И.А.Ефремов

[ozzi]

Ивану Антоновичу, Вы хотите сказать?

[cosinus]

(Если можно, пожалуйста, то на "ты".)
Отца Ефремова звали, тем не менее, Антип. :)

[ozzi]

Конечно, можно.
А я плохо знаю биографию Ефремова...Хотя он, можно сказать, земляк - от нашей окраины до Вырицы всего-то час езды.

[cosinus]

Про детские годы можно прочесть у Апухтиной , к примеру.

Просто почему-то на фоне Таис забывают про его первую жену, Елена Дометьевну Конжукову, его коллегу по цеху, к.б.н., на 6 лет его старше, про её увлечение индийской мифологией, про их сына Аллана, который развеял прах матери над Коктебельской бухтой. Через год после смерти Елены (причина?), в 1962м, Таисия вышла замуж за Ивана Антоновича.

вот еще, интересно прочитать.

[ozzi]

Чем дальше, тем все интереснее...
Вчерне-то я его биографию знаю. Но очень фрагментарно. А ведь действительно, Таисия была второй женой и существовал целый пласт жизни, совершенно ускользнувший от почитателей...

[Драженка]

Недели две ждала, пока меня тут зарегистрируют. Ну вот... Мыслей накопилось... Ну, что ж. Буду защищать любимого писателя. Любимого Учителя, каким он для меня был, когда в 12 лет прочитала "Туманность", а в 15--"Час Быка". На одном дыхании. И стиль мне был всем хорош, и манера высказывания его героев. Но разве это главное?!
Больше всего удивляет вот что--кто тут критикует его романы, хотят, как гоголевская Агафья Тихоновна, сами не знают чего. То есть чтобы всё было, как им нравится. Идеальный роман: и герои такие, чтобы им подражать хотелось (ну что за милая старая традиция--литературным героям подражать! Пионер--всем ребятам пример!) И язык, и имена, и сам мир полудня--сделайте мне красиво! В Большом театре мне всегда делают красиво! Но так не бывает!
Если мне нравятся романы Ефремова--то не потому, что я во всём с ним согласна (хотя, по существу, очень во многом). Ну, кое-что меня и откровенно коробило (дифирамбы жрицам-кастраторшам и той же Урваши, к примеру--чушь полная!). Про детали (имена смешные и т.п.)и говорить не стоит.
А потому, что он пишет о нашем с вами мире, о нашей Земле, о нашем будущем. В ЧБ Торманс--это мы и есть. И Зирда в ТА--тоже. Не надо себе льстить. А не о сколь угодно красивых несуществующих мирах. Это диалог. Тот самый бесконечный диалог.
Кстати, кофе и пирожных в Мире Полудня действительно нет. И не надейтесь! А ещё нет ожирения, диабета и массовых инфарктов. Да--минимализм. За всё надо платить, ибо мир построен на жертве. Сейчас это только-только начинают осознавать по-настоящему. Проблема сбережения ресурсов как никогда актуальна.
За всё надо платить. Это только в блаженном сне того героя из "Москвы-2042" Войновича коммунистические девицы обжирались пломбиром и финиками в перерывах между свиданиями и танцульками. Ну так на то он и Войнович.
[Ой,какой сумбур...]

[cosinus]

В общем, да. О нашем мире пишет, временной антураж не важен - я имею в виду позднего Ефремова. Не скатываясь при этом до плосковатого памфлета (как Беляев, например, которого он за это критиковал). Толкин, имхо, пишет не о нашем мире, хотя пользуется декорациями ещё более масштабно, они у него даже более значимые иногда, чем идея,заложенная в сюжет(это я про то, что не столько взаимоотношения людей и групп людей важны для него)

Ещё. Зная о личной жизни автора, мы можем (и, имхо, должны) судить о его творчестве (где покривил душой, если плохой писатель, или где написал "как должно было быть", притом, что у него не так вышло).

Так вот, я поискал в инете про Елену, первую жену Ефремова. Очень-очень мало. В интервью и публикациях Ефремов о ней как будто не упоминает (я не смог найти, а искал хорошо). Только в одном месте есть упоминание, что Иван Антонович (который всё таки Антонович: его отец сменил имя до записи сына в метрику) благодарен жене (т.е., второй жене, Таисии) за заботу, проявляемую ей к нему с 1955 года. Надо заметить, что где-то в это время у него начались серьёзные проблемы со здоровьем (сердце). Т.е., измена 1й со 2й вряд ли возможна. В другом месте вычитал, что Елена не вынесла его увлечения литературой и отказ от науки в пользу последней. Но даже причину смерти Елены Дометьевны я не знаю. Может, кто в курсе?

