Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.06.07, 21:46   #141
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Цитата:
Будут возражения насчет нуклеарного общества, общества одиночек?
Конечно, будут. :)
Общество Ефремова - общество друзей, в котором никто не одинок.
Цитата:
возникающие связи почти намеренно рушатся (скажем,детей переводят в другую школу);
Переводы из школы в школу, кроме расширения кругозора, мотивируются тем, что дети учатся воспринимать, как свой дом, всю планету. В дальнейшем их не пугают переезды при смене места работы. Они всюду дома. Рвутся ли при этом дружеские связи? Нарочно этого никто не добивается. Думаю, если кто-то с кем-то не хочет расставаться, этим учащимся пойдут навстречу. Кроме того, в мире Ефремова огромную роль имеют средства связи, которые помогают не просто не терять друг друга, но позволяют общаться практически в любое время.
Цитата:
энциклопедические знания и высочайшая квалификация не имеют никакой ценности,
Это не так. Неквалифицированной работы там просто не существует. Ефремов описал, как осуществляются "палеонтологические раскопки". Вместо землекопов и сборщиков костей - сложнейшая технология. Соответственно, нет и непрестижной работы.
Цитата:
Общество, где исчезло писательское мастерство и остроумие,
Исчезновение писательского мастерства - на основании чего вы делаете такие выводы?
Остроумие остроумию рознь. Ситуации, когда смеешься не от радости, а для того, чтобы самому не стать мишенью для чужих шпилек, в мире ТА действительно исключены.
Цитата:
где побороли материнский инстинкт
Этот момент мне тоже представляется небесспорным. У нас у всех перед глазами пример наших ужасных интернатов. Но ведь в той же Великобритании престижные средние учебные заведения - закрытого типа. Если ребенку обеспечены прекрасные условия и наилучшее образование, и кроме того, так воспитываются все, за редким исключением, - почему мать должна быть против? Наконец, есть Остров Матерей. Рассматривать его, как "место ссылки" при том, что люди весьма мобильны и считают домом всю планету, не приходится. Просто там доведена до совершенства инфраструктура, которая обеспечивает детям и матерям комфортные условия. Дань праву на выбор.

И, наконец, еще раз:
Цитата:
Герои одиноки в принципе, либо предыдущие отношения завершились давным-давно.
В ТА описываются отношения четырех любящих пар. Все они в описываемый момент складываются, чувства формируются. Жаль, конечно, что наряду с ними не показаны уже устоявшиеся семьи. ИМХО, отношения Мвена Маса и Чары Нанди будут долгими, возможно, на всю жизнь. А Эвда Наль и Рен Боз, скорее всего, со временем расстанутся: каждый из них слишком поглощен своей наукой, да к тому же разница в возрасте. Но что очень характерно: утверждая свое право представлять интересы Рен Боза, Эвда Наль говорит: "Я люблю его!" - и Совету Чести и Права не нужно других оснований. В нашем мире это было бы поводом для отвода из-за необъективности. :)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 08:38   #142
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Сам по себе интернат вовсе не плох (хотя и не хорош сам по себе), да и идея очень-очень старая. Монастыри, где воспитывались девицы из знатных семейств, Смольный институт и пансионы, Царскосельский лицей и Пажеский корпус, английские закрытые школы - примеры тому.
Странно, что идеальным людям будущего нельзя доверить воспитание собственных детей. Вы не видите в этом противоречия?
Есть Остров матерей - а как насчет Острова отцов?

Неквалифицированная работа? Сколько угодно. Оператору больших знаний не требуется. Наблюдение за линией по сортировке алмазов - нужны только устойчивое внимание и способность к монотонной работе да некоторые общетехнические знания.
Я, кстати, думаю, что работа занудная и неинтересная будет всегда, только изменится ее вид.
Про раскопки археологические прямо сказано, что это делалось вручную.

Про писательство вот:

Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ - Эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие.

Вот так. Исчезла музыка слов.

