Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.03.08, 08:21   #1021
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Видите ли, ozzi,
сам по себе способ Нежной смерти и врач, его изобретатель, описаны с безусловным одобрением. Так же как в Таис безусловно положительно описывается самоубийство философа, решившего не ждать старости. Злом в авторской интерпретации является эвтаназия массовая и принудительная.

Представить в современном обществе социально одобряемым суицид как таковой - невозможно.

Возвращаясь к вопросу о нервах землян. Можно сколько угодно одобрять эвтаназию - но совсем другое дело совершить ее самому. И ничего, Тивису не трясет и наизнанку не выворачивает. Смерть двух человек у них на глазах не вызвала у землян никакой реакции. Больше того, если это участники какой-то экспедиции, то где-то рядом могут скрываться от дикарей другие, еще живые. Земляне даже не додумались сообщить это на корабль! О себе не думают - о других подумали бы. Или все-таки это полное бездействие и было реакцией?

(Милош Обилич,
вот еще в копилочку о спецназовской подготовке рядовых земных ученых: знание летальных точек акупунктуры и методов воздействия на них.)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 10:37   #1022
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Я не ветеран Альфы, но испытываю что-то в этом духе.
Сочувствую Вам. Это действительно тяжелый опыт.

Мой опыт полегче. Мне пришлось как-то в одиночестве, с топором в руке, держать в доме круговую оборону от уголовника.
Влюбился, понимаете ли, человек и сразу решил осуществить свою любовь...И когда мужик разбил окно и таки ворвался в дом...не помню, как я очутилась за полгорода от этого места.

Я не могу сказать, как бы я поступила, если бы за кого-то отвечала... И вела себя, наверное, довольно глупо. Не привыкла к такому...

Я это рассказываю, чтобы подчеркнуть - у ефремовских землян тоже не было привычки. Отсюда и их кажущийся инфантилизм - на фоне вполне "нашего", узнаваемого мира.
Цитата:
Мне вот тут сказал, что в ранней версии романа троица в Кин-Нан-Тэ таки подрывает башню вместе с собой - типа, умри, душа, с филистимлянами. И Родис перед смертью настраивает машину на взрыв. Так что на одного девиантного типа не удастся все свалить.
Ранняя версия - это не то все-таки, что хотел сказать писатель читателям. В окончательной - башня рушится (сама или нет) и смерти все равно случайные.
Про Родис это я, да, забыла - кАк она умирала. Там пожестче будет. Там она смертей "неполноценных" охранников не предвидеть не могла. Но надо отдать ей должное - этих смертей и не хотела.
А они вот - будь они поумнее, а не биороботы чертовы - остались бы все живы.
Значит, два девиата. (Родис достойная подруга Грифа Рифта, точно!):-)
Цитата:
Очко в нашу пользу :).
Погодите очки считать. :-) Вы лучше меня это сформулировали - "кажется инфантильным". На фоне такой хорошей, такой правильной - совсем нашей сегодняшней жизни.
Так, говорят, выглядят и те, кто живет в замкнутых коммунах, имитирующих первохристианские общины. Когда в "большой мир" выходят. Многие возвращаются обратно - "большой мир" для них оказывается слишком взрослым.
Цитата:
А чем лучше оставить его как падаль?
Лучше-хуже - мы ж не обсуждаем. Просто эти герои так не поступили бы, это вытекает из всего, что мы о них узнали. Для них смерть сакральна.
Так не поступили бы и первые христиане. (Засела у меня в голове эта аналогия... И те и другие ведь чувствовали себя "другими людьми", "новыми людьми". Да и были ими в действительности).
Цитата:
Христиане не погибали нелепо.
Так ли? Оболганные, обвиненные в преступлениях, которых не совершали, часто обесчещенные и ненавидимые обывателями...Шли на позорную и страшную казнь. Но они умирали агитационно.

