и считают оплностью достоверным . Какие именно добавки производятся в реальности, неизвестно. Это _может быть_ и синтезированный белок в том числе. В конце концов, масса народу (была) убеждена в том, что маргарин делают из нефти, и вполне убедительно рассказали бы это инопланетной делегации.
[/QUOTE]А спецпоставок продуктов для землян (именно для семьи, где поселилась Чеди), видимо, не было[/QUOTE]Эмм... вы же не считаете Чагаса идиотом, пустившим ситуацию на самотек? Явно и семьи были выделены не абы какие, и работа с ними проведена, и присмотр был. С куратора Чеди, естественно, семь шкур спустили за промах. И даже если специально назначенные люди не привозили продукты, хозяева явно старались от себя. А вот рассказывать о добавках могли.

И еще, не будем забывать, что информация о Тормансе прошла несколько фильтров. У землян был исходный фильтр: они прилетели с уже готовой картинкой в голове и увиденное укладывали в нее. Еще один - что тормансиане хотели и могли им показать. И наконец, то, что мы видим - это учебный фильм для подростков, надо думать, художественно-документальный, опять же фильтрованный.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 20:40   #2112
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Это не предположение,MayFlower, в самом конце есть слова об этом. "Вместо того, чтобы
Упасть, подобно ястребу на добычу, прямо с высоких широт Галактики...он пронизал три ее спиральных рукава и вышел к нашему острову Шакти в пояс рентгеновских звезд столь высокой плотности, что кубический сантиметр их вещества на Земле весил бы сто миллионов тонн" и т.д. А имена не названы. Наверное, досталось всем, кто вернулся.

[QUOTE=Скарапея;103696] ЧТО можно добавить в воду, чтоб больше было?)
... вы же не считаете Чагаса идиотом, пустившим ситуацию на самотек?
...информация о Тормансе прошла несколько фильтров. /QUOTE]
Насчет воды,видимо, неточность у И.Ефремова. Воду тормансиане не берегут, значит, она не в дефиците. Добавки могут быть дезинфицирующими, типа хлора. Тоже вредно:)
Чагас определенно не идиот, потому я сказала, что положение Чеди ПОЛУлегально: у нее пропуск с особыми отметками, которые указывают обслуге на особое положение гостьи, заставляя их "услужить Чеди как можно скорее и лучше" - Чагасу нежелательно и ссориться с землянами, ведь он думает, что где-то есть второй звездолет. Если вы помните, Фай Родис обманула его, сказав, что может вызвать помощь с Земли и второй звездолет будет крутиться вокруг Торманса на высокой орбите, недоступный радарам (ил что у них там?). Но Чеди не пользовалась пропуском в присутствии Цасор, принимая услуги так, как принимает их среднестатистический "кжи": со всем сопутствующим хамством. А если кто-то следил за ней, почему ей пришлось воспользоваться пропуском во время "Встречи со Змеем"? И пытаться скрыть от охраны Дома Собраний свое знакомство с Цасор?
Кстати, насчет продуктов. То ли они не готовили дома, то ли И. Ефремов упустил этот аспект из виду, но речь идет все время о том, что питается Чеди в столовых "где застанет время".
А фильтры... Были, безусловно.Но у землян также была возможность "подглядывать" через какой-то секретный канал Совета Четырех, еще на орбите. И, как бы там ни было, Фай Родис предоставили возможность изучать секретные документы в Садах Цоам.
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.10, 22:23   #2113
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
А почему мужчины не демонстрируют свою ловкость и силу?
Это уже получится разновидность спортивных состязаний...Но в общем, да, не помешало бы.

Упрекнуть писателя можно, скорей, за то, что женщины не демонстрируют такие же успехи в различных отраслях, что и мужчины.
И ведь запала мне в голову картина, которая наблюдалась нами в незабвенное время лет двадцать назад, когда вдруг все хором закричали анафему женщине-профессионалу. Если помните, некоторые слова, обозначающие женские профессии, стали почти ругательствами...
А как изощрялись деятели культуры: Женщина должна быть женщиной! Только наряды, драгоценности, массаж и косметолог, "Мерседес", Канары, и никакой работы!

