Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.09.07, 16:40   #301
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Спецраспределители на Тормансе и другое

Как известно, человечество Торманса делится на две категории: "короткоживущие" (т. е. простые работяги), на близком положении к ним находятся профессиональные спортсмены, и, кажется, деятели шоу-бизнеса, которые живут подольше положенных "Кжи" 25 лет,
и "долгоживущие", т. е . интеллектуалы (слово "интеллигенция" здесь не очень подходит, т. к. с ним изначально связано понятие о высоких духовных качествах, а не о профессиональных занятиях умственным трудом), управленцы, и, разумеется, элита общества Торманса.
Представители первого класса ненавидят вторых, особенно тех, кто имеет отношение к выработке идеологии, вторые боятся первых, и не зря, если вспомнить сцену расправы "пролетарской" молодежи с продавшимся правящему классу литератором.
В сущности, ни у кого из людей Торманса нет стимула для того, чтобы работать не за страх, а за совесть, разве что врожденная порядочность у отдельных индивидов. Неудивительно, что общественный транспорт, медицина, качество продуктов питания и многое другое на Тормансе просто ужасно.
Вопрос, живут ли в подобном обстановке "владыки Торманса"? Судя по тексту романа - нет. Но если они нормально питаются-одеваются-лечатся и пр., то кто производит эти блага? И главное, какие стимулы действуют в отношении этих производителей?

Скарапея, тема "наука в мире Ефремова", заменила ли она религию и пр., сама по себе очень интересна, на эту тему немало писалось, надо о ней подумать. Вообще тема "Ефремов и релиния" интересна не меньше, тем более что в последнее время пошли попытки представить Ефремова в роли пропагандист агни-йоги и прочей восточной или псевдовосточной мистики. Кажется, это не так, судя по книгам и статьям Ефремова, сам они искал в этой мистике рациональное зерно. Поклонники мистики и их оппоненты - другое дело, они охотно готовы Ефремова к своим размышлениям приплести.
ПРи этом заметно, что Ефремов сочуственно относился преимущественно к эллинским и индийским верованиям, очень интересовали его гипотетические верования матриархата. Каким было его отношение к религии "Великой богини", сказать сложнее, но, судя по тексту той же Таис Афинской, и автор и его герои превосходно понимали , что эти верования нельзя назвать гуманными. Положим, Таис о истинном облике древних божеств не знает, но вот жрица Великой Матери об этом знает прекрасно. Великая богиня не добра, напоминает она.
Что Ефремов не жаловал, так это монотестические религии, т. е. христианство, ислам и иудаизм. В первом случае это будто бы объяснялось еще и личными обстоятельствами, так как отец Ивана Антоновича был человеком крутого нрава и при этом, кажется, ревностным старообрядцем, у сына были с ним сложные отношения и так далее. Может, это отношение связано еще и с феминистическими (так правильно?) убеждениями Ефремова: христианство воспринималось им исключительно как угнетающая женщин патриархатная религия, об этом свидетельств в его книгах достаточно.
К тому же некоторые убеждения Ефремова и описанные им детали идеального будущего, мягко говоря, противоречат тому, что сказано на тот же счет и в Ветхом, и Новом завете.

