И.А.Ефремов

[Скарапея]

Ага. Это приключенческие романы со всеми признаками романтических героев, то самое "восклицают, а не орут". Могут заиметь лихорадку, особливо от любви, но не понос.

Беда в том, что среднетипичный российский читатель строит свое представление об античности, эпохе Ришелье или второй мировой войне "по книжкам" - не научным исследованиям. Мифологизированное сознание легко удовлетворяется версиями lite, будь то индийская философия или история крестовых походов.

[cosinus]

Скарапея, не понимаю, чем тебя так Ефремов раздражает? Конечно же, любому его читателю ясно - у него не приключенческие романы со всеми признаками романтических героев, а нечто большее, то что делает книжку со страницами Литературой. Это большее заключено в мудрости, опыте, стиле жизни, идеях автора, во всём том, что он хотел и смог вложить в свой творение. Ефремову хотел и смог. Мир будущего - без мерзости настоящего (Час Быка), красота человеческая - во всех романах.

Ozzi, я не Вас имел имел в виду, а себя (а также Weird, к которой пост), но Вы подходите ещё лучше.

[ozzi]

Скарапея пишет:
Ага. Это приключенческие романы со всеми признаками романтических героев, то самое "восклицают, а не орут". Могут заиметь лихорадку, особливо от любви, но не понос.

Скарапея, Вы используете клише, от которых сами предостерегали. О поносе не сообщается, но это не значит, что его не бывает у героев Ефремова. Натурализму Вам не хватает?
Вот например, в одном из произведений (кажется, это "Звездные корабли") герою делают операцию - аппендектомию (по-народному -"аппендицит вырезают"). Хотя на самом деле в операционной будущего просто лечат. И Ефремов описывает, как микроробот путешествует по кишечнику больного (во как! почти нанотехнологии предвосхитил!) и отсасывает гной из пораженного червеобразного отростка. Романтично, да?
А в одном рассказе главный герой после травмы страдает, пардон, недержанием мочи. А Таис противозачаточные пьет. Издержки профессии, однако... Ну, а в "Ойкумене", герои которой - полновесные ефремовские герои, так вообще есть все, что так мило современному читателю: и горы разорванных трупов, и изуродованные ранами тела, сломанные ребра, содранная кожа, крокодилы руки-ноги пооткусывали... И лихорадка там бывает у главного героя, да не любовная, а от ран или тяжких побоев. И отхожее место автор там объективно так изображает. Только он этим всем не любуется.
Это мы, в наше чеканутое время предпочитаем, говоря словами одной поэтессы, "исследовать собственный нужник". Ефремов все-таки жил и творил несколько раньше.

Скарапея пишет:
Беда в том, что среднетипичный российский читатель строит свое представление об античности, эпохе Ришелье или второй мировой войне "по книжкам" - не научным исследованиям. Мифологизированное сознание легко удовлетворяется версиями lite, будь то индийская философия или история крестовых походов.

Господи боже, а на чем же строить "среднетипичному российскому читателю" свое представление об истории в век узкой специализации, как не на популярных и художественных произведениях? Тут и по собственной-то теме (читай: работе) не успеваешь литературу просмотреть, да еще Инет...Мало знаю я простых людей, у которых бы хватало духу читать серьезные исторические исследования. Суровы уж Вы очень к обывателю... Хотя конечно, мы расплачиваемся за доверие тем, что появился целый легион: всякие там Фоменко, Резуны (эти хоть посерьезней), Кандыбы и прочая и прочая.
А что касается мифологизированного сознания, то оно таковым было у людей начиная с возникновения человечества, ибо является его, человечества, неотъемлемым свойством. Оно было, есть и скорей всего будет всегда. Меняются с течением времени только мифы. Так бывает в России и любой стране мира, в Атлантиде, на Марсе...всюду, где есть, был или будет человек.
Все это, конечно, мое оч. скромное мнение.
С уважением.

[cosinus]

Скарапея пишет:"Беда в том, что среднетипичный российский читатель строит свое представление об античности, эпохе Ришелье или второй мировой войне "по книжкам" - не научным исследованиям."