Подозреваю, что это была реакция обывателя на "бесполость" официально признанного облика советской женщины и, верно замечено, вопиющее ханжество. Вот против этого же, думаю, и выступил Ефремов...
Цитата:
Но кто-то ж должен решить, какие женщины "наиболее прелестны" и достойны выступить на этом смотре? Заявки, отборочная комиссия...
Ну так и профессиональные достижения тоже кто-то должен оценивать...Я, конечно, понимаю, что без бюрократии человечество никуда...:-)
А все-таки, может быть, можно найти технические решения, простые и демократичные, вроде всепланетного интернет-опроса. Так же легко, как оценивали выступающих в ТА - нажатием кнопки.
Цитата:
А вы повспоминайте. Всегда инициатива исходит от женщины.
Да вот вспоминала, вспоминала...И вспомнила, что, как убеждена добрая половина психологов, социологов и иже с ними, в нашей культуре инициатива в сближении вообще всегда исходит от женщины.
И эту точку зрения широко поддерживают общественное мнение, обывательский common sense, брачные агентства и консультации. Да и пишущая братия, сетуя, "что на земле давно матриархат" (с), заключает: ”Только тех мы женщин выбираем, которые нас выбрали уже”(с).
И зачем, думаю, меня на Крит понесло? :-)

А по ефремовским героиням... Низа и Эвда - вроде да. Остальные...надо посмотреть.

Но это только в ТА. В ЧБ героини-землянки выбором партнера не занимались. Родис заигрывала с Чагасом, но, кажется, просто чтобы показать "у нас так принято"...
Цитата:
Я полагаю, что право на отказ должно распространяться на оба пола. Для себя-то мы полагаем его естественным?
Приведенный отрывок в ЛБ вообще-то описан как "чудесная легенда", пример "веселой и здоровой чувственности", и правда, весело и назидательно: даже сам верховный бог проиграл женщине.
Напоминает какую-нибудь русскую народную сказку, например ту, где Бог создал ладан, а Сатана, в пику ему, табак. И каков же результат их усилий с точки зрения людей? "Ладан нам хоть будь, хоть нет, а без табаку плохо..." (с)
Это ведь легенда, почти байка, а вовсе не руководство к каждодневному действию. Тем более для современных индусов. Или для нас.

Хотя в общем-то это не ново.

"- Боже правый, нет! Я вовсе не думал о грехе... - выпалил Хью.
- О-ля-ля! А не мешало бы. Я все время о нем думаю.
Губы Пам вновь заняли боевую позицию, руки сомкнулись плотнее. Несносная приятельница Батлера нисколько не интересовала Хью, для него существовала только одна женщина - Хелен. Но есть призывы, к которым ни один джентльмен не может - и не должен - оставаться безучастным.
"Будь что будет", - подумал Хью и так порывисто привлек Пам к себе, что ее каблучки почти взлетели в воздух." (с) :-)

Мужчины, они все-таки другие...
Цитата:
О, я едва дочитала Волкодава, а продолжения одолеть не смогла. Приторно.
Один к одному. :-) Я тоже с трудом впихнула в себя "Волкодава", не потому, что слишком сладко, а так как-то...занудно. И продолжений читать не буду.

(Может, просто потому, что так и не полюбила фэнтези. "Властелин колец" - это да, но это вроде и не фэнтези? Еще на меня в свое время произвел большое впечатление "Волшебник Земноморья", но я до сих пор считаю его какой-то разновидностью поэзии...)

Last edited by ozzi; 15.04.10 at 08:01.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 08:44   #2114
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Elven Gypsy Просм. сообщение
Да не может искренний, убежденный атеист в храме душу лечить...
"Такое же ощущение вызывают звонницы древних русских храмов, восстановленные и снабженные титановыми колоколами. Эти серебристые колокола звенят столь же долгими нотами особенно чистого тона, притягивающими издалека волшебным неодолимым зовом. И будто я бегу на этот зов сквозь редкий утренний туман в серебре рассвета..." (с)
Если бежишь на волшебный неодолимый зов - то, наверное, душа этого просит?