ЦИТАТА:
А как же любовь? Ведь импульс не может длиться долго?
- Древняя ошибка! Человек поднялся до настоящей любви, но здесь
у вас продолжают считать по-пещерному, что любовь только страсть, а
страсть только половое соединение. Надо ли говорить вам, насколько
истинная влюбленность богаче, ярче, продолжительнее? То великое
соответствие всем стремлениям, вкусам, мечтам, что можно назвать
любовью, и у нас на Земле не находится легко и просто. Для нас любовь
- священное слово, означающее чувство всеобъемлющее и многогранное. Но
и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда
не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это
служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда
даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным
вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. А
коварную силу неразряженных гормонов мы научились выпускать на волю,
создавая внутреннее спокойствие и гармонию...
- Неужели на Земле не научились регулировать эту силу химически,
лекарством? - задал вопрос знакомый Эвизе нейрохирург.
- Лучше не вмешиваться в сложнейшую вязь гормонов, держащих
психофизиологическую основу индивида, а идти естественным путем
эротического воспитания.
- И вы обучаете эротике девушек и юношей? Неслыханно! -
воскликнул нейрохирург.
- На Земле это началось несколько тысяч лет назад. Храмовая
эротика Древней Греции, Финикии, Индии, возведенная в религиозное
служение. Девадази - храмовые танцовщицы изучали и практиковали Эрос
такой интенсивности, чтобы полностью исчерпать сексуальные стремления
и перевести человека на иные помыслы. Таковы и тантрическле обряды для
женщин.
- Значит, на Земле всегда существовал культ страсти и женщины? -
спросила немолодая слушательница.- У нас сразу же начнется разговор о
разнузданности и разврате...
- Вовсе нет! В первобытных обществах, сложившихся задолго до
коммунистических эр, женщины низводились до роли рабочего скота.
Существовали якобы "священные" обряды специальных операций, как,
например, клиторотомия, чтобы лишить женщину сексуального наслаждения.
- Зачем? - испуганно воскликнули тормансиане.
- Чтобы женщина ничего не требовала, а покорно исполняла свои
обязанности прислуги и деторожающего механизма.
- Каковы же были у них дети?
- Темные и жестокие дикари, разве могло бы быть иначе?
- И вы справились с этим?
- Вы видите нас здесь, потомков всех рас Земли...
- Великая Змея! Сколько преград на пути к настоящей доброте в
любви! - вслух подумала юная тормансианка, сидевшая, скрестив ноги, в
первом ряду.
- Все достижимо при умном и серьезном подходе к вопросам пола.
Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина,
требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость
самоограничения, обязанность "спасать любовь", как говорилось встарь.
Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне
жизни...
Раздалось пренебрежительное хмыканье. Высокий врач с какой-то
блестящей брошью на груди встал и прошелся перед рядами слушателей,
нагловато глядя на Эвизу.
- Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как
Белые Звезды. Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство
каждой пары?
- Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных.
- А если не выйдет надолго?
- Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу.
- Абсолютно невозможно у нас! Или земляне не имеют главного
чувства любви - ревности. Сказать всему миру: это моя женщина!
- Такой ревности нет. Это остаток первобытного полового отбора -
соперничества за самку, за самца - все равно. Позднее, при
установлении патриархата, ревность расцветала на основе инстинкта
собственности, временно угасла в эротически упорядоченной жизни
античного времени и вновь возродилась при феодализме, но из боязни
сравнения, при комплексах неполноценности или униженности. Кстати,
ужасная нетерпимость вашей олигархии - явление того же порядка. Чтобы
не смели ставить кого-то выше, считать лучше! А наши сильные,
спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное
непонимание. Но знают, что высшее счастье человека всегда на краю его
сил!
Оппонент поглядел на Эвизу по-мужски оценивающе.
- Вероятно, это возможно лишь потому, что вы, земляне, так
холодны, что ваша удивительно прекрасная внешность скорее отталкивает,
чем привлекает.
Часть мужчин одобрительно захлопала.
Эвиза звонко рассмеялась.
- На пути сюда я слышала часть разговора между здесь
присутствующими, которые оценивали мои достоинства в иных совсем
выражениях. И сейчас я чувствую внимание, адресованное моим ногам.-
Эвиза погладила свои круглые колени, обнажившиеся из-под короткого
платья.- Ни на минуту я не переставала ощущать направленное ко мне
желание. Следовательно, холодность не мешает привлекательности, и мой
оппонент не прав.