Святая наивность. Эти т.н. научные исторические исследования, которые проводят историки на госслужбе - спонсируются режимом, который в данный момент решает, какой должно быть истории. Поэтому, имхо, полную картину получить очень сложно, и в ней, имхо, д.б. задействованы и т.н."книжки" - сказка ложь, да в ней намёк: писатель нет-нет, а проговорится, а историк будет врать последовательно - он за это зарплату получает.

Кстати,
"Поверьте, для истории не важен
Ни громкий лязг мечей, ни звонкий голос струн,
Ни воин опытный, ни менестрель со стажем
Над ней не властны. Хитроумный врун
Не смог бы изменить истории теченье,
Как не смогли бы мы сменить ход лун,
Когда б творец нам дал их в попеченье.
Я зритель и актёр. Увы, я не творец,"
( и т.д.)
Но тем не менее.

[ozzi]

cosinus пишет:
... у него не приключенческие романы со всеми признаками романтических героев, а нечто большее, то что делает книжку со страницами Литературой. Это большее заключено в мудрости, опыте, стиле жизни, идеях автора, во всём том, что он хотел и смог вложить в свой творение.

Полностью с Вами согласна. Ефремов, IMHO, не бульварный писатель и его книги - не приключенческие (вернее, не просто приключенческие) романы. Они выводят читателя на какой-то другой уровень бытия. Что-то делают с его душой. Это именно Литература, не чтиво. Сужу по собственному, увы, прошлому опыту, ибо сейчас Ефремова не читаю. Но то, что воздействие его книг не сравнить с воздействием других фантастических и приключенчиских романов, которых тоже в юности перечитано много - не то слово. Это даже не на порядки выше, это вообще Другое.
И странно, менторский тон автора и его суховатый и скучноватый язык тогда, в юности, совершенно не мешал. Казалось, так и надо. Значит, мы относились к ефремовским книгам не как к приключенческой (тем более не как к развлекательной) литературе и оценивали их совсем по другим критериям. Для нас, поклонников, наверное, это были учебники и еще немножко - священные тексты. Да к тому же очень интересные.
Но объективности ради замечу, что и тогда были люди, равнодушные к Ефремову. Вот они-то наверное и воспринимали его книги как не слишком качественные приключенческие романы.
С уважением.

[Liberis]

"Святая наивность. Эти т.н. научные исторические исследования, которые проводят историки на госслужбе - спонсируются режимом, который в данный момент решает, какой должно быть истории." Косинус, ой ППКС! Страшный. Причем именно на жизнь людей моего возраста пришелся крутой перелом в "генеральной линии" - и мы могли на глазах видеть - КАК переписывается история. А потом - переписывается еще раз. Сейчас - увы - об этом СНОВА ЗАБЫЛИ. Мне просто страшно становиться, когда я слушаю некоторые высказывания людей которые младше меня лет на... ну, скажем 10 или 15 о разнообразных исторических периодах, особенно, если они касаются того, что раньше было шестой частью суши.. Такое впечатление, что истории как науки - нет в принципе. Одна пропаганда, прости господи! Не даром мне во времена моей учебы хотелось заниматься исключительно чем-то как можно более исторически и географически удаленном от "Родной Земли". Но ведь и тут - достанут, неприменно достанут!

[Dgared]

Скарапея пишет:
Ага. Это приключенческие романы со всеми признаками романтических героев, то самое "восклицают, а не орут". Могут заиметь лихорадку, особливо от любви, но не понос.

Не в случае творчества И.А.Ефремова. Его "геологические" рассказы, совершенно голливудская повесть "На краю Ойкумены", мрачноватый роман "Лезвие бритвы" вполне сочетают и "воскликнул" и "заорал", а уж из-за некоторых реалистичных сцен до сих пор перечитывать не хочется.

Беда в том, что среднетипичный российский читатель строит свое представление об античности, эпохе Ришелье или второй мировой войне "по книжкам" - не научным исследованиям.

Полагаю, как и любой другой "среднетипичный читатель" (где Вы его взяли, интересно?), не только российский. Поскольку большинство "исторических" романов написаны прежде всего с любовью и уважением к читателю, в отличие от "научных исследований". А жаль. Возможно, маститому учёному-историку и кажется многое в романе Любови Воронковой "Сын Зевса" неверным, но мне-то что с того? Особенно, если я не собираюсь сдавать экзамен по истории жизни Александра Филипповича, основываясь на творчестве уважаемой писательницы. Также и с романами Ивана Ефремова.

