Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.04.10, 17:48   #2121
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
И все-таки созревание у тормансиан наступает в соответствии с "земным" календарем. Что хочет узнать Шотшек? Совершеннолетняя ли Чеди, т к по меркам Торманса (и Земли) она ведет себя либо как малолетняя дурочка или как искательница приключений, а ответственность за связь с несовершеннолетней, возможно, существует даже на Тормансе. ИМХО, но среди героев романа немало людей среднего возраста, начиная с того же Таэля (ему минимум лет 35, он ровесник 40-летней Родис или немного моложе ее) и заканчивая безымянными "интеллигентами" планеты. Дело в том, что многие из героев-тормансианцев для нас безымянны, выделяются "Совет Четырех" и их приближенные, Таэль, Шотшек, Сю-Те, возможно, безымянные знакомые Чеди, банда молодых людей, избивавших писателя, "Серые Ангелы". Остальные как-то сливаются. Поэтому создается впечатление, что большинство тормансиан -молодежь (среди самых ярких образов романа - как раз Сю-Те и Шотшек).
PS Сами тормансиане воспринимают смерть в 25 лет как"раннюю", так что, скорее всего, так оно и есть. Возможно, их организмы изнашиваются быстрее, чем у землян будущего или даже чем у нас с вами, но похоже, причиной тому не природные условия Торманса, а те условия, которые создали люди, включая скверную медицину, недоедание в раннем возрасте (см. внешность Сю-Те и белые пятнышки на ногтях), экологические проблемы (районы, загрязненные радиацией и "химией" разного сорта) и так далее.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 18:09   #2122
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Ну в том-то и дело, что заменители пищи - это в конечном счете всё те же белки, жиры, углеводы. Ничего другого наш организм усваивать не способен.
Организм-то не способен, зато пищевые компании-производители способны :-) напичкать продукты сотней если и не вредных, то бесполезных добавок.
Простейшие примеры - фальсификация белковой пищи. Крахмал как наполнитель в большинстве молочных продуктов: сам по себе не вреден (пользы в нем минимум), но заменяет необходимый организму животный белок.
Тот же коллаген, который активно добавляют в мясные продукты и даже в натуральное мясо - белок, конечно, но он с биологической точки зрения неполноценен. А ведь умудряются производить эти продукты и из одного практически коллагена с прибавлением солей и ароматических веществ. Набор "Юный химик"...
Цитата:
И что может быть предметом манипуляции для человека, который через год-два-три гарантированно умрет - неясно. Политики все же не обещают немедленных результатов, через неделю после выборов. Но что обещать кжи? Обеспеченную старость? Лучшее образование? Изобилие и процветание через пять лет? ?...
Ну, не год, 8-10 лет, если по-нашему считать, а если повезет, то и дольше...
Предмет манипуляции - обещание хорошей жизни в эти годы. Ведь ты хочешь прожить свой недолгий срок ярко, иметь сладкую еду и много женщин? Тогда поддерживай во всем политику Четырех, не уклоняйся от встреч со Змеем и так далее...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 18:36   #2123
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Вот и противоречие. Для ускоренного оборота поколений женщины кжи должны начинать рожать в 15-16 и обзаводиться 6-7 детьми. Этого не видно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 18:55   #2124
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
А и странная же история с возрастом людей вообще у И.А.Ефремова! В ТА и ЧБ пожилых просто по умолчанию нет, вроде (кроме тормансиан). В ЛБ - тоже что-то не припоминается (если только какие-то случайные лица). "Таис", ну кроме нее самой, чуть постаревшей да нескольких тоже случайных лиц, также не попадаются старики... Похоже, И.А.Ефремов, как и Киммерийский Трутнь, считает стариков "биологически нецелесообразными"? Обидно... В 25 не в 25, а годам к шестидесяти, может и нам скажут:"Идите -ка вы... в Храм Нежной Смерти". :)
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 19:12   #2125
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
И все-таки созревание у тормансиан наступает в соответствии с "земным" календарем.
Сами тормансиане воспринимают смерть в 25 лет как"раннюю", так что, скорее всего, так оно и есть. Возможно, их организмы изнашиваются быстрее, чем у землян будущего или даже чем у нас с вами, но похоже, причиной тому не природные условия Торманса
Может быть, MayFlower. Я сразу оговорила: это только предположение. Просто мне пришло в голову, что на быстро вращающейся планете люди, возможно, быстрее стареют...

