Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.03.08, 18:16   #1261
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Так эта идея бродячая, об этом и Даниил Андреев писал немногим позже (ох эта "зоогогика")! А Циолковский вообще предлагал извести животных. Он вообще был серьезный старичок, считал, что в мире будущего нет места не только животным, но и инвалидам, слабоумным и пр. Правда, он не предлагал эвтаназию, только ограничение рождаемости. Но в таком случае он сам не должен был размножаться. Вот какая страшненькая фантастика.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 18:16   #1262
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
То что рождаемость снижается--да это же прекрасно!
Прекрасно-то оно прекрасно, но...Вспомните страну родную, особенно ее малозаселенную зауральскую часть.
Мы ведь частично живем в окружении народов, которые что-то не торопятся снижать рождаемость. Я всех людей люблю, но мне хочется, чтобы и моих соотечественников на свете меньше не становилось...
Цитата:
Драженка пишет:
Чего долго ходить--в позапрошлом веке в наших деревнях ситуация была немногим лучше. Рождалось много, всех не прокормишь.
Пардон. Не в позапрошлом, а еще и в 20-30-е годы прошлого века. Это из опыта моей семьи, проживавшей в недальнем Подмосковье.
У бабушки было 14 детей, часть из них умерла. Столь же многодетны были и другие семьи в деревне. И во всех окрестных деревнях.

А что творилось в глухих уголках, где-нибудь в лесах Поволжья?
(Всем рекомендую, будучи в Петербурге, посетить наш этнографический музей, народов России то есть. Там замечательные экспозиции и особенно впечатляет, когда видишь воочию, кАк жили еще в 30-е годы ХХ века люди даже центральной части страны).
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 18:42   #1263
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
У Заболоцкого, кстати, утопия простирается еще дальше: люди не только отказываются есть животных, но еще и... помогают им обрести разум ("Торжество земледелия").
Но это, может, и не утопия уже? У животных есть элементы разума, с этим вроде никто не спорит. Теперь появляются статьи зоопсихологов (правда, ни одной серьезной пока не попалось, только популярные), в которых делаются следующие робкие намеки:
животные эволюционируют под воздействием "информационного бума" и распространения компьютеров, становятся более разумными, а отдельные уникумы пытаются даже говорить.
(Не ругайтесь, за что купила, за то и продаю... :-) Понимаю, это похоже на сказку или того хуже...но, между прочим, приведенные факты выглядят очень убедительно. Этих животных обследовали специалисты.)
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 18:46   #1264
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Мы ведь частично живем в окружении народов, которые что-то не торопятся снижать рождаемость.]
*устраиваясь поудобнее* Это каких же, например?

А так - и моя прабабушка родила 17 детей (но у нее были двойни), до взрослых лет дожили пятеро.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 19:11   #1265
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Эдакая невидаль, и я могу рассказать Вам подобную семейную историю. Но думаю, мало кто из нас с вами захотел бы жить "так".. похоронить 10 или около того детей. Хотя для наших предков столетней давности это была, так сказать, обычная практика - все равно это ужасно.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 19:22   #1266
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Для Милоша:
(к сожалению, не могу написать Вам на личный адрес, поэтому использую Форум)

пожалуйста, внимательнее рассматривайте фотографию владельца упомянутого вами ЖЖурнала. А я еще думаю, что это вы начали разговор со звездолета "Темное Пламя" и его бравого экипажа?
Чувствую, что "то", но вроде что-то не "то". Общаться-то с Вами, что "вживую", что в рамках Форума, куда как интересно.
Все-таки интересный писатель Ефремов, со всеми его промахами и странностями. Ну будь это литература качества ниже среднего, разве спорили бы о нем на протяжении 60 с лишним страниц на Форуме. Значит, неглупый был человек, если есть о чем поспорить.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 19:30   #1267
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А вот теперь - про креативную работу в мире ТА.

Итак, нам заявляется, что вся занудная, грязная, тяжелая работа препоручена автоматике, а людей остается широкий простор для творчества.
Какие же примеры этой творческой деятельности мы видим? Дар Ветер - администратор. Потом ему предлагают на выбор два замечательных творческих занятия: конвейер по сортировке алмазов и дОбычу руды, которую автоматизировать никак нельзя, и даже дистанционно управлять роботом нельзя тоже. Да, до этого встречаем еще офигенно креативную деятельность по наблюдению за стадами. Эвду, известного, а значит, занятого по уши специалиста по психологии/психиатрии, мы ни разу не видим в кабинете. Она постоянно где-то шарится, по делу и без (чаще без). Зато когда пациент не появляется на приеме несколько месяцев, это ее не беспокоит нисколько.
В школах есть обязательное трудовое обучение. Примером является восхитительно творческий труд по полировке оптических линз. Нет, не реконструкция, не изготовление телескопа своими руками - именно полировка линз. У Реа эти уроки любимы - чем же подросткам приходится заниматься на других уроках труда? Неужто простыни подшивают?