ПРи этом самое интересное, что описанное поведение героев ефремовских романов о будущем не совсем соответствует "теории" (см. выше). Я иею в виду, в частности, пресловутую "разрядку". Модель поведения полов, показанная и в "Туманности", и в "Часе Быка", можно назвать "серийной моногамией": человек хранит верность своему избраннику/избраннице несколько или много лет, возможно, всю жизнь, пока жива любовь.
Вы скажете: таковы были правила тогдашней цензуры, она не пропустила бы слишком смелые описания. Но в "Таис Афинской" она их почему -то пропустила, за вычетом нескольких небольших фрагментов текста для Таис вполне нормально любить и Александра, и Птолемея, и Менедема, притом не только платоническою любовью), да и приведенная выше цитата взята из "советского" издания "Часа Быка".
Вывод: "утопийцы" "Туманности" теоретически более либеральны в отношениях полов, но ничто не доказывает, что они реализуют эту свободу на практике.
И все-таки Ефремов мог относиться к христианству без особых симпатий, но большинство разделяемых им ценностей - это ценности как раз порожденной христианством европейской цивилизации. Думаю, излишне доказывать, что принцип равноправия и одинакового достоинства мужчин и женщин едва ли мог родиться в какой -либо другой цивилизации. И разве не в античной цивилизации (реальной- не фантастической!) существовало представление о том, что одни люди родятся для доли свободного, другие изначально предназначены для рабской участи, следовательно, так и должно быть.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.07, 22:19   #302
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Чо-чо-чо? Вы ее с Соней не путаете? Графиня Марья вообще-то в финале в третий раз брюхата.
Про Наташу есть прямое указание: какие-то мужчины в церкви (после истории с Анатолем) ее обсуждают: "Ростова молодая - как похудела и все-таки хороша".
Да, действительно... у Марьи сынок и дочка (Андрюша - в честь покойного дядюшки или не менее покойного прадедушки (отец Николая - Илья Андреич) и Наташа - в честь тетушки; странно: мальчика зовут именем покойника, а девочку - именем более чем живого родственника). И все равно в этом же эпилоге сказано, что у Марьи "душа, тяготящаяся телом"... то есть духовное начало у нее все равно на первом месте... Ну, а Наташа - именно что такая вот, как говорится, "с чертом" (ну бывают такие особы прекрасного полу, с виду ничего особенного, но притягательные для мужчин донельзя)... видимо, такие и были во вкусе Толстого.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.07, 03:53   #303
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Марья во многом списана с матушки писателя, а ее душа действительно рано покинула тяготившее ее тело.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.09.07, 09:03   #304
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Называть взгляды Ефремова феминистическими я бы все-таки не стала. Именно из-за его прославления идеализированного матриархата.

Вообще его представления о древней истории в значительной мере фантастические - ну да я об этом уже говорила. Скажем, храмовая проституция в Древней Греции практически отсутствовала. Ну а уж девушек из приличных семейств эротике ни в Греции, ни в Индии не обучали. :)
Таис слушает лекции о Великой Матери с отстраненным любопытством, для нее, по сути, все боги и богини - привычная атрибутика, не более; ничего от психологии человека архаичного общества в ее поведении нет.
Цитата:
Вывод: "утопийцы" "Туманности" теоретически более либеральны в отношениях полов, но ничто не доказывает, что они реализуют эту свободу на практике.
Да, я думала об этом. И как я говорила, нет никаких признаков, что героям требуется "разрядка гормонов" даже при длительном воздержании, в том же многолетнем космическом полете (число членов экипажа Тантры - нечетное, если что). Правда, Веда чуть смущается при упоминании аппарата "голубых снов" - возможно, это какой-то вид гипнотического воздействия в сочетании с фаллоимитатором.
Впрочем, если "Девадази - храмовые танцовщицы изучали и практиковали Эрос такой интенсивности, чтобы полностью исчерпать сексуальные стремления и перевести человека на иные помыслы" то особых стремлений у "обученных Эросу" утопийцев и нет: в юности надо натрахаться до полного отвращения, а потом заниматься другими делами.
Собственно, это же происходит с Таис и Эрис. Не волнует их нисколечко отсутствие секса и любви в их жизни, а Эрис прямо заявляет, что мужчины ей надоели в храме. Вот так пропаганда сексуальной свободы!

Экономика Торманса, как и Земли, более чем условна. Ну, это типично для многих фантастических произведений. А уж для утопий в особенности.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.09.07, 19:31   #305
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Ну, если учесть, что мать Толстого звалась Марией и в девичестве носила фамилию Волконская, а папенька писателя носил, понятное дело, имя Николай (а Ростов - более ранний вариант Простов или Простой - модификация фамилии Толстой), то все и так лежит на поверхности.
(Марье Болконской, судя по тексту романа, тоже недолго жить осталось -если даже Николай, не отличающийся особой чуткостью, начинает беспокоиться при взгляде на нее, как бы она не умерла...)