В общем, Вы правы относительно того, что поведение людей, обреченных на смерть, сложно. С одной стороны, есть плюсы у раннего ухода и, повторюсь, уже выработанная культура и даже своеобразная философия короткой жизни.
С другой стороны - жажда жить будет толкать людей на поиски способа избежать смерти, и обреченность будет висеть над ними, как дамоклов меч, хочешь не хочешь травмируя и искажая психику.

И представляю, каким испытанием для всех них является тестирование, хотя многие и спрячут шок под напускной бравадой.

А что это кажется вычурным...о, у нас на Земле бывало, да и сейчас есть, немало вещей, абсурдных, вычурных, диких на взгляд со стороны, которые тем не менее существовали и существуют по каким-то своим причинам.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 19:26   #2126
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Adarigell Просм. сообщение
А и странная же история с возрастом людей вообще у И.А.Ефремова! В ТА и ЧБ пожилых просто по умолчанию нет, вроде (кроме тормансиан). В ЛБ - тоже что-то не припоминается (если только какие-то случайные лица). "Таис", ну кроме нее самой, чуть постаревшей да нескольких тоже случайных лиц, также не попадаются старики... Похоже, И.А.Ефремов, как и Киммерийский Трутнь, считает стариков "биологически нецелесообразными"? Обидно... В 25 не в 25, а годам к шестидесяти, может и нам скажут:"Идите -ка вы... в Храм Нежной Смерти". :)
А Вы напомните тем, кто скажет, про ту американку (запамятовала имя), которая в 86, кажется, лет впервые прыгнула с парашютом, а сейчас ей около 100, и она продолжает прыгать.
Или посмотрите на фотографии по ссылке Скарапеи. Это не то что "на лице графини явственно читались следы былой красоты" :-), а полноценная красота человека, хоть и в возрасте.

Ну, на самом деле в ЧБ появляется очень уже пожилая Веда Конг.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 20:34   #2127
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да в общем-то видно, что у самого Ефремова были, мягко говоря, непростые отношения с собственным принятием старости, слабости и смерти. В особенности слабости и болезни. Не то чтоб всем остальным такое принятие давалось легко, но страх такой силы явно виден только что у Толстого.

У него нет героев - стариков, нет толстушек (даже какой-нибудь рабыни или нянька) или женщин с неправильными чертами, но полных шарма, нет некрасивых мужчин.

"Мужчины — высокие, с решительными крупными лицами, серьезные до суровости. Женщины — все с чеканно правильными мелкими чертами, идеально прямыми носами, твердыми подбородками, густоволосые и крепкие."

Соцреализм плакатный.

Нет людей с увечьями. Ни в Таис, ни в ЛБ, действие которой происходит через 15 лет после войны. Ох, да даже близоруких нет.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 20:49   #2128
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Вот и противоречие. Для ускоренного оборота поколений женщины кжи должны начинать рожать в 15-16 и обзаводиться 6-7 детьми. Этого не видно.
Правильно, демографический кризис у них там! "Кжи" даже дети не нужны - приходится предоставлять привилегии матерям, чтобы рожали больше. Нужна раб.сила низшего порядка - ведь "джи" в основном ученые и ИТР. (Кстати, а ничего опять не навеяло?:))
Только непонятно, почему бы не отменить тогда закон о ранней смерти?
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.10, 20:57   #2129
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
посмотрите на фотографии по ссылке Скарапеи.
Спасибо и вам и Скарапее за фотографии. Женщина должна оставаться женщиной всегда. Прекрасной, несмотря на седину, молодой вопреки прожитым годам.
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 08:42   #2130
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Так, с этого места поподробнее. Что значит "должна"? А если женщина не молода вопреки годам и не прекрасна, а выглядит как обычно в 70 лет, то она и не женщина уже?