Вы думаете, они жить не хотели? Ведь там были и женщины и совсем молодые люди...Любви к жизни и чувства самосохраненя никто для них не отменял.
Что бы им согласиться, принести жертвы богам - и жили бы себе, несли дальше веру Христову, распространяли Его учение.
А вот именно это мешало - живыми собаками быть не хотели...Хотели остаться христианами.
Цитата:
Иследуя текст, мы обнаруживаем, что в ждуше у них ничего подобного нет - есть случаи, когда социальный стандарт разрешает убийство: эвтаназия, например. Или подорвать противника на мине после своей смерти.
Не вижу, чем это хуже умения убить человека в бою, глядя ему в лицо.
Вы же сами сказали:эвтаназия у них убийством не считается. Это акт гуманности.
Подрывали противника на мине после своей смерти - так делали в пылу сражения солдаты во всех войнах и во все время - христиане, неверующие, атеисты и иже с ними. (И, вспомните, еще римляне охотно набирали христиан в армию. Те дисциплинированны были и сражались хорошо). Тут никто не выглядит лучше других.
/в ждуше у них ничего подобного нет /
А душа-то у них есть? В душе им не отказано?

Умение убивать в бою у них за ненадобностью здорово атрофировалось. Таков их мир.
Но навыки, как мы видим, сохранялись для новых поколений. Если бы они воевали, не сомневаюсь ни минуты, они смогли бы убить противника в бою.
Их бы, конечно, попервоначалу ломало...как и всех нормальных людей. в первый раз убивших человека. Но справились бы как миленькие.
Цитата:
Но это ведь не есть гут.
Не есть, конечно. Но это есть факт.
Цитата:
Я сравнила пародию с оригиналом.
Но сравнили. А это уже о многом говорит...Мне сравнивать и в голову не пришло.
Цитата:
И близко нет. Просто как водится, дьявол обезьянничает у Бога. Ефремов последовательный антихристианин - и как таковой, он разрабатывает то, что кажется ему удачной альтернативой христианству. Выглядит это вот так вот, как вы говорили - инфантильно.
Когда Ефремов родился, жил, и творил? В самое лихое время, время слома и извращения всего и вся. А в такие времена ортодоксы гибнут, а еретики идею сохраняют и несут дальше...
Вот уж "не убий" и "возлюби ближнего" он точно пронес в будущее. И не только это...

Не буду цитировать, как давно собиралась, "Аскалонского злодея" Лескова (писатель не богослов, но искренний христианин). Скажу своими словами.
Христианин-отшельник, умирая, оставляет людям-язычникам наказ: "хранить чистоту" и "глядеть вверх".
Вот это как раз и делают ефремовские герои во всех его книгах. И как раз за это их пнули уже все, кому не лень.

Выглядит попытка инфантильно - ну что ж, это был честный опыт. Значит, таков результат.
Цитата:
Понимаете, опыт Норина - бесполезный опыт. Людям придется много драться. Он им нужен только в качестве головы на пике. Неприглядная роль...
А он и на такую роль согласен. Ради дела, любимой женщины, идеи.
Голова на пике - штандарт - знамя... Так ли уж она неприглядна?
Цитата:
Ну... в манекенах есть что-то от человека, да...
Манекены, говорите? А мы тут еще спорили, есть ли общее у Ефремова с Толкином! :-) Профессора критики тоже, бывало, упрекали, что у него персонажи картонные...

Нет, я имела в виду что-то, говоря ефремовским языком, от вычислительной машины. И собиралась сказать очередной комплимент И.А. за предвидение. Поскольку некоторая тенденция к "омашиниванию" личности уже сейчас налицо. Об этом психологи трубят.
Цитата:
У меня только одно недоумение: кому они такие нужны? И зачем?
Мне, например, нужны. Были нужны в юности - как недосягаемый идеал, как пример ...

Нужны и сейчас. По разным причинам. Например, чтобы обсуждая их, иметь удовольствие общаться с Вами.
А еще чтобы думать, сравнивать, анализировать. Оценивать (и переоценивать, буде придется) собственные идеалы, идеи и помыслы. И еще тысяча других назначений.
Я - лишь одна из шести миллиардов, конечно. Но предполагаю, что не одна такая на свете...
Цитата:
Ну правильно - зачем пробовать совершить невозможное, когда можно уютненько сложить лапки.
Да, "сумасшедшинки" здесь им явно не хватало. Нужно было Рифту все-таки поднять корабль...
Цитата:
Если экспедиции продумывать - то ведь никому может не подвернуться случай героицки погибнуть.
И никто книгу не напишет...
(Если бы Гэндальф правильно продумал экспедицию - не надо было бы мохноногим диверсантам в Мордор тащиться - и ВК бы не было, жуть-то какая...) :-)

Last edited by ozzi; 04.03.08 at 12:36.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 11:18   #1023
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Антихристианин ли Ефремов?