Конечно, Ефремов всячески пытался воссоздать общество, как можно более отличающееся от современного. Мысль, что ценности общества другого времени, будут отличаться от наших, конечно, верна.
Но ведь и сам Ефремов исходит из ценностей, морали, даже представлений о женской красоте своего времени. Например, красивая женщина должна быть непременно загорелой.:)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 12:02   #143
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Если кому-то не нравится о чём пришет Ефремов, не стоит искать в его книгах "недочёты". Он был не глупее нас с Вами, как минимум, и все эти "минусы" в кавычках с "потерей писания музыки слов" , с исчезновением глупого жонглирования словами и неэстетичных смешков были им рассчитаны, имхо.

Вообще, раз мы так случайно сидим тут, на АнК, почему бы не сравнить парадигму, видение мира и стиль жизни (на нашей Земле и Арде, Земле и Земле будущего) Ефремова и Толкина, напрямую, по пунктам? Мне вот кое-что не нравится в мире Толкина - из того, что он сам считает единственно правильным. Вот я так не стесняюсь говорить. Не нравится и у Ефремова - но об этом потом.

Не нравится отношение Толкина к оркам (фактическое отношение). Пусть автором и оговорено, что они - падшие существа, которых не излечить без вмешательства свыше. Но так или иначе, орки - проекция людей (а кого ещё?). И сам факт допущения автором того, что орков нельзя изменить, а можно только убить, меня всегда несколько... смущал.

Ладно, пусть орки - нелюди. Но другие (человеческие) народы, те, что "заодно с Морготом/Сауроном"? Я понимаю, были посланы ещё другие истари, но - увы. Ничего не вышло, и огромное количество людей (если не большинство) - на стороне Моргота/Саурона. Их всех надо убить? Они выбрали свой путь, и знали на что идут?

Конечно, в реальной жизни мы убьём врага, если он грозит неотвратимой бедой. Но книга - это больше, чем жизнь. Герои книг способны быть сильнее нас, и у них может хватить сил не только на то, чтобы уничтожать "ЗЛО" физически.

В этом я вижу преимущество книг Ивана Антоновича.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 15:13   #144
Меоф
old timer
 
Аватарка Меоф
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
Меоф is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Но ведь и сам Ефремов исходит из ценностей, морали, даже представлений о женской красоте своего времени. Например, красивая женщина должна быть непременно загорелой.:)
Простите, что встреваю, но разве он такое утверждал? Кажется он говорил смуглой коже, а не о загорелой. Все же разница есть. И потом, сейчас тоже смуглая и загорелая кожа считается красивой. И потом, белая кожа, которую защищают постоянно, выглядит нездоровой. Наверное, он и с этой точки зрения писал.
Меоф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 16:54   #145
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Он исходит прежде всего о собственном представлении о красоте %)


Гораздо легче писать о тех людях, которых хорошо знаешь и понимаешь - о нас с вами. На мой взгляд, "плоскость" образов у Ефремова результат того, что он писал о людях, внутренний мир которых сам хорошо не представлял. Ведь даже в детских сказках животных наделяют знакомыми человеческими чертами - плохими и хорошими. В фантастических произведениях инопланетяне частенько изображаются с "чуждой нам психологией", но и только - никто и не пытается раскрыть образ глубже понятия "плохой-хороший". Ефремов попытался и не смог сделать это полноценно
Где на полке у меня валяется роман о планете Каллисто - "Каллистяне"( автора не помню) - там тоже коммунистическое общество и бла-бла-бла. Но в далеком прошлом я его читала с удовольствием. Не знаю почему - может там больше фантастики и меньше идеала?
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 23:23   #146
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Shadow: можно, конечно, написать "а за неполноценного ответишь!" Т.е., что нет у Ефремова никаких инопланетян (орки у Толкина - вот настоящие инопланетяне!), а кругом одни человеки. Что "бла-бла-бла" (т.е. пустой болтовни) у Ивана Антоновича тоже н е т. И т.д.