Цитата:
"Кжи" даже дети не нужны
Естественно. Какие мотивы у них обзаводиться детьми? Конечно, без контрацепции это неизбежно, но что-то не видать многочисленных младенцев.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 09:21   #2131
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Что значит "должна"?
Скарапея, змея ты мудрая, прости если обидела:) Я имела в виду - она ведь все равно - Женщина, мама, бабушка (может, даже и прабабушка, как моя). А то так и получается: пока молодая-здоровая, красива и всем нравится, а как сороковник стукнул - "старуха!" Обидно за нас...
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 09:29   #2132
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
"Мужчины — высокие, с решительными крупными лицами, серьезные до суровости. Женщины — все с чеканно правильными мелкими чертами, идеально прямыми носами, твердыми подбородками, густоволосые и крепкие."
Соцреализм плакатный.
Ну, все таки две тысячи лет выводили породу... Слабых и больных отсеивали, здоровых и красивых оставляли. Можно как-то это оправдать:последствия ядерной войны - наверное, много уродств было. И генетические изменения давали себя знать. Наследственные болезни, например. Тот, кто рулил там у них, заботился о сохранении генофонда, старался, чтобы не выродился народ.
А людей с увечьями и вправду нет: И.А.Ефремов большшой эстет был(наверное) - все у него красивые. Ну, может только "плохие" неважно выглядят:"нездоровая одутловатость", изборожденный морщинами лоб у Зет Уга, "жесткий рот не гармонировал с притупленным коротким носом..." - Чагас; остальные, по описанию, тоже не модельной внешности. Любовница Чагаса - эффектна, но не красива (по сравнению с Оллой Дез, например). В ЛБ - хозяин Тиллоттамы далеко не красавец. Что это, просто технический прием: хорошие - плохие, красивые - и не очень? Ведь даже тормансиане, которые лояльно относятся к землянам(Таэль, Цасор, даже Шотшек) - вполне симпатичные люди.

Last edited by Adarigell; 17.04.10 at 09:47.
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 14:14   #2133
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Я вот вообще думаю, что наше мудрое руководство вело себя так, будто обещанное ефремовское прекрасное будущее и вправду наступит к 80 году или уже наступило. Зачем безбарьерная среда? У нас ведь не будет ни инвалидов, ни женщин с колясками. Зачем заботиться об интеграции в общество детей с отклонениями? Они просто не будут рождаться. Вот так, само по себе будет. Иэх.

Adarigell,
а если не мама и не бабушка? А если действительно старуха? Имеет право женщина быть такой?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 17:55   #2134
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Adarigell,
а если не мама и не бабушка? А если действительно старуха? Имеет право женщина быть такой?
А знаете, я столько женщин встречаю каждый день. И старух - множество. И среди них попадаются, ну, откровенные ведьмы (в смысле характера и внешности). И ни разу я не испытала желания - понимаете? - послать кого-то подальше. Вот пытаюсь сейчас сама понять - почему, и не могу найти ответа. Выходит, что все-таки имеет право женщина быть и некрасивой, и старой-больной-седой-вредной. И мудрость у женщин не всегда появляется с годами. Каждую приходится принимать такой, как она есть. И вас, хоть и не знаю, как выглядите, тоже ведь принимаю, и пытаюсь ответить(проще простого нажать "закрыть" и уйти, не отвечая).
"Относись к ближнему так, как хотел бы, чтобы относились к тебе". Я не люблю обижать людей - наша жизнь и без этого полна негативных эмоций. И не позволяю себе обижаться на них - у каждого свои "тараканы" и каждый имеет на это право.
В принципе, и на Киммерийского Трутня рыпнулась из-за того, что он высказал что-то такое насчет "биологической нецелесообразности" пожилой женщины. Мне не так уж долго осталось до определения "старуха". Но я не хочу! И тоже имею право на это:) А седину я не закрашиваю (между прочим)...

Last edited by Adarigell; 17.04.10 at 18:08.
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 20:50   #2135
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Вот теперь яснее.
Понимаете, со столь любимой Ефремовым примитивно-биологической точки зрения старуха действительно ценности не имеет. Патриархальное сознание этот взгляд разделяет: в традиционной культуре отношение к старухам весьма жесткое.