Мифологизированное сознание легко удовлетворяется версиями lite, будь то индийская философия или история крестовых походов.

Покажите мне человека с не-мифологизированным сознанием. Просто, например, Умберто Эко понимает что его сознание мифологизировано, а я в пятнадцать лет ещё не понимаю. Но свободным от мифологизированности сознание от этого не становится.

[ozzi]

Liberis пишет:
Мне просто страшно становиться, когда я слушаю некоторые высказывания людей которые младше меня лет на... ну, скажем 10 или 15 о разнообразных исторических периодах, особенно, если они касаются того, что раньше было шестой частью суши.. Такое впечатление, что истории как науки - нет в принципе. Одна пропаганда, прости господи!

А! Liberis, Вы попали в больное место! Я тоже вижу как история уплывает куда-то в туманную даль и хочу помахать ей ручкой. Не знаю, насколько объективны серьезные историки (надеюсь, все-таки объективны), да только общество не ценит их трудов ничуть. Невостребованы, что ли?
Всякий культурный человек сейчас Вам скажет (сама слышала не раз), что знает всю правду о Второй мировой, так как прочел несколько книжек в мягкой обложке великого историка В.Суворова. Да неважно даже, прав Резун или нет. Может, прав. И историю мы познаем, как правило, из доступной нам популярной литературы.
Но основывать свое мнение на опусах одного-единственного бульварного автора, как будто и не было исторической исследовательской традиции...не было памяти целого народа - это, знаете ли, чрезмерно. Даже для нашей Страны Ду...душевной щедрости.
Действительно, или история ничего более не стоит, или идеологическая промывка мозгов ее успешно заменила.
С уважением.

[ozzi]

Dgared пишет:
... совершенно голливудская повесть "На краю Ойкумены"...

Вот-вот. И я с юных лет мечтаю, чтобы кто-нибудь поставил фильм по этой книге. По-моему, она так и просится на экранизацию. Такой квест! Такие драки! Тем более теперь, когда в Африке снимать, наверное, не проблема...и не очень дорого...
С уважением.

[Милош Обилич]

cosinus пишет:
Упомянутое б-во свойственно нашему миру, Милош Обилич. У Ефремова героиня, прообразом которой была его подруга и жена, б-вовать не может, потому что не хочет и не думает об этом. Она свободная гетера, и мудрая женщина, не ставшая рабыней своей красоты или инстинктов.

Вообще вас обоих пора уже давно на дуэль вызывать, со Скарапеей вместе. За свой супермаркет придётся ответить (т.е. за множественные поношения одного из моих любимых авторов - подкрепленные лишь собственными эмоциями и понятными лишь самим впечатлениями от прочтения.)

Дуэль? Извольте, на чем деремся, на вениках или на мясорубках? Второе не советую: любое ранение смертельно вследствие автоматического превращения противника в котлету.

А Ефремова как ПИСАТЕЛЯ я искренне уважаю: он один из выдающихся мастеров стиля прошлого века (создать такой удивительно цельный стиль под силу немногим... в этом он куда сильнее и Булгакова, и Замятина... пожалуй, только Платонов да Набоков с ним сравнятся).

Раздражает же меня (и не только) в нем то, что Ефремов ведь, воспевая своих "сильных личностей", презирает прочих людей только за то, что они ЛЮДИ (что они плачут, нервничают, травят анекдоты, делают глупости, не всегда жаждут сгорать на работе и творить шедЁвры и вообще "не умеют делать фуэтэ и падедё", как говорила Раневская). (В этом отличие Ефремова от Толкина: Толкин людей не презирает за то, что они не прекрасные, гениальные и бессмертные эльфы... да и те немногие эльфы вроде Саэроса, которые презирают людей, у Толкина выведены как отрицательные персонажи...). Религиозный писатель - да, пожалуй (со своей религией, разумеется... ну так и Солженицын - тоже религиозный писатель и тоже не совсем христианин, как бы ни уверял всех в собственном православии)... Только религия какая-то... мнээ... ветхозаветная по своей нетерпимости и авторитарности. Но это тема для отдельного разговора.