Да, герои Ефремова, частицы личности самого писателя, убежденные атеисты...с сильной естественной религиозностью. Не зря же "Таис" - последний роман - атеистическим уже не назовешь.

Ну уж не знаю, судите как хотите, но вот написал Ефремов,что храмы Эллады и Руси - святые для всего человечества.
Цитата:
Точно. Этой борьбой они озабочены. Я бы назвала ее борьбой с жизнью как она есть.
А я бы назвала борьбой со злом.
Так, как писатель это понимал.

"Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что - бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, - я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно.
- Как же вы преодолеваете Стрелу?
- Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы."(с)

И еще замечу, что все мы, сколько нас ни есть миллиардов и сколько тысяч (или миллионов) лет мы ни существуем - постоянно озабочены борьбой со злом и этим, в общем, занимаемся. Отвоевываем свою жизнь у хаоса.
Цитата:
Пресловутая глобализация - штука нехорошая, в отличие от благостной утопии Ефремова. И когда расползется по швам окончательно лоскутное одеялко, на этой планете станет куда скучнее, чем было.
Значит, идущие процессы (унификации, объединения, стандартизации) все-таки объективны...
Говорю это, как завзятый антиглобалист. :-)
Цитата:
Суть цитаты-то в том, что не может никакой
золотой век быть вечным. Что не бывает победы навсегда.
Творческая смелость И.А. в этом как раз и заключается - попробовать оседлать слепую стихию, например, стихию перемен. Вывести человека из-под удара неизбежности. Или смягчить его.
Цитата:
Равноценность - чему? Душе?
Да, равноценность как необходимого компонента личности.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 09:42   #2115
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
У миллионов крестьян горячая любовь - эт вряд ли. Царь был слишком абстрактной и далекой фигурой, чтобы испытывать к ней любые чувства. Сама обязанность такую любовь испытывать и выражать - это время империи, эпоха nation building.
А как же двоица "бог и царь", сопутствующая духовному миру крестьянина от рождения до смерти? Как же один из народных архетипов - "царь-батюшка"?
Крестьянин мог не видеть царя никогда ни лично, ни даже на картинке (прелестное место у Бунина - старый крестьянин рассказывает, что "царь, говорят, весь из золота" - и это в начале ХХ века!) - но само существование царя и понятие о царе для него жизненно важны...
Цитата:
О, не все так просто. Археологи находят немало останков людей преклонного возраста или с залеченными тяжелыми увечьями. Так что насчет стадии развития примитивного общества - очень даже сомнительно.
Я специально сослалась на Зеленина, который по времени еще застал эти обычаи у народов СССР...

Хотя, надо признать, есть и одна очень спорная, но интересная, на мой взгляд, гипотеза. Мне такие мысли тоже как-то в голову приходили.
Заботой о ближних, о членах своего племени отличались, как известно, неандертальцы. Предполагают, что наши предки кроманьонцы этого были лишены, и то, что у нас сейчас есть - наследство смешанных браков с неандертальцами, так сказать, архаический след в психике...

Цитата:
Так что непросто с этим, ой как непросто. Хотя нежности и любви к своим старикам даже такая архаика не отменяет.

Но с другой стороны, раз Ефремов говорит о большей развитости и чувств у людей его утопии, то почему бы нам ориентиоваться на архаику?
Я ведь всего лишь выразила сомнение: поймут ли люди, не жившие в семье рядом со стариком, не видящие близко дряхлости и болезни, и в значительной степени избавленные от этого сами, полностью стихотворение Пушкина?
Может быть, и поймут, кто знает. По крайней мере, к тормансианским старикам они относились адекватно - как к старикам.
Цитата:
И в качестве бонуса. :) Восхитительно прекрасные немолодые женщины: http://lazzo-fiaba.livejournal.com/354943.html
За бонус - ай, спасибо! :-)
Они и в самом деле великолепны. Некоторые просто царственны.
И где Вы такие фотографии находите?