Это еще вопрос.
С одной стороны, в наборе его убеждений и ценностей хватает моментов, которые не только не тождественны христианским - прямо противоположны им. (То же отношение к эвтаназии - явно секулярно-языческое, хотя, как напоминает Ozzi, в разные времена и у многих народов, в том числе христианских или формально христианских, существовал обычай избавлять от тстраданий смертельно раненых, как и деляют герои "Часа Быка".. а Тивиса к тому же явно действовала в состоянии аффекта).
С другой стороны, стоит посмотреть, является ли "христианство", созданное воображением Ефремова, подлинным христианством или же неким фантомом, виртуальным "христианством", которое сродни такой же виртуальной "целомудренной античной культуре". Скорее всего, верен второй вариант: в его уме существуют ужжасные христиане, которые угнетают женщин, умерщвляют плоть, отрицают радости жизни, искореняют науки, искусства и проч. И это не пропаганда, не затуманивание мозгов - автор сам в это верит, хотя он образованный и очень неглупый человек. И здесь опять вспоминаются рассказы об его неладах с отцом и родившимся таким образом отвращении по отношению к патриархальному укладу, а также всему, что напоминает таковой. Все-таки не зря еще до Ефремова из семинарий выходили отъявленные нигилисты (понятно, не все семинаристы становились нигилистами, но...). И обратите внимание: Ефремов и его герои очень не любят не только "христианство" (намеренно ставлю это слово в кавычки), но и монотеистические религии вообще. Более того, Ефремов и его герои-идеологи то и дело поминают зло, которое принесло миру господство "мужских" богов, при этом словно забывается, что "женские" божества тоже не подарок. А ведь в других местах его романов, прежде всего в "Таис", об этом недвусмысленно говорится! Не зря у данного автора то и дело встречаются суждения о том, что женщины лучше, проницательнее, тоньше мужчин - бальзам для средца читательниц!
Вообще, судя о "христианстве", или "антихристианстве" Ефремова, хорошо бы вспомнить еще и знаменитую сцену из Льюиса: "Если он клянется именем Таш, но служит Мне, то я приму его дело".. и наоборот. Все вышесказанное, разумеется, ИМХО.
С уважением.

Last edited by MayFlower; 04.03.08 at 19:10.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 11:42   #1024
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Видите ли, ozzi,
сам по себе способ Нежной смерти и врач, его изобретатель, описаны с безусловным одобрением. Так же как в Таис безусловно положительно описывается самоубийство философа, решившего не ждать старости. Злом в авторской интерпретации является эвтаназия массовая и принудительная.

Представить в современном обществе социально одобряемым суицид как таковой - невозможно.
И слава богу, что невозможно.

Таис и древние обычаи - это все-таки другая песня. Мы говорили о приемлемости индивидуальной эвтаназии в обществе будущего.

А про врача - там вот именно не был суицид как таковой. Разновидность акта милосердия...Если уж на дурной планете все так дурно устроено.
Все с негодованием поминают доктора Гильотена, он наверное, так в гробу и переворачивается. А ведь он хотел только облегчить страдания несчастных приговоренных, если невозможно ничего изменить в их судьбе.
Цитата:
Скарапея пишет:
Возвращаясь к вопросу о нервах землян. Можно сколько угодно одобрять эвтаназию - но совсем другое дело совершить ее самому. И ничего, Тивису не трясет и наизнанку не выворачивает. Смерть двух человек у них на глазах не вызвала у землян никакой реакции. Больше того, если это участники какой-то экспедиции, то где-то рядом могут скрываться от дикарей другие, еще живые. Земляне даже не додумались сообщить это на корабль! О себе не думают - о других подумали бы. Или все-таки это полное бездействие и было реакцией?
Земляне спешат на помощь, "осуждая себя за промедление", после того как "страшный смысл услышанного" не сразу до них дошел. Значит, какие-никакие эмоции у них были. (Они же сначала прятались и вроде планировали ни во что не вмешиваться).