А вот никакое ремесло, никакой хэндмейд творчеством быть не может.

Остается неизвестным, правда, занимается ли кто-то разной неромантической деятельностью вроде обеспечения работы коммуналки, связи, уборки улиц и общественных зданий, распределения еды и одежды и - так, между прочим - уходом за больными. За выздоравливающей Низой ухаживала Веда - не родственники, и не персонал больницы. Правда, кажется, работа в больницах входит в подвиги Геркулеса, то есть молодые люди три года отрабатывают обязательную трудовую повинность там, куда пошлют. Что я пропустила? Ах да, СМИ. Телевидение есть, но один канал. Известные, влиятельные журналисты отсутствуют.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 19:57   #1268
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
С Дар Ветром, на мой взгляд, просто. Тяжелая физическая работа - она замечательно помогает отвлечься от тяжелых мыслей и переживаний, хотя и не полностью, конечно. Поработал часов 8, а то побольше, в забое или в поле, и к вечеру хочется только спать. Может, для таких товарищей у них как раз неавтоматизированная физическая работа?

Старшеклассники не только "шлифуют линзы" (возможно, это не самый удачный пример, хотя вообще-то в старые времена искусство часовщика и оптика считалось очень тонкой работой). Мальчики строят древнюю ладью, как Хейердал. И "Подвиги Геркулеса" - интересная вещь, тем более что молодые люди сами выбирают эти подвиги. Выбор у них широкий - от борьбы с сохранившимися очагами опасных болезней до этнографических трудов (запись эротических танцев!)

Про больницу. То, что за Низой ухаживает Веда, не означает, что в больнице нет медперсонала. В конце концов, она могла ухаживать за девочкой из дружеских чувств. И не думаю, что ей приходилось выполнять некоторые обязанности медсестры.. ну вы понимаете. Хотя, скорее всего, эти люди не брезгливы.

Вообще Веда производит впечатление более женственной героини, чем Фай Родис. Даже внешне. Сравним описание этих героинь в "Часе Быка". Фай Родис, конечно, совершенна физически. Но.. Не скажу, что эта великолепная женщина более "сексуальна", чем Веда. Она может быть сексуальной в определенные моменты, но в целом она не сексуальна. Полюбить такую женщину - все равно, что полюбить греческую богиню или статую, изображающую какую-нибудь Венеру или Афину Воительницу. Так что бедного Таэля можно понять. Он действительно слишком высоко замахнулся. Он-то только человек. Впрочем, самые юные звездолетчицы, а также покойная подруга Грифа Рифта более женственны. Ну так Фай Родис играет не совсем "женскую" роль. Она же командир экспедиции. Так что по ней сложно судить о всех женщинах Земли.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 20:51   #1269
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Какие дружеские чувства? Откуда им взяться? Веда приехала ухаживать за Низой, когда та вышла из комы. Они даже не были знакомы раньше. Это просто трансляция опыта советских больниц, где без помощи родственников больному было очень трудно обойтись. (Где они, Низины родственники, уже спрашивали.)

Подвиги Геркулеса именно что назначают. Хотя это, наверное, единственно возможный путь социализации в тех условиях.

Но какие эротические танцы можно восстановить за три месяца? Не являясь специалистом по теме, с поиском материала, подбором группы и так далее? Профанация это, а не восстановление. Да еще какую-то дорогу должны проложить - значит, супермощные средства механизации есть все-таки?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 20:55   #1270
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Ну так из сочувствия к судьбе Низы. "Дружеские чувства" возникли, действительно, несколько позднее.

Хм, "позднее". Для них же все, как неоднократно говорилось на Форуме, братья-сестры. Даже незнакомцы.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 21:56   #1271
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Прекрасно-то оно прекрасно, но...Вспомните страну родную, особенно ее малозаселенную зауральскую часть.
Мы ведь частично живем в окружении народов, которые что-то не торопятся снижать рождаемость. Я всех людей люблю, но мне хочется, чтобы и моих соотечественников на свете меньше не становилось...
Вы хотели бы жить на Таймыре? Я--нет. Ни на Таймыре, ни на Чукотке, ни на Камчатке, ни на Сахалине я жить не хочу. И своей родиной эти территории не считаю. И предки мои там никогда не жили. А жили в нашей средней полосе, а некоторые, возможно, и южнее, судя по врождённой теплолюбивости. И я их прекрасно понимаю.
Рождаемость словами не поднимешь. А знатная часть наших с Вами соотечественников и не прочь повысить рождаемость, если бы: было где жить, чем кормить ребёнка, был бы доступный детский сад etc. А тут уже любимая наша политика. Мне, лично, уже обрыдло видеть расклеенные по всей Москве плакаты: баба с тремя детьми, у всех четырёх абсолютно дебильные лица. И это не мой глюк--все мои знакомые согласны. Неужели мечта нашего правительства--такая вот цивилизация зомби?