Вот именно это я и имела в виду. К чему и нужно стремиться: бодрость, активность, жизнерадостность...И красота.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.10, 18:38   #2116
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
*ухмыляясь* А с точки зрения биологической целесобразности эти женщины красивыми быть не могут, потому как их детородный возраст явно миновал. Хе-хе.

Цитата:
Я ведь всего лишь выразила сомнение: поймут ли люди, не жившие в семье рядом со стариком, не видящие близко дряхлости и болезни, и в значительной степени избавленные от этого сами, полностью стихотворение Пушкина?
Да нет же, вопрос в том, поймут ли его люди, лишенные песен и сказок, которые им рассказывала мать, бабушка, нянька. Возможна ли у них сердечная привязанность иная, чем в паре "мужчина-женщина"? И неужто дивным нам представится мир, где таких привязанностей нет?

Цитата:
Предполагают, что наши предки кроманьонцы этого были лишены, и то, что у нас сейчас есть - наследство смешанных браков с неандертальцами, так сказать, архаический след в психике...
Нет, генетические исследования показали, что в наших предках неандертальцев не было. Но в любом случае это черта не наследственная, а социальная.
Цитата:
Как же один из народных архетипов - "царь-батюшка"?
Ох, есть такое и сейчас, и примеры многочисленнее, чем хотелось бы. :/
Впрочем, начнем с того, что само понятие "царь" в России не такой уж древнее. "Царь-батюшка" - это в определенной степени и вовсе госпропаганда. Если же говорить об архетипе монарха как транслятора божественного миропорядка на земле, то это дело другое. Но он не предусматривал личной любви и преданности, и "царь весь из золота" - это как раз и есть абстрактный образ.

Цитата:
звонницы древних русских храмов, восстановленные и снабженные титановыми колоколами.
Оссподи... чего ж он так на титане был зациклен-то?

Цитата:
в нашей культуре инициатива в сближении вообще всегда исходит от женщины.
...
А по ефремовским героиням... Низа и Эвда - вроде да. Остальные...надо посмотреть.
Таис активна всегда, и в сближении, и в расставании. Больше того, Таис "дает отмашку" и другим мужчинам в отношении Гесионы, Эрис, даже молоденькой няньки дочери. (Как манифестации Великой Матери, ей можно.)
Сима. Чара. Фай Родис. А если мужчина явно демонстрирует свое желание,то он бяка, скажем, богач, предлагавший Таис немыслимые деньги, или Шотшек. Зато и отказ будет наказан. Скажем, Гирин, отказавший Анне, был наказан безрадостным браком.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 12:55   #2117
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Говоря о кжи и джи - это тот самый случай, когда пугают, а не страшно. Слишком искусственно и нереально. Еще более искусственный мир Замятина реален и страшен, а Торманс - нет.
На меня ЧБ при прочтении произвел впечатление. Даже очень. Замятинского "Мы" еще у нас не печатали. (И не факт, что мне бы тогда понравилось. Этот его "неореализм"...Язык слишком своеобразный.)
Но замятинский роман в художественном отношении выше ефремовских романов.
Уже поэтому в выигрыше.
Цитата:
Гораздо страшнее должно быть от того, что реально кжи должно быть очень немного. У джи единственный ребенок получает иммунитет - он должен заботиться о родителях - стало быть, у них должна быть нормой очень низкая рождаемость. Иммунитет получают спортсмены, актеры, еще кто-то. Коррупция на Тормансе должна быть чудовищной, стало быть, реально в храмы нежной смерти идут единицы..
Это, в смысле, скопом умирать не так обидно?

По-моему, там получает иммунитет ребенок только очень ценного для общества джи. В основном из среды интеллигенции, где, конечно, рождаемость ниже.
Но вспомните дочь ученого, которая и имела право жить, но отказалась. Насмотрелась, наверное, как живется старикам...

Я вижу по-другому. Коррупция, конечно, чудовищная, но в среде джи, и не просто, а высокопоставленных и обеспеченных джи, чиновников то есть. Понятно, что если отпрыск умом не удался, родители все равно постараются обеспечить ему долгую жизнь. Под защитой "лиловых" и не зная нужды, что не жить.
Кстати, мне кажется, Чагас должен бороться с коррупцией...