Тивиса, конечно, жестковата на наш взгляд. Но то, что в ее руках "жизнь мученика оборвалась" по-моему, говорит, что с ней тоже небезнадежно.
Да, то, что они забыли об экспедиции - некрасиво. Тут на них, правда напали, а они оказались к прямой агрессии явно неподготовленными. Растерялись, не знали, как поступить...Но забывать было нельзя.
Цитата:
Скарапея пишет: вот еще в копилочку о спецназовской подготовке рядовых земных ученых: знание летальных точек акупунктуры и методов воздействия на них.
Я вот не спецназовец и не ученый будущего, но о летальных точках акупунктуры и о способах воздействия на них знаю. Из самой обыкновенной популярной лекции по акупунктуре. Это преподается (или преподавалось) совершенно легально. Если, конечно, это не дезинформация какая...

Last edited by ozzi; 04.03.08 at 11:58.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 11:57   #1025
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Re: Антихристианин ли Ефремов?

Цитата:
MayFlower пишет:
Все-таки не зря еще до Ефремова из семинарий выходили отъявленные нигилисты
А также Отцы Народов...
Цитата:
MayFlower пишет:
"Если он клянется именем Таш, но служит Мне, то я приму его дело"...
Людмила Улицкая недавно сказала, что ортопраксия много важнее ортодоксии. И удивилась еще, как ей это раньше в голову не пришло...

Last edited by ozzi; 04.03.08 at 12:09.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 12:09   #1026
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
С историей скульптора Клеофрада -

того самого, который покончил с собой в "Таис", вообще очень интересно получается.
Вспомним, как объясняет он свое решение:

- ...Это последняя моя просьба.
— Почему последняя, о Клеофрад? — спросила ничего не подозревающая афинянка.
— Только ты и твои подруги не знают еще назначения этого симпосиона. Скажу тебе стихами Менандра: «Есть меж кеосцев обычай прекрасный, Фания: плохо не должен тот жить, кто не живет хорошо!»...

...Клеофрад встал, держа большую золотую чашу.
— Мне исполнилось шестьдесят лет, и я не могу сделать большего, чем последняя Анадиомена. Не могу любить жен, не могу наслаждаться путешествием, купаньем, вкусной едой, распевать громкие песни. Впереди духовно нищая, жалкая жизнь, а мы, кеосцы, издревле запретили человеку становиться таким, ибо он должен жить только достойно. Благодарю вас, друзья, явившиеся почтить меня в последний час. Радуйтесь, радуйтесь все, и ты, великолепная Таис, как бы я хотел любить тебя! Прости, не могу! Статуей распорядится Лисипп, я отдал ее ему. И позволь обнять тебя, богоравный друг!
Лисипп, не скрывая слез, обнял ваятеля.
Клеофрад отступил, поднял чашу. В тот же миг все подняли свои до краев налитые живительным вином, подняла, свою и Таис, только Гесиона с расширенными от ужаса глазами осталась стоять неподвижно да Эрис восхищенно следила за каждым жестом афинянина.
Запрокинув голову, он выпил яд залпом, пошатнулся и выпрямился, опираясь на плечо Лисиппа. Чаша с едва слышным звоном упала на землю. Остальные гости, как один, выпили и бросили свои чаши, разбивая вдребезги стекло, фаянс, керамику. Эти черепки насыплют под будущее надгробие.
— Хайре! Легкий путь через Реку! Наша память с тобой, Клеофрад! — раздались громкие выкрики со всех сторон.
Ваятель с серым лицом, с непроизвольно подергивающимися губами сделал последнее громадное усилие и широко улыбнулся, глядя перед собой глазами, уже увидевшими мрак Аида, и рухнул навзничь.

Итак, он покончил с собой, потому что не представлял, как жить, когда удовольствия молодости уже недоступны или не радуют, как прежде. От пустоты жизни - или того, что Клеофрад принимал за пустоту.
Это не решение человека, который хочет избежать страданий, связанных с мучительной болезнью, пытками или унижением (примеров легион), не решение загнанного в угол человека, против которого "ополчился весь мир" (условно: "случай Марины Цветаевой"), не самоубийство "от стыда" (условно: "случай Фадеева").
Это совсем другое.
Интересно, что в "Таис" - возможно, впервые у Ефремова - появляется тема старения и поиска смысла жизни в этой ситуации. В ней оказывается и Таис: конечно, ей в конце романа не 60 лет, а около 45, она по-прежнему хороша собой и в великолепнеой физической форме, но для женщины это - по ходячим представлениям эпохи Ефремова, не говоря уж о более ранних - это уже солидный возраст. И дело не в физическом состоянии: героиня меняется внутренне, да и в более ранних эпизодах автор показывает ее "взросление" (в них Таис 25, 30 лет).
В других книгах Ефремова тема "бега времени" кажется, не присутствует, вот тема скоротечности жизни и обреченности красоты в них есть (особенно в "Лезвии Бритвы"),
А вот тема "возраста" и усталости от жизни появляется только в "Таис": возможно, потому, что автор уже сам был немолод.