[Dgared]

Милош Обилич пишет:
Раздражает же меня (и не только) в нем то, что Ефремов ведь, воспевая своих "сильных личностей", презирает прочих людей только за то, что они ЛЮДИ (что они плачут, нервничают, травят анекдоты, делают глупости, не всегда жаждут сгорать на работе и творить шедЁвры и вообще "не умеют делать фуэтэ и падедё", как говорила Раневская).

Не заметил. То есть, вообще. Наговариваете. Более того, некоторым персонажам такое презрение противопоказано по роду службы. Врач, учитель, художник - не могут презирать людей, теряется квалификация. Особенно, в случае И.Ефремова. Тут у них много общего с героями Стругацких. Где Вы у него такое углядели - не пойму.

[Shadow]

А я согласна с Милош Обилич - У Ефремова если ты морально несовершенен, то ты "выпадаешь", как говорится
Я только не согласна с тем, что герои Ефремова сильные люди - как там у Гашека: только слабые люди боятся сильных выражений

[Dgared]

Никаких проблем, пусть морально совершентсвуются и вперёд, к Эре Великого Кольца.

Одна из разновидностей описания идеальной личности в литературе предусматривает следование именно что идеалу - моральная и внутренняя красота, гармония в поведении и отношениях и тому подобное. Ждать от Гирина крепкого словца в адрес негодяя можно, конечно, но незачем, поскольку сей герой выработал другие методы улучшения окружающей среды. Вспомним его работу с врачихой-сдаистской. Про героев Эры Великого Кольца и вовсе речи нет. Но ведь даже у них полно и комплексов и слабостей. За то и любим.

Всё же, хотелось бы примеров "презрения" к "несовершенным".

[cosinus]

Милош Обилич, только абсолютный невежа/-жда не знает, что оружие выбирает тот, кому бросили вызов. Выбирайте. Если хотите, смочим веники в керосине. Мясорубки были запрещены как антигуманное оружие ещё в конце 20в до н.э., но поэтическая мясорубка - по мне, так самое то.

По теме я (и не только я) столько всего написал уже, игнорируемого т.н. оппонентами,... чаша моя полна.

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
Только религия какая-то... мнээ... ветхозаветная по своей нетерпимости и авторитарности. Но это тема для отдельного разговора.

Какая замечательная мысль! Я всегда считала Ефремова неоязычником. Ну знаете, "великие язычники" ХХ века, так я гордилась, что он к ним принадлежит. А ведь и в самом деле, есть в нем что-то от библейского пророка или духовного вождя. Все-таки Ефремов как личность, как писатель - дитя революционной эпохи. А для таких времен характерно "возвращение к истокам" и от христианства можно перейти к иудаизму. Что и бывало неоднократно буквально.
Презирает людей за их несовершенство? Скорее холодно отметает, выставляет из зоны своих интересов. Называет же он их (нас!) "неразумные предки" (в ТА). Когда-то я это молча глотала, теперь, пожалуй, запротестую. Конечно, предки были не менее разумными, чем их прекрасные потомки.
Вообще, приобретая опыт, все больше убеждаешься: в каждую эпоху люди устраивают свою жизнь, исходя из целесообразности, которой нам, может, и не понять никогда. Но устраивают, за редкими исключениями, оптимально. И потому судить чуждые культуры или прошедшие эпохи нужно очень и очень осторожно.
Но Вы правы: это тема отдельного разговора.
С уважением.

[ozzi]

Shadow пишет:
А я согласна с Милош Обилич - У Ефремова если ты морально несовершенен, то ты "выпадаешь", как говорится
Я только не согласна с тем, что герои Ефремова сильные люди - как там у Гашека: только слабые люди боятся сильных выражений