Last edited by Драженка; 17.03.08 at 22:10.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 22:10   #1272
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А в том самом "Зауралье" есть народы--действительно вымирающие. Кеты, например (если уже не вымерли)--уникальный же [был?] народ. На них почему-то всем плевать.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 22:13   #1273
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
to Скарапея
Каких народов? Например, мусульманских народов нашего азиатского "подбрюшья". Ну и народы Закавказья в этом отношении молодцы.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 22:54   #1274
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Примером является восхитительно творческий труд по полировке оптических линз. Нет, не реконструкция, не изготовление телескопа своими руками - именно полировка линз.
Насколько я знаю, полировка оптических линз - очень тонкое и творческое дело и в определенном смысле - высший пилотаж. Если пережать, например, где-нибудь - можно в мгновение ока испортить весь труд. Линза расколется.
Цитата:
За выздоравливающей Низой ухаживала Веда - не родственники, и не персонал больницы.
Меня очень заинтриговали слова Драженки о том, что и родственные связи не столь прочны, как нам кажется и могут исчезнуть... В конце концов если все общество - семья, почему бы одной женщине и не ухаживать за другой, если их свела судьба?
Цитата:
Правда, кажется, работа в больницах входит в подвиги Геркулеса, то есть молодые люди три года отрабатывают обязательную трудовую повинность там, куда пошлют. Что я пропустила? Ах да, СМИ. Телевидение есть, но один канал. Известные, влиятельные журналисты отсутствуют.
Подвиги Геркулеса - а разве не сами дети их выбирают? Надо будет уточнить...
Телевидение. Да им, может, смотреть его не интересно и не актуально. Так, с новостями ознакомились, и ладно. Другой менталитет. (А что один канал - счастливцы! :-) На них не выливается столько всякой хрени, как на нас...)
А что журналисты отсутствуют - откуда мы знаем? Есть же какой-то совет при телевидении, вот они там и сидят...
С уважением.

Last edited by ozzi; 17.03.08 at 23:32.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 23:31   #1275
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Вы хотели бы жить на Таймыре? Я--нет. Ни на Таймыре, ни на Чукотке, ни на Камчатке, ни на Сахалине я жить не хочу. И своей родиной эти территории не считаю. И предки мои там никогда не жили. А жили в нашей средней полосе, а некоторые, возможно, и южнее, судя по врождённой теплолюбивости. И я их прекрасно понимаю.
Я хотела бы жить на Таймыре. И на Чукотке. А уж Камчатка и Сахалин - это вообше мечта юности.
Мне пришлось довольно долго работать на Дальнем Востоке, и летать неоднократно "над просторами Сибири" и даже проехать однажды всю страну с востока на запад. И еще походить и поездить по этой земле, которую считаю своей родиной. Там потрясающе красиво и там вообще-то живут отличные люди, наши соплеменники в том числе...

Но считаем мы с Вами или нет эти территории своей родиной, живем-то мы все равно на сибирской нефти. Сидим на трубе.
Так что с Сибирью поласковее, пожалуйста. :-)

И почему это на кетов всем наплевать? Сколько трудов, небось по ним защитили... Старостин даже взял их язык в свою новую сверхсемью...не помню только, как называется.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 23:51   #1276
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Кстати, вот была бы прекрасная иллюстрация у упомянутому уроку труда.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 06:35   #1277
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Линзы для очков выпускаются миллионами штук. Другие - в меньших количествах, однако тоже не штучно. Фотоаппараты и куча сменных объективов к ним, микроскопы, бинокли, бытовые телескопы; о разного рода промышленных установках, где нужна оптика, и не говорю.
Так что это творческое и тонкое дело происходит в заводских условиях, в промышленных масштабах. А на заявленном уровне автоматизации и вообще участия человека не требует.
Цитата:
ozzi пишет:
to Скарапея
Каких народов? Например, мусульманских народов нашего азиатского "подбрюшья". Ну и народы Закавказья в этом отношении молодцы.
Смотрим цифры.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...UN_TFR_Ranking

Tajikistan 3.81 3.35
Turkmenistan 2.76 2.50
Uzbekistan 2.74 2.49
Kyrgyzstan 2.50 2.48

Первое число - суммарный коэффициент рождаемости за период 2001-2005, вторая - оценка для периода 2005-2010. В трех странах видим заметное снижение рождаемости.
Правда, вот есть