Насчет "в юности натрахаться" - так тут и никакой Тантры не надо, примерно этому же учит в своих книжках популярный "практический психолог" Николай Козлов:)))Благо, его мало кто читает.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 08:32   #306
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Насчет "в юности натрахаться" - так тут и никакой Тантры не надо, примерно этому же учит в своих книжках популярный "практический психолог" Николай Козлов:)))Благо, его мало кто читает.
А где это он пишет? Мне такого, признаться, прочитать не довелось.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 21:29   #307
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Я сказал "примерно", а не "слово в слово":)
Да хотя бы в "Философских сказках" знаменитых, где он протаскивает (в русле своей общей теории "синтонности"), что-де пока не найдешь барышню, с которой трахаться комфортнее всего, до тех пор лучше не жениться... представьте себе сей процесс в реале: утро очередного дня, наш злосчастный любовник мрачно топает в ванную и, глядя на себя в зеркало: "И эта некомфортная..." (как в анекдоте про Морфеуса):))))
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 22:02   #308
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Милош, что Вы издеваетесь, я так и живу :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 22:28   #309
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Бееедный....:)))
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 22:33   #310
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:

Собственно, это же происходит с Таис и Эрис. Не волнует их нисколечко отсутствие секса и любви в их жизни, а Эрис прямо заявляет, что мужчины ей надоели в храме. Вот так пропаганда сексуальной свободы!
Это напоминает анекдот про даму легкого поведения, которая приехала отдыхать на курорт, и у нее спрашивают, почему она не заводит ни с кем романов - курорт же, море-солнце-сама природа располагает... А она: "Вы, кажется, токарь по профессии? Ну вот представьте: идете вы утром на пляж - а там кругом станки, станки, станки..."
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.07, 07:07   #311
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Возвращаясь к миру Туманности. В нем нет "тлеющей старости", то есть дряхлых беспомощных стариков. Как уж этого удалось добиться, не ясно, но на то и фантастика. Нет инвалидов, с этим проще, либо полное излечение, либо эвтаназия. Собственно, и детей внутри социума тоже практически нет, они отделены от него в интернатах, разве что на экскурсию выберутся.
И честно говоря, я не понимаю, как такой социум вообще может существовать. В нем не нужно заботиться о слабых, потому что слабых - нет. Вообще не нужно ни о ком заботиться и беспокоиться, это особо подчеркивается.
Страшно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.07, 07:45   #312
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
И честно говоря, я не понимаю, как такой социум вообще может существовать. В нем не нужно заботиться о слабых, потому что слабых - нет. Вообще не нужно ни о ком заботиться и беспокоиться, это особо подчеркивается.
Заботиться и беспокоиться порой приходится о сильных, и в "Туманности" это неоднократно отражено в сюжете: участники тибетского эксперимента и их друзья, Эрг Ноор и Низа; Веда, которая ждет Эрга Ноора. Снят тот вид беспокойства, когда страшно одного отпустить ребенка на улицу, потому что кругом машины, маньяки и хулиганы.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.07, 20:49   #313
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
[i]Скарапея пишет
Ну а уж девушек из приличных семейств эротике ни в Греции, ни в Индии не обучали...
Впрочем, если "Девадази - храмовые танцовщицы изучали и практиковали Эрос такой интенсивности, чтобы полностью исчерпать сексуальные стремления и перевести человека на иные помыслы" то особых стремлений у "обученных Эросу" утопийцев и нет: в юности надо натрахаться до полного отвращения, а потом заниматься другими делами.
Простите, а где это Ефремов пишет об обученных эросу древних гречанках и индианках из приличных семейств? Касты это были...вот он даже героиню романа сделал представительницей такой касты - то ли отверженной, то ли избранной. Знал, выходит.
А то вот еще, говорят, у восточных владык в гаремах жен и наложниц обучали разным эротическим приемам. Как, по Вашему, семейство какого-нибудь эмира - приличное оно?
И какая связь между практикой храмовых танцовщиц далекой от нас древней Индии и сексуальным воспитанием деток в запредельно далеком мире ЧБ? Из того что девадаси забирали половую энергию мужчин (они это, кстати делали с сакральными целями) каким образом следует вывод, что люди далекого будущего в юности должны трахаться до полного отвращения? Где Ефремов пишет об этом или хотя бы намекает?
Не помню этого...зато помню, что во времена после первого издания ЧБ в нашей официальной прессе слово "секс" употреблялось практически как ругательство (в контексте "у них тАм нет любви...один секс"). И мы, трепетные девочки-подростки, спрашивали друг у друга, что такое секс. И пришли к выводу (смешно или стыдно теперь вспоминать), что секс - это какая-то разновидность бизнеса. Или коммерции. Да и слово "эротика" встечалось в печатной продукции крайне редко и тоже вызывало недоумение.
Представляете, каким сокровищем был для нас ЧБ? И как его из рук в руки передавали? Какие бездны нам открылись?
Так что Ефремов, IMHO, великий просветитель, которому не одно поколение советских людей благодарно. Пусть топорно...пусть коряво...но он проложил дорогу в Большой Мир. И если уж пишете о нем, то не передергивайте, пожалуйста. К чему? Вас ведь и так интереснол читать.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.07, 05:13   #314
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Вот то-то и печально, что вместо просвещения какие-то кривые, окольные тропы к нему, искаженные отзвуки и пересказы.