Соль-то в том, что все остальные в безвыходном положении. Интеллигенции и их относительно долгая жизнь не в радость, слишком много страданий. "они несчастные по сравнению с нами."
А вступить в "коррупционно-денежные отношения" не все из интеллигенции могут. И не все хотят. (В скобках замечу, очень напоминает положение ученых в современной нам России...)

А масса народа, то есть короткоживущих... Я думаю, это уже именно устоявшаяся субкультура, откуда вырваться очень тяжело, и она сама себя воспроизводит, воспитывает себе смену. Не младенцев же там тестируют! А рожают помногу.

КАк тестируют людей этого сообщества, неизвестно, но можно догадаться, что предвзято. Низкий уровень испытуемых запрограммирован заранее.
(Аналогий с нашими бюрократами, например, от медицины - больше чем достаточно - опять же, в скобках.)

То есть нормальный такой апартеид. Или, причудливо изображенное, но реальное земное общество, вроде бразильского.

Идем ли мы туда же? Пока еще, к счастью не идем, но...это пока нефть есть и она в цене. Пока люди не перешли целиком на этанол и альтернативные источники энергии. Так что согласна с Adarigell и с Mir`ой (и с Быковым) - очень многие элементы ЧБ в нашем мире присутствуют.
Цитата:
Что до продуктов - может быть, землянам просто непривычен был вкус и консистенция не синтезированной пищи?
:-)
Момент в эпопее Снегова, когда герои пробуют настоящее мясо и вино (друг-историк позвал их "на шашлыки") и реакция на эту экзотику: мясо не разжевать, почему было не взять хорошее, вкусное искусственное мясо? и ради этого убивать невинное животное? вино - странная вещь, и приятное и неприятное, и на голову как-то действует...

Last edited by ozzi; 16.04.10 at 18:31.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 12:57   #2118
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
А с точки зрения биологической целесобразности эти женщины красивыми быть не могут, потому как их детородный возраст явно миновал.
Смысловая ошибка: женщины - это те, кто способны родить детей. Женщина, неспособная к деторождению - не женщина, в полном смысле слова.
Цитата:
В ответ на сообщение Cкарапея
Да нет же, вопрос в том, поймут ли его люди, лишенные песен и сказок, которые им рассказывала мать, бабушка, нянька.
Какое желание сделать из ефремовских землян будущего - роботов )

Дело обстоит иначе. Сейчас: это мой ребенок, я его люблю, а ты иди отсюда, жри объедки. Или иначе: мне так жалко этого вшивого киргизского мальчика! Но что я могу поделать? Пусть он дальше жрет из бачка. В будущем Ефремова: все дети - свои, в том смысле, что любят и заботятся о них так, как если бы они были собственные. Любовь - это основа ьотношений между землянами, их этика и эстетика на этом основаны. Отсюда полное отсутствие насилия ради удовольствия (люди Земли сражались во время геркулесовых подвигов с животными, и т.н. тормансианский "спорт" с мордобоем для них неприемлем - в т.ч. по эстетическим соображениям)

Коммунизм - это не когда все вещи общие, кто первый встал, того и тапки. Это когда нет принципиальной возможности сделать другого человека своим слугой насильно - путем перераспределения материальных благ. Когда плотское, материальное уходит на второй план, становится наивным. Называйте это как хотите, можете христианской общиной назвать, коммуной опять же. И надо для этого самую малость отвязать сознание от каждодневного добывания хлеба насущного, чтобы осталось время для пищи духовной. Всего-то. Просто накормить недостаточно, если накормить обезьяну, она человеком не станет. Надо еще подтянуть этические нормы, чтобы они были естественными, встроенными в саму суть. Этим в Европах и Америках последнее время и занимаются, и всегда занимались. Только за счет кого-то опять же, а это уже неправильно - перечеркивает всю суть.


Сильные мира сего (это одно из их имён) учат: нельзя построить рай на земле. Все попытки обречены на провал, все равно человек существо падшее (?) смердит, сколько елеем не натирай. Правда ли это?