Вот Таис в 37 лет:
Ее сильное тело утратило вызывающий полет юности, но оставалось безупречным и сейчас, когда возраст Таис перевалил за тридцать семь лет и подрастало двое ее детей. Окрепло, уширилось, приобрело более резкие изгибы, но, как и лицо, выдержало испытания жизни. Годы прибавили твердости в очерке губ и щек, но шея, самая слабая перед временем черта любой женщины, по прежнему гордо держала голову, подобно колонне мрамора, искусно подкрашенного Никием. Озорство, дикое желание сделать нечто запрещенное взмывало в Таис, кружа голову, как в далекие афинские дни. Она звала Эрис, и обе украдкой, ускользнув от провожатых, ехали верхом в пустыню. Там, сбросив одежды, они бешено носились нагими амазонками, распевая боевые либийские песни, пока с коней не начинала лететь пена. Тогда они медленно и чинно возвращались во дворец.

А вот - несколько лет спустя:

Сосредоточенная и печальная, стояла Таис в лунном море, и маленькие волны плескались вокруг, поглаживая ее плечи, как будто богиня Тетис собралась утешить ее. Во внезапном порыве афинянка подняла руки к небу, шепча: «Пенорожденная, на том месте, где явилась ты миру, подай мне знак, что делать дальше? Пройдет немного времени, и я перестану радовать людей, испытывать их силу и стремление к прекрасному… перестану служить тебе! Коротка жизнь! Пока соберешь крохи знания и увидишь, как надо жить, уже не сможешь идти дальше. Молю тебя, златоногая, яви мне путь или убей меня! Прибавь ласковую смерть ко всем твоим прежним бесценным дарам, чтобы твоя божественная воля сопроводила меня за Реку».


Думаю, многие помнят главу "Афродита Амбологера" ("Отвращающая старость") и "пути жизни", которые оценивают Таис и Эрис. Это отдельная интересная тема.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 12:21   #1027
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
И это не наши понятия - это апология греческих понятий, своеобразное "новое возрождение", "подражание античности" (в данном случае греческой). Причем подражание без учета духовного изменения человека, произошедшего со времени Таис, обогащения умственной и духовной жизни, расширения горизонтов. Клеофрад сводил наслаждение от жизни к любви, еде, путешествиям, немногим и незамысловатым радостям. Но современному человеку доступно гораздо больше радостей, как и другим ему видится смысл жизни.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 12:41   #1028
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Действительно, сам Клеофрад излагает это больно просто, хотя почему-то кажется, что в реальности с ним не все так просто.
А вот с Таис ситуация, пожалуй, сложнее.

Интересно, были ли исторические аналогии поступку и образу мыслей Клеофрада? Или это опять-таки созданная воображением автора "реконструкция мышления эллинов"? Хотя, кажется, определенная доля пессимизма по отношению к раздражительной немощной старости у отдельных представителей античной культуры все же была. Но были и прямо противоложные оценки.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 13:05   #1029
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да уж, жизнь без купанья и громких песен - жалкая и духовно нищая. Тьфу ты.

//Я вот не спецназовец и не ученый будущего, но о летальных точках акупунктуры и о способах воздействия на них знаю.

ozzi,
есть знания, умения и навыки. Мало знать теоретически - надо уметь и мочь применить эти знания.