Azerbaijan 1.67 1.82

что, одако, ниже уровня естественного воспроизводства населения. То есть рождаемость упала ранее, и очень сильно. И

Georgia 1.41 1.42
Armenia 1.47 1.34

Ну и для сравнения

Russia 1.25 1.39
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 10:14   #1278
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Интересно, что многие критики 1950-х годов воспринимали "трудовое воспитание" в ефремовских романах как идеал, на который можно равняться. Между прочяим, как раз в то время или несколько позже (при Хрущеве) была попытка возродить трудовое воспитание. Другое дело, что идея-то была здравая, возможно, а получилось то, что получилось. Рассуждения о том, что умственный и физический труд равно необходимы для развитой личности - это вообще общее место недавней эпохи. Ими оправдывали все что угодно, включая необходимость заниматься сельхозработами на "шести сотках".
У Ефремова, конечно, не так просто. Вообще-то он постоянно подчеркивает важность не только физического, но и умственного развития человека, постоянно возражает представлению о человеке будущего как о хлипком существе с огромным мозгом. Его герои как раз люди спортивные, сильные и ловкие. Исключение составляет разве что Рен Боз, но он вообще "выламывается" из этого мира, т. к . достаточно инфантилен: мощный интеллект принекоторой волевой и эмоциональной недоразвитости.
Так вот, какими путями достигают эти люди физического совершенства? Конечно, это спорт, танцы и все такое. Но также, вохможно, именно для этой цели в "мире Ефремова" существует физический труд. Тем более что перечисленные выше примеры - это не занятие на всю жизнь, а перерывы для разнообразия между различными видами деятельности (привет Рахметову!) Все-таки спорт - это тоже "физический труд", но труд в известной степени "понарошку". (Не будем говорить о профессиональных спортсменах, которые выступают перед публикой и таким образом зарабатывают себе на жизнь: в мире Ефремова неет профессиональных спортсменов, там спорт существует для здоровья и самовыражения). Быть может, присутствие физического труда - это еще и продолжение спора со многими классичесикми утопиями, в которых труд механизирован на все сто процентов, а рабочий день длится не больше четырех часов. Конечно, есил в нашем реальном мире человек вынужден работать по 8-10 и больше часов не для самовыражения, а для того, чтобы прокормить себя и семью, если он всю жизнь "копает от забора до обеда", то четырехчасовой утопийский труд для него - мечта. Точно так же как для голодного или бездомного человека мечтой покажется "Прекрасный новый мир".

Ozzi, похоже, вы читаете мысли. Насчет "линз" есть еще один довод "за". Конечно, в наше время их шлифуют механизмы. Но "машины" могут делать очень многое, по сути, они могут выполнять очень многие виды ручного труда. Но при таком раскладе теряют смысл очень многие виды ремесели рукоделий.
И потом, возможно, полировка линз или аналогичная работа имеет какое-то важное значение, вырабатывает терпение, или помогает успокоиться или еще что-то в том же роде. Тем более сейчас много говорят о важности обучения детей шитью и проч. для развития мелкой моторики. Так что в мире будущего школьникам предстоит не только нажимать на клавиши. Конечно, Рея и ее сверстники уже почти взрослые. им не нужно развивать ту же "моторику". Но отчего бы не предположить, что "полировка линз" имеет какое-то практическое значение?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 10:28   #1279
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Ой какой серьёзный спор. А это всего лишь школьный урок труда. Если подходить утилитарно, то и в современных школах не лучше. Кому нужны все эти табуретки, изготовляемые учениками средних классов? В моей школе, правда, мальчики изготовили стулья для актового зала--так с них регулярно кто-нибудь падал. Точнее, стул просто разваливался, незвисимо от комплекции сидящего :-)

Last edited by Драженка; 18.03.08 at 11:52.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:00   #1280
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:

Но считаем мы с Вами или нет эти территории своей родиной, живем-то мы все равно на сибирской нефти. Сидим на трубе.
Так что с Сибирью поласковее, пожалуйста. :-)

И почему это на кетов всем наплевать? Сколько трудов, небось по ним защитили... Старостин даже взял их язык в свою новую сверхсемью...не помню только, как называется.
С уважением.
Я про Сибирь ничего плохого и не говорю. Но я бы там жить всё равно не хотела. Холодно. Меня просто возмущают популярные ныне лозунги: "Всех за Урал и каждой семье по семеро детей". Отношение к россиянам как... хм, к условным человекоединицам.
Перефразируя известное высказывание, одни сидят на трубе с деньгами, а другие--без трубы и без денег. Я отношусь к последним.
Кеты--в том-то и дело, что их существование волнует лишь лингвистов и этнографов. В работах 90-х годов упоминалось, что их осталось порядка 500-600 человек. А сейчас?
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.