Но - ладно. Если Вам кажется, что Ефремов не умеет писать книги, и его герои, хм, однобокие - только добрые/злые сплошняком, как у бульварных романистов - может, стоит перечитать про бычий час, и - вдруг - вы поймете, отчего я с таким остервенением защищаю честь и достоинство этого необыкновенного человека и советского писателя.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 00:16   #147
Меоф
old timer
 
Аватарка Меоф
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
Меоф is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Но - ладно. Если Вам кажется, что Ефремов не умеет писать книги, и его герои, хм, однобокие - только добрые/злые сплошняком, как у бульварных романистов - может, стоит перечитать про бычий час, и - вдруг - вы поймете, отчего я с таким остервенением защищаю честь и достоинство этого необыкновенного человека и советского писателя.
Косинус, еще можно вспомнить лейтенанта Андреа, Тату в "Лезвии бритвы", они не однозначно хорошие, и не однозначно плохие.
И вообще...Почему все должно быть двойственным??? Почему доброе не может быть просто добрым, а не с червоточинкой??
Если в мире есть Добро и Зло, то Добра на Земле очень мало!
Любое оправдание - зло - любая подлость- зло, любая зависть, ненависть,не любовь, лень, пошлость, грубость, насмешка, себялюбие, гордость, властность, воинственность, жадность, глухота (душевная), обман, хитрость, справедливость, которая не всегда милосердна etc.

А Добро лишь мир, милосердие, сострадание и жалость, любовь ко всему живому. Иначе, вы обманываете самих себя.
Я не могу сказать, что я добрая. Наоборот. И никто из нас не может упрекнуть другого - ты не добр. Упрек - уже не любовь, не жалость. Это зло.
Как только появляются "избранные" - для любви, для добра. Это становится обманом. И кто бы мы ни были - христиане, буддисты, мусульмане, иудеи, как бы мы не называли своего Бога - мы отдаляемся от него. Иисус призывал любить всех и жалеть, Будда тоже.(Это касается верующих, атеистов нет)

И чего плохого в том,что Ефремов писал о тех, кто добрый по-настоящему???

Last edited by Меоф; 15.06.07 at 00:28.
Меоф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 13:21   #148
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
cosinus, да читала я "час быка", и считаю, что психология людей будущего у Ефремова чуждая нам, не в смысле плохая, просто другая. Я лично не могу понять куда делся у его сверх-людей главный инстинкт, заложенный в нас БОгом - инстинкт самосохранения (это не трусость, попрошу не путать). Причем тут лейтенант Андреа, Тату , еще Таис вспомните - мы по-моему обсуждаем именно людей "коммунистического" мира
И потом, быть "просто добрым" можно только в "просто добром" мире
Поэтому мне больше по душе люди будущего у Ван Вогта в его "Чудовище" - они не нападоют, они добры и умны, у них прекрасное чувство юмора и они защищаются
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 14:08   #149
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
(На самом деле, я понапишу всякого всегда, а потом жалею, что удалить не успел. Shadow, и Скарапея, мои извинения, как всегда запоздалые. Если Вы видите так, это так, как минимум отчасти и есть, благодаря вашему внутреннему чувству.)

Так всё сложно, на самом деле. Насчёт музыки слов: см. 1984, приложение про новояз. Тоже точка зрения.

Советский Ефремов жил в как бы союзной социалистической (народной - с формальной точки зрения) стране, а социалистический (будда однажды - будда навсегда) Оруэлл - в как бы соединённой королевской (деспотической - с формальной точки зрения) стране. И писали они то и о том, что могли и хотели видеть.

Толкин жил там же, где и Оруэлл, и писал, имхо, о том же. Хотя не считал себя... социалистом.

Оруэлл видел систему. И Ефремов видел систему. Самая удобная, оптимальная система - она одна. по сути. Оруэлл в "1984" писал про Англию, подразумевая СССР, чтобы не заподозрили, что он пишет и про Англию, да пожалуй, что и в первую очередь про неё. В "Ферме животных" он стеснялся меньше: самые гнусные твари там именно люди(Свин-Наполеон,нач.фермы, тоже стал людем), использующие... животных как... животных, и живут-то эти, люди, не на ферме, не в зверском колхозе.

Толкин описывал далёкое прошлое, Оруэлл - настоящее. Ефремов писал светлую книгу о будущем, живя в настоящем, омраченном многими факторами и фактами, смущавшими его, давившими на него, отнимающими силы и желание писать - но у писателя хватило сил и веры в человека и его будущее. Всё же, многое зависит от внутреннего мира, от личной жизни, от всякого такого, что делает человека оптимистом.