Цитата:
Тот, кто рулил там у них, заботился о сохранении генофонда, старался, чтобы не выродился народ.
Мелкие черты, густые волосы и прямой нос далеко не всегда сочетаются с высоким IQ или способностями к живописи. Так что оченно похоже, что как-то кривовато отбор у них велся.
А прием - да, древний очень. Красивый - хороший, некрасивый - плохой, увечный телом увечен и духом... архаика.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 21:52   #2136
Adarigell
adarigell
 
На форуме с: 04.2010
Откуда: Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 12
Adarigell is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
.
Мелкие черты, густые волосы и прямой нос далеко не всегда сочетаются с высоким IQ или способностями к живописи. Так что оченно похоже, что как-то кривовато отбор у них велся.
А прием - да, древний очень. Красивый - хороший, некрасивый - плохой, увечный телом увечен и духом... архаика.
Ну, судя по результатам отбора, внешность землян не помешала им создать технически высокоразвитую цивилизацию. Молодые-красивые-умные долетели до Торманса на практически неиспытанном ЗПЛ и вернулись назад :)
А красивых злодеев и в современной литературе не так уж много.
С другой стороны, в народных сказках Иван-дурак - персонаж в целом положительный, но не красавец. Или карлик Нос (не помню его имя) у Ш.Перро - хороший, но... И Квазимодо тоже не самый отвратительный тип. Так что прием не архаичен, скорее примитивен. Видимо, неважно было И.А.Ефремову, какими способами изобразить то хорошее, что, по его мнению, нес людям социалистический и коммунистический строй, преимущество их перед капитализмом(?). Главное, чтобы идею донести.
Adarigell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 23:40   #2137
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
А с точки зрения биологической целесобразности эти женщины красивыми быть не могут, потому как их детородный возраст явно миновал. Хе-хе.
А в чем коллизия-то?
Писатель основывал свой идеал женской красоты на целесообразности с позиции анатомии. Оптимальной для обеспечения деторождения и воспроизводства вида. При чем тут возраст?
Само собой, женщина - живой человек, она может как не достигнуть еще детородного возраста, так и миновать его, и никакой дискриминации девочек или старух в книгах Ефремова не замечено. Он просто мало о них упоминал - воспевал женщину в расцвете сил, идеал, которому поклонялся.

Уверена, что эти Ваши дамы (актрисы и модели) были красивы в молодости, и как здорово, что они красивы сейчас седовласыми. Кстати, нет в их облике ни дряхлости, ни напоминаний о функции "мать-бабушка". А вот величавость и царственность женщины - есть.
Цитата:
Да нет же, вопрос в том, поймут ли его люди, лишенные песен и сказок, которые им рассказывала мать, бабушка, нянька. Возможна ли у них сердечная привязанность иная, чем в паре "мужчина-женщина"? И неужто дивным нам представится мир, где таких привязанностей нет?
Ах, Скарапея, если бы все было так просто! Теплый мир семейных отношений - плюс, холодные утопические люди - минус.

А разве не видно, что грядут изменения в обществе и изменения драматические?
Какой теплый мир, какие семейные отношения, когда сама семья зашаталась?
И какая мамина сказка, например, в обществе чайлдфри? Попробуйте, предложите им такое...Я тут залезла на один ихний форум и мне, знаете, мало не показалось.
(При этом - принципиально отказываюсь здесь от оценок. У них свои причины и существовать и так думать, и логика поведения своя.)

Вы помните самый, наверное, апокалиптический эпизод в михалковской "Родне" (а фильму уж 30 лет) - где приехавшая бабушка поет внучке колыбельную, а та, оказывается, лежит под одеялом в наушниках и шалеет от рока?
А я помню сетования психологов еще советской эпохи - что вы, мол, мамы, колыбельные детям не поете, в лучшем случае магнитофон поставите, а сами уходите...

Да где, в конце концов, те бабушки, которые еще помнят колыбельные и сказки?