По правде говоря, есть такое ощущение, что про тормансианскую экспедицию сам автор забыл. Она нужна только для демонстрации агрессии дикарей.
Интересно, как наша троица собиралась возвращаться со своей прогулки? Сколько-то они пролетели на дельтапланах, сколько-то проехали на роботах. А потом как? Это с самого начала был какой-то one way ticket.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 13:22   #1030
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Как ни странно, мне не приходило в голову,

что несчастные тормансиане, жертвы "дикарей" - участники какой-то экспедиции. Но ведь об этом не говорит и сам Ефремов!
С другой стороны, что это может быть за экспедиция, что им нужно в этих обезображенных землях, почему "дикари" так легко справились с ними, где их товарищи? Где оружие? Если это тормансианская "экспедиция", специально отправившаяся в эти гиблые места, ее участники должны представлять местную обстановку куда лучше, чем "полубоги"-земляне?
Что-то странно.
Разумеется, это также не могут быть "туристы".
А если это "беглецы", отчаявшиеся люди, которые по какой-то причине решили бежать от своих "цивилизованных" собратьев и попали, что называется, из огня да в полымя?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 13:44   #1031
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Говорит, говорит.

Цитата:
Из второй толпы выступил обнаженный до пояса человек с прической узлом. Он поднял правую руку и что-то крикнул. В ответ с лестницы раздался смех. Перебивая друг друга, завопили женщины. Страшный смысл услышанного не сразу дошел до землян.
Мы поймали двух! Одного убили на месте. Второго дотащили до ворот. Там он и подох, пожива для... путешественники не разобрали незнакомое слово.

А мы еще двоих, из той же экспедиции! Есть женщина она хороша. Мягче и толще наших. Дать?
Короче, нестыковка за нестыковкой.
Ножи эти... Они требуют небанальной технологии. Откуда дикари их берут в массовых количествах?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 13:58   #1032
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
MayFlower пишет:
Интересно, были ли исторические аналогии поступку и образу мыслей Клеофрада? Или это опять-таки созданная воображением автора "реконструкция мышления эллинов"? Хотя, кажется, определенная доля пессимизма по отношению к раздражительной немощной старости у отдельных представителей античной культуры все же была. Но были и прямо противоложные оценки.
А ведь в "Лезвии бритвы" Гирин рассказывает Симе аналогичную историю - только про почти современного художника, анималиста Кунерта, который "выстрелил себе в голову из слонового ружья", когда понял, что больше не сможет "любить молодую жену". (А нехрен было на старости лет жениться на молоденькой - кстати, жене-то он хоть какие-то средства к существованию оставил? О сем история умалчивает)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 14:03   #1033
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Как ни странно, мне не приходило в голову,

Цитата:
MayFlower пишет:
что несчастные тормансиане, жертвы "дикарей" - участники какой-то экспедиции
Да ясное дело, экспедиция. Обычные тормансиане туда по доброй воле не суются - они этого Кин-Нан-Тэ явно боятся до истерики (вспомните реакцию ужаса у пилотов-тормансиан, доставивших туда Тивису, Тора и Гэна, на слово "Кин-Нан-Тэ"... Правда, дальше этого дело не пошло... Видимо, Ефремов этим опять хочет показать, какие эти тормансиане нехорошие - знали, что там нечто опасное, но предпочли отмолчаться и не предупредили землян:)).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 14:08   #1034
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну да. Самая духовная нищета - в импотенции.
Нет, для архаичного сознания это нормально, но Ефремов-то в 20 веке жил.
Или это _его_ страх?

Блин, перечитала сцену в Кин-На-Тэ - и зло берет. Суперпуперсовершенства, спецтренировки по единоборствам, нечеловечески быстрая реакция, офигенный айкью - и стоят столбом. Женщину ведь вполне могли спасти. От ножей не пытались уклониться, а если бы в голову сразу прилетело? Где, где парни с фронтира? Они хотя бы с животными не усыпляющими ампулами должны уметь бороться.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 14:10   #1035
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Блин, перечитала сцену в Кин-На-Тэ - и зло берет. Суперпуперсовершенства, спецтренировки по единоборствам, нечеловечески быстрая реакция, офигенный айкью - и стоят столбом. Женщину ведь вполне могли спасти. От ножей не пытались уклониться, а если бы в голову сразу прилетело? Где, где парни с фронтира? Они хотя бы с животными не усыпляющими ампулами должны уметь бороться.
Ну просто надо было автору героев красиво замочить... вот он им все опции и отключил.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 14:33   #1036
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Милош, с Кунертом Вы не совсем правы:

в оригинале цитата выглядит так:

- Кунерт , знаменитый африканский путешественник и художник, был первым, кто создал картины животных Африки, вошедшие во все учебники.
- Тогда я припоминаю.
- Теперь все его усилия оказались ненужными. Чудеса фотографии и
киносъемки с телеобъективами сделали возможным получение таких
портретов животных, о каких и не мечталось Кунерту . А прошло всего лет пятьдесят. Последние картины Кунерт писал в начале нашего века, пока не застрелился.
- Он покончил с собой?
- Когда убедился, что больше не может ездить в Африку и любить
молодую красавицу жену, он выстрелил себе в голову из слонового ружья, верно служившего ему в Африке. Это было надежно !
- Воображаю, оторвать себе голову в... сколько ему было лет?
- Семьдесят. Возраст, достаточный для того, чтобы устать от
трудной и напряженной жизни, которую он вел. Но довольно о Кунерте ,
вот портрет.

Речь идет 1) об усталости от жизни 2) о невозможности заниматься любимым делом (не мог больше ездить в Африку и писать своих зверей) 3) "не может любить молодую красавицу жену" - это касается как физического старения - видимо, вы имели в виду именно это - так и пункта 1.
"Зачем женился на молоденькой?" Теоретически если ему -70, то ей могло быть 30 или 35 лет, по сравнению с 70 это несомненно "молодость". И жениться он мог лет в 55-60, до 70 ему могло быть далеко. Что ж, ему надо было заранее терзать себя и представлять, что будет, когда "она" будет еще молода, а он постареет?
"В наследство" он мог оставить ей как свои замечательные картины, так и деньги, вырученные от продажи этих картин. К 70 годам мог накопиться солидный капитал, и кто сказал, что у нее не было своих средств?

PS Вполне "хемингуэевский" конец.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 15:54   #1037
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Опции? А они вообще были - или существовали лишь в воображении землян?
Чеди тоже оказывается совершенно не способной противостоять Шотшеку. У него преимущество в силе и массе - у нее в тренированности (как нас уверяет автор), в скорости плюс фактор внезапности. Вполне достаточно, чтобы сбросить захват и убежать. И чо? А ничо.

Слушайте, а описание танца Оллы как невозможного совершенства - это с чьей точки зрения? Это вроде взгляд Родис, не Чагаса?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 18:25   #1038
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
есть знания, умения и навыки. Мало знать теоретически - надо уметь и мочь применить эти знания.
Слишком самонадеянно с моей стороны было так говорить...Признаю, что была неправа. Конечно, прослушать лекцию и прочитать несколько брошур - не значит овладеть навыками и даже достаточно знать предмет.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 20:18   #1039
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Трудно сказать. Бывает, что человек в критической ситуации делает все в точности так, как показывали, и оно срабатывает. Но вот так, автоматически, и чтобы руки не тряслись _потом_ ... Уж вряд ли у Тивисы был шанс попрактиковаться.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.08, 20:20   #1040
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Говорит, говорит.



Короче, нестыковка за нестыковкой.
Ножи эти... Они требуют небанальной технологии. Откуда дикари их берут в массовых количествах?
Поскольку я уже десять лет планирую написать продолжение "Часа быка", у меня возникла вполне стройная версия. Поклюйте на предмет слабых мест.

Где-то в окрестностях Кин-Нан-Тэ - наркоплантация. "Мстители" кормятся тем, что им дают хозяева - и крепко сидят на наркотиках. По сути дела они рабы. Бежали от "Нежной смерти" - и вот попались в бандитское общество.

Самые сильные и злые становятся надсмотрщиками и контролируют распределение наркотика и хавки. Для охраны плантаций от желающих разжиться сырьем на дармовщинку надсмотрщикам дают оружие. В том числе и эти ножи заковыристые.

Время от времени на плантацию натыкаются какие-нибудь ботаники или археологи, которых туда случайно занесло. Конечно, их убивают, чтобы они не выдали месторасположение. Поскольку рабам и надсмотрщикам нужно как-то оттягиваться, из убийства устраивают охоту и зрелище.

Естественно, местные власти в курсе и в доле с начальниками плантации. Скорее всего хлопцы, которые привезли троицу землян, занимаются транспортировкой - и напуганы до потери пульса. Они знают, что землян там замочат - но если земляне наткнутся на плантарик, всем будет еще хуже. И молчат.

Как вариант?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:38.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.