Беру слова обратно, если такое возможно. Если кому-то не нравится, о чём пишет Ефремов, или как он пишет (т.е.стиль), это вполне нормально. Некоторых людей отталкивает в других людях нечто, что для меня вовсе не существенно. И наоборот. Чувствовать неправду там, где её, по-моему, быть не может - специфическое свойство организма. Я не могу быть уверенным в чём-то абсолютно. Абсолюта же не существует, это везде написано.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 14:14   #150
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Shadow:
Инстинкт самосохранения - можно поподробнее, еще и с примером, что Вы имели в виду? Т.е., в чём он проявляется, по-вашему (и не проявляется у героев И.А.Ефремова)? И чем плоха трусость, в небольших дозах, и в чём её качественное отличие от этого самого инстинкта?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.07, 16:26   #151
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Под инстинктом я подразумеваю например: если на вас нападает маньяк убийца, не биться головой о стену в намерении умереть раньше, чем он вас того-этого, и оставить его с носом %), а врезать ему между глаз или куда еще %)

Но это конечно шутка. Просто я считаю, хоть это и банально, что "хорошие" должны жить, а "плохие" умирать. Жить джаийнским священником и подметать перед собой дорожку, чтоб не раздавить муравья - можно только за закрытыми воротами монастыря. Поэтому и мир, описанный Ефремовым, скорее всего погибнет, если столкнется с другими, менее моральными цивилизациями. Он не защищен и беззащитен перед любым нашествием извне.



Если не читали, то прочтите Ван Вогта - надеюсь понравиться%))
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 05:13   #152
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Одна из задач искусство - это отшелушить из реальности лучшую часть жизни, и показать ее - так, чтоб все видели.

Не находите?
Простите, Либерис, не нахожу:) Точнее, не вижу смысла в том, чтобы "отшелушивать" часть реальности. Пусть уж в книге будет все - и хорошее, и плохое, и смешное, и грустное, и пусть среди героев мелькают и умные, и глупые, и красивые, и страшненькие...:)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 09:35   #153
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy:
Цитата:
Точнее, не вижу смысла в том, чтобы "отшелушивать" часть реальности.
Это все равно происходит, вольно, или невольно. Причем в фантастике заметно преобладают темные тона. Ефремов пытается в какой-то мере восстановить равновесие. :)
Shadow:
Цитата:
если на вас нападает маньяк убийца, не биться головой о стену в намерении умереть раньше, чем он вас того-этого, и оставить его с носом %), а врезать ему между глаз или куда еще %).
У Ефремова в эпизоде с обрушенной стеной действуют не маньяки, а банда изгоев, преступников от нищеты, выброшенных из общества, опустившихся до последней степени, которые уже сами себя людьми не считают. Трое землян видят в них именно это: жертв Инферно, глубоко несчастных людей. У них над страхом превалирует жалость. Да и бояться, как им кажется почти до самого конца, нечего. Земляне уверены, что к ним придет помощь. А когда становится ясно, что самолеты опаздывают, батареи СДФ почти разряжены. Кулаками не отмашешься, нападающих слишком много. Направить на толпу поток энергии и уничтожть ее ради собственного спасения значило бы перечеркнуть миссию землян на этой планете. После такого им никто здесь не поверит, все будут знать: эти "гуманисты" с помощью какого-то зверского оружия убили наших. И группа Тивисы Хенако идет на самопожертвование.

Дополнительный трагизм ситуации в том, что земляне по-человечески сочувствовали тормансианским изгоям, но не сумели это до них донести. Они биологи, а не специалисты по ЭРМ, и просто не знают, как начать переговоры. Если бы кто-нибудь из них догадался в течение нескольких часов ожидания, например, пустить на стену трансляцию фильма, из тех, что шли по тормансианскому ТВ, возможно, трагедии удалось бы избежать(ИМХО).
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 14:13   #154
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:

Это все равно происходит, вольно, или невольно. Причем в фантастике заметно преобладают темные тона. Ефремов пытается в какой-то мере восстановить равновесие. :)
S
Невольно - пусть. Но осознанно - не стоит.
А хороша идея - равновесие перекосами восстанавливать!:)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.07, 20:01   #155
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Дэвушка, эй, зачэм злой такой, а?

Почему перекосы? Откуда, о чём Вы?