А няньки! Модная сейчас тема - няньки, которых все продвинутые люди предпочитают бабушкам (бабушки детей, понимаете ли, портят своей любовью.) Причем, законно не доверяя наемным работницам, принято нашпиговывать квартиру камерами слежения, чтобы, в случае чего, спросить за неподобающее обращение с чадом. Как Вы это себе представляете - нежное воркование с ребенком и нянина сказка под неусыпным электронным оком? Это ведь похлеще будет, чем стеклянные дома Замятина, в тех хотя бы люди доверяли друг другу.

Связи нарушены между людьми. И у стариков виртуализированным обществом отобрана главная функция - быть источником информации для подрастающего поколения.

Другая связь в мире Ефремова? Конечно, возможна. Взаимная привязанность детей и родителей. Приятельские отношения. И тесные связи внутри социума между всеми людьми.
Хорош ли этот мир? Ну, здесь, как поет Макаревич (какой бард в мужике пропал, а!), "все дело в цене на билет".
Цитата:
Нет, генетические исследования показали, что в наших предках неандертальцев не было. Но в любом случае это черта не наследственная, а социальная.
Я и начала с того, что гипотеза и в самом деле спорная.
Хотя насчет полного исключения наследственности я бы усомнилась. И по тем данным, что у меня попадались, последнее слово науки все же за возможность скрещивания с H.neanderthalensis. Но, поскольку не специалист, не берусь спорить.
Цитата:
Ох, есть такое и сейчас, и примеры многочисленнее, чем хотелось бы. :/
Ну так...Я ж говорю - архетип.
Цитата:
Впрочем, начнем с того, что само понятие "царь" в России не такой уж древнее. "Царь-батюшка" - это в определенной степени и вовсе госпропаганда.
Хм, хм...А религия - конкретная, принятая определенным государством как идеология - это не пропаганда? А неконкретная она долго и не существует...
Цитата:
Оссподи... чего ж он так на титане был зациклен-то?
Мало ли кто на чем был зациклен. Тот же Толкин...и правитель Келеберн, и волосы у него серебряные, и речка-то в его владениях Серебрянка, и гавань Серебристая, и маг Митрандир. И все украшают себя серебром. Уж по поводу мифрила не заикаюсь - прочен, стоек и легок как...титан, а красив как серебро.

У любимой Эдит были серые глаза и темные волосы, и пожалуйста - целые народы обладали той же внешностью. И многие герои.

Или вспомните главных героинь Достоевского - все, как одна, имеют тяжелый подбородок и выступающую нижнюю губу. Такая особенность была, говорят, у Панаевой...
Писатели - тоже люди. :-)

В конечном счете, геолог Ефремов мог знать что-то такое о титане, что приводило его в восхищение.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.10, 23:48   #2138
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
со столь любимой Ефремовым примитивно-биологической точки зрения...
Надеюсь, никто не повелся.

Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
.. старуха действительно ценности не имеет.
..."Я вспомнила об Афанеор, дочери Ахархеллена.

— Зачем? Умерший человек — высохший агельман.

— Нет! Пройдут дожди — и агельман наполнится, придет нужда — и человека вспомнят! Старая Лемта сказала мне… — Девушка осеклась, чуть было не обмолвившись о тайном союзе женщин, который создавала Афанеор...."


_______

" - Да, я постараюсь — и дети узнают от матерей, мужчины — от возлюбленных, внуки от бабушек!

Как видим, некоторую ценность старуха (ее подвид: бабушка) таки имеет.

Это из рассказа про Афанеор.


Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Патриархальное сознание этот взгляд разделяет: в традиционной культуре отношение к старухам весьма жесткое.
Привязались к патриархному, патриархальный Ефремов, патриархальные книги сочинял своим патриархальным сознанием. Т.н. "традиционное" общество - в нем есть немало светлых моментов (хотя и Темные Века), и почему бы не взять их с собой в будущее? Капищ у землян будущего нет, племя на племя, как патриахальное сознание предполагает, они не ходят, и лечатся не заговорами, не оплачеными заказаными священникам молитвами, не святыми мощами.


Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
прием - да, древний очень. Красивый - хороший, некрасивый - плохой, увечный телом увечен и духом... архаика.
Вот здесь позвольте задержаться. Что у Толкина? Эльфы благородные, прекрасные, орки уродливые, подлые. Как отличить эльфа от орка (или голлума)? 1)По запаху 2) по наличию шерсти на самых необычных местах или ее отсутствию. 3) По искаженной роже, нелепой мимике 4)ругательствам в "орочьем стиле" 5)и т.д. Что, кондово? Что значит - архаика? Написали, не расшифровали. Это не архаика. Это - модель, когда предполагается, что зло неизбежно проявит себе внешне, его не скроешь под красивой личиной. Саурон прекрасным каким-нибудь единорогом/орлом оборачивался, а в волколаком и мышью летучей, вампиром. Эстетика такова, что уродливое - зло, не потому что оно уродливое, а потому что - зло. Искажение.

В этом плане Ефремов, как мне кажется, последовательнее Толкина. Обаяшка Наркисс, крепыш Бомбадил, хоббиты, гномы - не "идеальные красавцы", но их эстетика такова, что и хоббиты, и (отчасти) гномы признают эльфийскую красоту за идеал. Стремятся к ней - вспомним, как внешность Фродо сравнивали с эльфийской.

Гномихи (жёны гномов) у Толкина - бородатые. И вообще очень мужеподобны, как если бы человеческие женщины пили мужские гормоны. Но про них и не говорят особо. Наверно, если бы у гнома был шанс взять в жены жену-эльфийку, он отказался бы. Зачем ему такая, тонкая, к житью в пещере не приспособленная? Однако эстетика у гномов - общая с эльфами, и стандарты красоты, "прекрасности" - аналогичны. Гимли и Галадриэль.

Ефремов попросту не видит нужды заискивать перед теми читателями, которые ввиду неправильного обмена веществ или образа жизни или скалада характера эльфийской эстетики не приемлют. Его идеал - античные крепкие мускулистые парни, и их дамы сердца, им под стать.

Имеется молодой человек. Не урод, не красавец, не атлет. Не я, одним словом. Поставили перед ним в ряд толстую, плоскую, старую и видную. И говорят: толстая хорошая, плоская умная, старая с опытом, а видная дура, зато все ок. Какую выберет м.ч.? Видную, конечно. А почему, спросите вы? А по экстерьеру. Не может быть добро непривлекательным.

Ладно, это был среднестатистический м.ч. возьмем другого. Классом выше. Поставили перед ним, как и прежде, в ряд, толстуху (не в теле, а именно что толстую - на мясокомбинате работает, бедняжка), тощую (не стройную - костлявую, кости выпирают, фигуры ноль, освенцим, лицо как у жены мустанга), старушку (с клюшечкой, седенькую, и пахнет нафталином), и - нормальную молодую тёл... девицу, у которой спереди и сзади написано: я готовая к размножению половозрелая здоровая самка человека. И говорят: ну, давай парень, определяйся. Но учти,что у толстой талант к кулинарии, и сервелат носит с мясокомбината, и хозяйка хорошая, в год змеи родилась, но от змеи в ней на самом деле мало чего есть. Вторая - ангел, скромная, послушная, все желания предугадывает, три иностранных языка свободно, два со словарем, сильм цитирует по памяти, клад. Старушка - тоже ничего, мудра, заслуженная переводчица, интеллигентная женщина, и 58 лет всего. И четвертая - ноги, бедра, грудь, плечи, шея, и лицо - все как у Венеры Милосской, которая фитнессом занималась 5 лет не буз успеха, и с руками к тому же. Образование у нее одинадцать классов, потом уехала в столицу, б.у. 4 года там. Да, забыл сказать - о сексе речи нет - только общение.

Каков будет выбор? Да снова четвертый вариант. Не без колебаний, на этот раз. Снова по экстерьеру? Не только. Но Идеал Женщины - это не то, что думают о про самих себя женщины. Джульетта Гвиччарди была красивой дурой - но неотправленное письмо к ней Бетховен берег всю жизнь.Мужчинам не нужны талантливые почитательницы, им нужны музы. А женщинам, в свою очередь, нужны мужчины толковые, способные их прокормить. Поэтому Бетховен не был женат, и написал 9 симфоний и 32 сонаты, а Толкин, Ефремов и я - были и будут.