Ай, скучно мне уже про Ефремова, я уже все сказала. Одно только добавлю: подлинные идеи автора и те, что он декларирует, не всегда совпадают. И анализ текста эту разницу показывает.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.07, 13:43   #315
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Жаль, что скучно...интересно было Вас читать и со многими мыслями Вашими я согласна.
А вообще, если кому пригодится, то вот личные наблюдения. В отрочестве, в юности Ефремов шел на ура, был вне конкуренции, доводил почти до религиозного экстаза. Короче, был обожаемым автором. Помню, как я ко всем приставала, утверждая, что ЧБ и "Таис" всем нужно прочесть как учебники. Но старшие мои друзья, интеллигенты 70-80-х годов, не в восторге были от художественных достоинств ефремовских книг. Язык его называли скучным, нудным. И говорили еще, что в их возрасте "он уже так не действует". Хотя и высоко ценили смелость замыслов философа.
И вот теперь, когда Ефремова издают...в буканике можно купить...и доставать где-нибудь не нужно...Теперь-то, думаю я, и почитаю любимого писателя без помех. Беру вожделенную книгу, открываю и... облом-с. Не идет. Ну никак не идет. Как я могла это с легкостью читать? И язык действительно скучный и нудный. И вместо разговоров - сплошные лекции. Короче, действительно, с возрастом "он уже так не действует".
Но я не сдаюсь. Памятуя опыт юности, настойчиво предлагаю книги своим детям и молодым друзьям. Результаты двойственные: кто-то говорит, что это скучно, кому-то понравилось. ТА как правило, впечаления не производит. Но понравились ЛБ и "Ойкумена".
Таков маленький эксперимент, поставленный жизнью.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.07, 13:12   #316
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А, ну да, ЛБ я лет в четырнадцать читала, и лекции не смущали. Смущал только конец рубильником. Туманность - уже в 20, и ну никак.

Впрочем, еще какая мысля меня посетила. Если Эросу обучают специальным образом - стало быть есть специальные инструкторы, не доверишь же такую важную часть воспитания всем подряд. И эти... девадаси, небось, тоже есть. Для разрядки гормонов. Обоего пола, конечно же. Мощная служба психологического контроля, причем принудительного. Генетический контроль. Что же это мне напоминает? Колонию Бета, вот что.
Бета - совсем неплохое место, вполне социально комфортное. Но не рай, отнюдь не рай.

Любопытно посравнивать Корделию Нейсмит Форкосиган и Фай Родис. Обе - сильные женщины, изменившие целые планеты. Но Корделия мне намного милее, и мотивы ее гораздо человечнее.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.07, 14:34   #317
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Насколько помню, Таис не принадлежала к "особой касте",

она не была полноправной гражданкой Афин.
Точнее, ее отец был афинянин, а мать - из метеков, не помню точно из какого города-государства. Дочь этих людей не могла рассчитывать на судьбу матери, жены и хозяйки среднего класса, поэтому она стала тем, кем стала. И слава богу, что она не стала образцовой афинской женой, потому что это такая скука! Жизнь, которую предписывает знаменитый и мало кем читаемый "Домострой", и то стократ интереснее, по крайней мере, зажиточная горожанка средневековой Руси была полноправной хозяйкой в своем доме, и ее позиция как матери была достаточно весомой. Впрочем, о женском вопросе в Элладе мы уже говорили.