Перекосы, имхо - явные недочёты. Просчёты автора. Я такого у Ефремова не наблюдаю. Всё, что он хотел сказать - он сказал. По-своему, оригинально. Не как у других. Его книги - это не попсовое чтиво.

В его книгах есть и хорошее, и плохое, и смешное, и грустное. Среди героев мелькают и умные, и глупые, и красивые, и страшненькие. Эльф-землянин, с одной стороны, и кжи-тормансианин, тот, из письма Роне Беар, который "должен умереть, добровольно, отказавшись с верою до того, как будет принужден сделать это". Шутка, не очень умная, правда. Другие тормансиане. Красивые и страшненькие. Ладно.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 12:33   #156
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Не. Нету смешного. Шуток, иронии. Все очень сурьезно.
Кстати, и в Таис и Лезвии все персонажи красивы или хотя бы весьма привлекательны и не слишком стары. Разве что мать Анны (хе, ей, небось, чуть за сорок), а так хоть бы одна одышливая старуха, хоть нянька какая или рабыня, хоть бы какой покрытый шрамами ветеран какой-нибудь войны. Неинтересно Ефремову было писать про старость и слабость... или страшно.
Цитата:
Самая удобная, оптимальная система - она одна. по сути.
Тю! Неизвестно. Когда система одна, когда нет конкуренции - она перестает эволюционировать, развиваться, а это - смерть.
Когда нет конкуренции внутри системы - это застой. Одна-единственная социальная модель опасна для социума.

Кстати, оптимальна для чего? Критерии оптимальности разные. Скажем, для освоения космоса, может, империя-то эффективнее?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 15:48   #157
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Скарапея. А, Скарапея... А как же это в течении сотен лет существовала себе родовая община и существовала. Одна одинешенька... И нечему с ней было конкурировать, потому как никакого другого строя сапиенсы тогда еще не придумали. Че ж это, она бедная, так тысячи лет и гнила, да?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.07, 17:27   #158
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Дак они друг с другом конкурировали, и еще как.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.07, 07:49   #159
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Цитата:
Не. Нету смешного. Шуток, иронии. Все очень сурьезно.
Под впечатлением от нашей дискуссии захотелось перечитать "Час Быка". Убедилась, что кроме всего прочего вещь насквозь иронична. Все наши глупости, беды и преступления (истинно и для конца 60-х, и для наших дней) глазами людей будущего - это дает потрясающий сатирический эффект.
Цитата:
Неинтересно Ефремову было писать про старость и слабость... или страшно.
Среди тормансиан-джи много пожилых эпизодических персонажей. Женщина, которая слепнет и не может читать. Профессор архитектуры, потерявший дочь-кжи. Старушка с тяжелой ношей, которую не подвезла "скорая" (по нашим представлениям, и не обязана подвозить, но Эвизе Танет это не понятно.

А кого делать главными героями, в том числе и их возраст - дело автора.
Цитата:
Когда нет конкуренции внутри системы - это застой. Одна-единственная социальная модель опасна для социума.
В ответ Либерис:
Дак они друг с другом конкурировали, и еще как.
Мне кажется, Либерис права. Большую часть своей истории люди жили внутри одной социальной модели (первобытная община, античное или азиатское рабство, феодализм, и.т.д.). Внутри модели существовали "региональные отличия", но не так уж много людей могли познакомиться с ними в ходе путешествий, или войн, а тем более разбираться в их сути и делать выводы.
Если в ответе Либерис вы подразумеваете взаимное влияние разных общин друг на друга, то кроме конкурентной борьбы за лучшие условия существования, порой переходящей в прямые столкновения, был еще обмен знаниями и навыками, который гораздо сильней способствует прогрессу. Это явление у Ефремова не только не исчезло, но и выросло до космических масштабов - обмен достижениями в рамках Великого Кольца.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 09:06   #160
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да как же одна модель? "Античное или азиатское рабство", то есть азиатские деспотии и греческие полисы, Рим времен респубики и империи - модели разные.
Дело не в том, что люди могли знакомиться с ними во время путешествий и сравнивать: свое всегда воспринималось как лучшее, таково уж архаичное сознание - дело в том, что пути и методы развития были разные.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.