Цитата:
В ответ на сообщение Cкарапея
Возможна ли у них сердечная привязанность иная, чем в паре "мужчина-женщина"? И неужто дивным нам представится мир, где таких привязанностей нет?
Вам, дивным, не знаю. У них в будущем все тоже самое, только лучше: качественнее, надежнее, долговечнее, прочнее. Пацан сказал - пацан сделал. И на Тормансе кстати тоже, вот того спортсмена взять, который зарезал сначала землянку, а потом с собой покончил. Кавказец был, полагаю.

Цитата:
В ответ на сообщение Cкарапея
Нет, генетические исследования показали, что в наших предках неандертальцев не было. Но в любом случае это черта не наследственная, а социальная.
Исследования показали, что неандартальцев как "человеческого вида" просто не было. Измышления фашиствующих евгеников. "Совпадение на 99,5%" - это при том, что сохранность генного материала меньше 100% по-любому - клеток-то живых нету. Хромосом у них столько же, и все остальное у них такое же, и размеры этого остального как у человека (у горилл это меньше значительно, чем у людей и удовольствие соответственно меньше). Фокстерьерша не похожа на бульдога, но живет с ним в одном подъезде - и будут у них щенки, только хозяева отвернутся. Шимпанзе и человек, если полюбят друг друга хорошенько, и то дадут (бесплодное) потомство, хотя количество хромосом у них разное, и размеры не совпадают. Что уж о людях говорить.

Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея
Оссподи... чего ж он так на титане был зациклен-то?
у меня в детстве в саду все титановое было: для клубники проволочные подставки, забор на титановой проволоке, и бирки для номерков из титана тоже. Все из титана. Бабушка на оборонном заводе работала.

Мифриловые колокольца, ага?


Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея
если мужчина явно демонстрирует свое желание,то он бяка, скажем, богач, предлагавший Таис немыслимые деньги, или Шотшек.
Ну, нет. Если молодой человек (а других у Ефремова и нету) честно юной деве говорит - я тебя люблю, то все ок. Ему либо отвечают - " а я тебя нет", или - "ну, давай уже быстрей начинай", приготовления к свадьбе, т.е.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 16.04.10 at 13:12.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 13:05   #2119
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Мифриловые колокольца, ага?
Трутнь, а я как раз хотела сказать: зациклен на титане, точно так же, как Толкин на серебре...

Ноосфера, однако... :-)))

Last edited by ozzi; 16.04.10 at 13:55.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 17:33   #2120
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
Хотя зачем нужно "все больше детей" - вот вопрос. "Пушечное мясо"? Так войны на Тормансе, насколько помню, в "последнее время" не ведутся. "Рабочие руки"? Какие "работники" из людей, которые работают из-под палки и умирают в большинстве своем в 25 лет? Единственное рациональное предположение - то, что "владыкам" Торманса нужен идеально послушный "электорат", как-никак большинство населения вроде бы составляют "кжи", а малообразованным населением, не имеющим особого жизненного опыта, проще всего манипулировать.
Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
Люди, обреченные на смерть в юном возрасте, теоретически должны вести себя так, как будто им все равно. Оказывается. в реальности это не так просто.
Мы забываем о том, что земные люди, переселившись на планету, быстро обращающуюся вокруг своего светила, за долгие годы вынужденно подчинились ее ритмам. Им, допустим, по нашему расчету 25, но, возможно, организм их уже приближается к "среднему возрасту" с его неизбежным кризисом. И дальше их ждет только быстрое (опять же из-за космических ритмов) старение, изнашивание.

" - Будто ты не знаешь? Сколько тебе лет?

- Восемьдесят, - переведя двадцать земных лет в тормансианские, солгала Чеди.

- Тем более! Я думал - шестьдесят пять... пойдем!" (с)

(Ошибаюсь я или нет? Есть еще одна редакция романа, где нет этого пересчета в тормансианские годы?)

И в самом деле, на страницах книги вроде бы редко встречаются тормансиане среднего возраста? Или молодые, или пожилые в основном. Так что на месте бедняков не раз подумаешь, стОит ли жить долго или лучше уйти в расцвете сил.

Все это только предположения...Может быть, я и не права.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.