Что интересно, так это рассуждения Ефремова, почему именно Таис стала героиней его романа. Он об этом достаточно подробно писал. Точной цитаты сейчас под рукой нет, но смысл таков. Он хотел выбрать в герои тонко чувствующего, образованного, "интеллигентного" и вместе с тем независимого человека, который не принадлежал бы к какой-либо партии, классу, научной школе и пр. Кто мог стать таким героем (точнее, героиней), по мнению автора. Афинская гетера высшего класса. Он ее в герои и выбрал. Боюсь только, он преувеличивает образованность, человеческое достоинство etc женщин такого рода, тем более что о реальной Таис известно очень мало. Но ведь автор не раз подчеркивает, что Таис именно гетера высшего класса, каких мало, дама полусвета, к тому же и личность незаурядная. Эдакая мадам Рекамье или Нинон де Ланкло своего времени.

И все-таки Таис может быть человеком сколь угодно замечательным (так оно и есть), но оценить ее человеческие качества в полной мере получаетеся, если забывать хотя бы местами о ее "профессии". Все-таки отношение к гетерам в нашем пост-античном обществе специфическое, даже после сексуальной революции и всякого такого. Впечатление, что для автора ее "профессия" не была чем-то зазорным, хотя и любитель "клубнички" из Ивана Антоновича никак не получается. "Профессия" Таис просто остается за кадром. Очень, очень хотелось бы узнать из уст самого автора, какими были его личные воззрения и как ему это удалось. Впечатление, что в части отношений полов он был носителем какоц-то особой морали, словно и не было почти двух тысяч лет христианства. Я не могу назвать эту мораль "эллинской" или "античной", так как совневаюсь, что она является таковой. С одной стороны, в книгах Ефремова много рассуждений на тему эроса, с другой стороны, общее настроение этих романов и повестей, нравы героев и пр. производят впечатление довольно-таки сдержанных и пуритантских.Впечатление, что для него "эта" тема была не более непристойной, чем, к примеру, еда. А ведь уже упоминавшийся мной Льюис считал, что такое отношение к "проблеме пола" невозможно - и в значительной степени был прав.
PS Есть такая полугипотеза, полушутка, что Ефремов был пришельцем из будущего, возможно, из того самого мира Туманности. Не зря многие его друзья отмечали сходство И. А. с Дар Ветром. Что ж, эта версия как раз объясняет отмеченные выше странности.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.07, 14:47   #318
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Это коммунистическая мораль.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.07, 14:48   #319
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
О медицине в мире Ефремова

(для Скарапеи):
с инвалидами-то как раз понятно, равно как и с наследственными заболеваниями. Как автор, так и его герои не раз напонимают, что люди будущего научились вмешиваться в генетику, "исправлять" наследственность, к тому же очень большое место в этом мире занимает физическое развитие, спорт (не профессиональный, во всяком случае, в том смысле, как это понимается в нашем мире, а для красоты и здоровья и пр.). Поэтому все или почти все его герои здоровы, активны, подтянуты и т. д. (В случае тяжелых травм подключается замечатльная медицина, это там очень впечатляюще описано). Вспомните иронические рассуждения о хилых людях, которые обожают наблюдать за профессиональными спортсменами, в "Часе Быка". По сути дела, мир Торманса в этом отношении, да и во многих других тоже, очень похож на наш мир. Из неспортивных героев в мире "Туманности" вспоминается только Рен Боз, но он вообще ничего не видит, кроме своей любимой математики, и человек "не от мира сего", к тому же он психологически достаточно инфантилен.
Так что в мире Ефремова и для слабых и для ребячливых людей место есть, хотя преобладают все-таки "взрослые".
PS Вопрос, есть ли в этом мире откровенно некрасивые люди? В сущности, в таком аспекте описывается разве что малоприятный Пур Хисс. Но этот персонаж к тому же склочный, обвиняет своих товарищей бог знает в чем, словом, в его характере масса атавизмов, характерных для прошлого "несовершенного" мира. При таком раскладе некрасивость объясняется вполне "романтически": данный персонаж низок душой, следовательно, он должен быть некрасив.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.07, 14:49   #320
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Для Роменгалада:

Вы имеете в виду теорию "стакана воды"?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.