Мне понравилось Ваше выражение. Морально несовершенные герои именно "выпадают" из миров Ефремова. Но что здесь удивительного? Ведь он писал утопию, создавал воображением идеальное общество или "островок" этого общества в обычной жизни, идеальные человеческие отношения. То есть моральное совершенство изначально было одним из краеугольных камней его миров.
А насчет второго утверждения...Гашек еще, помнится, там живописал, что мол, тот, кто не любит крепких выражений, с удовольствием читает в общественных туалетах ругательства и непристойные надписи на стенах. И даже вроде как посещает сии заведения исключительно с этой целью.
Со всей ответственностью утверждаю, что вот это - абсолютная ложь. Если у господина Гашека (которого, кстати, я тоже люблю)были такие милые проблемы, это не значит, что все люди на земле таковы.
Так по Вашему мнению, употребление выражений нашего "великого, могучего, правдивого и свободного" нужно считать признаком силы? А почему не наоборот, не неупотребление? Что, по Вашему, требует бОльших душевных усилий - словесная разнузданность или сдержанность? Ведь родной лексикон все мы знаем, знаем...
И давайте вспомним мнение человека, которому посвящен этот сайт. Что там Толкин говорил по поводу орочьего языка?
С уважением.

[ozzi]

Перечитала собственное послание...Прошу прощения за излишнюю агрессивность. Просто эти рассуждения Гашека о душеполезности ругательств всегда действуют на меня, как красная тряпка на быка. Выросла я в среде, где не ругались и дружила всегда с людьми, которые тоже ругани (особенно отечественного разлива) терпеть не могут. Так что, сами понимаете, с Ефремовым у нас полное взаимопонимание в этом вопросе...

[Скарапея]

О нет, Ефремов не неоязычник, хвала небесам. Неоязычество - пакость и по большей части лицемерие, какое ни возьми.
Ефремов во всяком случае искренен.

Кажется,я поняла, откуда взялись все эти Эвды Наль и Лады Дэ... (зачеркнуто) Эрг Нооры.

Теда Бара
Нита Нальди
Пола Негри
...и даже Веда Бертрам :)

Звезды немого кино! Вот откуда этакая напыщенная театральность.

[cosinus]

А как ты определяешь (нео)язычников, Скарапея?

И Роджер Желязны тогда тоже - пакостник и лицемер. Откровенный неоязычник (тут-то сомнений быть не может).

(определение неоязычества:
В. Василенко. Краткий религиозно-философский словарь, 1996 г.

- характеристика постхристиаской западной культуры и социальной жизни, утратившей свои христианские корни и живущей альтернативными духовными исканиями, смешиваемыми с разными формами идолопоклонства - перед цивилизацией, богатством, техникой, спортом, модами, силой молодости и личной самореализацией, политической силой, нацией, космосом и пр. Вместе с этим неоязычество несет в себе возрождение культовой практики, оккультизма, гностицизма, появление нетрадиционных культов, что в целом образует картину обширного духовного и псевдодуховного плюрализма при отсутствии какой-либо всеобъединяющей доктрины. О неоязычниках говорили то как об "анонимных христианах" с "забытым христианским подсознанием" , то как о совершенно чуждых вере. Давать с христианских позиций абсолютно отрицательную характеристику неоязычеству так же не оправдано, как и древнему язычеству - сложному и духовно неоднородному миру, которому и была возвещена евангельская весть. Но оно является вызовом христианским Церквам, на которые должен быть дан убедительный ответ в виде новых форм свидетельства веры. )

И как там, с дуэлями?

[Милош Обилич]

Насчет дуэлей - я же выбор и сделал (только колебался, что именно выбрать из двух возможных предметов):))... Можно поподробнее насчет поэтической мясорубки?:))

2 Dgared: почувствуйте разницу между АВТОРОМ и ГЕРОЕМ. Герои у Ефремова никого явно не презирают, но все же у Ефремова чем герой ближе к автору, тем меньше "человеческого, слишком человеческого" в нем. Насчет слабостей - ну какие слабости у того же Гирина? А за слабости у Ефремова герои порой жестоко расплачиваются (Рита позволяет негодяю Дерагази вскружить себе голову, для Чеди Даан проявление непрошеного любопытства кончается избиением...ну и так далее). (А вот Гирин меня всегда немного смущал... С одной стороны - врач, гуманист и все такое прочее, с другой - эти его эксперименты с ЛСД, гипноз и почти "сарумановское" красноречие, действующее подспудно и на читателя?... я сам в подростковом возрасте ходил под впечатлением; тем обиднее сейчас, что я был такой лопушок...)