Когда в сознании формируется екий обобщенный образ существа противоположного пола - первостепенную роль играет земная составляющая. В самом деле, продолжение рода, со всеми сопутствующими - типично земное занятие, на небесах это ни к чему. Тут и гормоны, и зрительная память, детские образы, возможно, что-то на уровне генетики. Как у животных. Нужен здоровый самец/самка для спаривания. Неправ был Борис Виан, не будет последний оставшийся в мире урод стабильно пользоваться популярностью, не станет "изюминкой", даже если все остальные мужчины будут физически одинаково идеальны, как клоны, т.к. не сможет дать того, что нужно женщине.

"Вы, божества плодовитости, еще хуже марксистов... Вы думаете, что между людьми только это и есть. Мы просто-напросто одно время были друзьями" - говорит Роджер Желязны устами одного из своих героев. Однако в дальнейшем выясняется, что исключений не бывает, как и просто друзей.

Т.н. биологическая целесообразность, к счастью, в мире людей перерастает в целесообразность высшего порядка, гуманистическую, если угодно. Больные гемофилией принимают средства - и вот у нас есть уже семья больных гемофилией, дедушка, папа и сын, и их будет еще больше (только мужского пола, разумеется). Что говорит Скарапея, наше "современное общество"? Больные гемофилией должны иметь те же права, что и все люди. Что говорит по этому поводу Ефремов? Что? Да тоже самое, только лекарство давно найдено и проблемы как таковой нет. Не актуально? Ну так о будущем пишем, там проблемы другие. Не нравится? Читайте Зощенко.

Старухи - это плохо. Я вас уверяю, старухи - это просто ужасно. Попробуйте не уступить месте особо вредной старухе - удара клюшкой не миновать. Старухи беззубы, от них плохо пахнет, ведь пища не разжевывается. Что, старухи есть и с зубами? Так это не те старухи, не Арины Родионовны в квадрате, которых за чудесныхсуществ выдать пытаются. У старух нарушен гормональный фон, они приближены к бесполому существованию (не являются больше женщинами), у их маразм, они копят деньги и доедают недельный батон, и тратят миллионы в казино, у них тремор кистей, отложение солей и комплексы по этому поводу, либо комплекс отсутствия комплексов и желание научить всех жить, либо тихое умирание в углу, под пледом и грузом воспоминаний молодости, от которых не убежать. А что говорить о стариках! У них-то гормоны вырабатываются до смертного одрища, и горе тем женам, которые не умерли вовремя, либо не приучили мужей заниматься чем-то еще, кроме секса. Ненависть к престарелому супругу зашкаливает. Есть прекрасные пары, которые любят жизнь, прожив ее вместе, и которым повезло, что на их пути не встретилось ничего, что бы могло привести к другому концу. Таких немного, потому что такова жизнь.

Старость - ужасна. Лучше умереть в 25 лет, в молодом, полном сил теле. ОБ этом ведь пишет Ефремов, ага?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.10, 00:29   #2139
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Скарапея Просм. сообщение
Не то чтоб всем остальным такое принятие давалось легко, но страх такой силы явно виден только что у Толстого.
Ахматова с ее:
Но кто нас защитит от ужаса, который
Был бегом времени когда-то наречен?

А уж рекорд поставил Евтушенко. Таких упорных мыслей о смерти еще поискать.
Цитата:
Соцреализм плакатный.
Есть маленько. Но я предпочитаю видеть их такими, как на гравюрах Бойко и Шалито... Мы, впрочем, это уже подробно обсуждали.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.10, 00:37   #2140
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Adarigell Просм. сообщение
Нужна раб.сила низшего порядка - ведь "джи" в основном ученые и ИТР. (Кстати, а ничего опять не навеяло?:))
Adarigell, пожимаю Вашу руку. Навеяло, и еще как!
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.