[Роменгалад]

cosinus пишет:
Но даже причину смерти Елены Дометьевны я не знаю. Может, кто в курсе?

Косинус, вы на что это так зловеще намекаете? ;))

Драженка, а про какие "дифирамбы жрицам кастраторшам и Урваши", кои суть "чушь полная", вы говорите?

[ozzi]

Нет, я, например, про первую жену не в курсе. Это тебе, cosinus, спасибо - я очень много нового и интересного узнала о любимом писателе.
Отрывки из писем - очень кстати...Все-таки какой цельный и интересный человек И.А., мироощущение у него совершенно зрелое, ни инфантильности, ни "розовых очков"...И при этом - создатель утопий. Сознательный творец.
Вспоминаю из какого-то интервью Ефремова. На упрек в том, что уж очень идеальное у него описано будущее, писатель ответил (цитирую по памяти, но очень близко): "Я верю, что наше будущее будет таким. Если нам вообще суждено какое-нибудь будущее". Не тешил Ефремов себя самообманом, ну, а то, что создавал при этом модели позитивного "завтра" - это и был его творческий подвиг.
Недавно выискала на сайте, где с читателями беседует Стругацкий, такую сентенцию Бориса Натановича: "творец - отдельно, творение - отдельно". Что нельзя, дескать, спрашивать с писателя (и шире - творческого человека) следования провозглашаемым им же самим принцирам, идеалам.
Не знаю, прав ли Стругацкий, может, как ни печально это, он и прав...Но вот к Ефремову это не относится, IMHO. По крайней мере, насколько мне это известно. Внутренний мир, творчество и внешнее в нем слиты неразрывно. Потому его и называют нередко "Леонардо да Винчи атомного века", "универсальным гением" и прочими несколько выспренными именами. И кстати, если сравнивать его со Стругацкими - чувствуете разницу в масштабе?
С уважением.

[Shadow]

Драженка пишет


Больше всего удивляет вот что--кто тут критикует его романы, хотят, как гоголевская Агафья Тихоновна, сами не знают чего. То есть чтобы всё было, как им нравится. Идеальный роман: и герои такие, чтобы им подражать хотелось (ну что за милая старая традиция--литературным героям подражать! Пионер--всем ребятам пример!) И язык, и имена, и сам мир полудня--сделайте мне красиво! В Большом театре мне всегда делают красиво! Но так не бывает!


Вы прочитайте всю тему - многие то Ефремова критикуют именно за то, что все "все красиво" и шибко правильно. И именно его героям, стоящим на недосягаемой нравственной высоте, подражать-то и вроде и надо - не героям же Желязны, Ле-Гуин или Герберта подражать: обычнм таким людям

[ozzi]

Драженка пишет:
Любимого Учителя, каким он для меня был, когда в 12 лет прочитала "Туманность", а в 15--"Час Быка". На одном дыхании.

Я, по моему, тоже прочла "Туманность" в 12, а ЧБ - в 15...или в 17...И до сих пор помню восторг, который тогда испытывала...

[Драженка]

[QUOTE]Shadow пишет:
Вы прочитайте всю тему - многие то Ефремова критикуют именно за то, что все "все красиво" и шибко правильно.

Я-то тему прочитала. Что удивительно, всю. Да, за "шибко правильно" тоже критикуют--дескать, так хорошо в природе не бывает.
Но у каждого свои идеалы красоты. Я имела в виду, что романы Ефремова--это высказывание, это призыв обратить внимание на проблемы. По-моему, это именно диалогическое высказывание, реплика; то есть Иван Антонович хотел бы (как мне кажется) пробудить в читателе именно это чувство ответственности за то, что происходит вокруг него. Понимаю, что пафосно звучит. ну, хотя бы чувство...не-отстранённости, что ли. Причастности к тому, что происходит.
Чтобы, закрыв книгу, читатель не думал бы только "Ой, какой прекрасный новый мир! Хочу туда!" Вряд ли Ефремов себя тешил такими наивными иллюзиями.
Но похоже, его романы воспринимают иногда как попытку сконструировать именно такой вот "новый дивный мир"--и ничего более. Тут же находят массу всего того, что конкретно их не устраивает--и всё, в корзину! Это я и имела в виду. Для кого-то коллективное воспитание детей "некрасиво", например...

[ozzi]

Вот кстати о коллективном воспитании детей. Я вроде как взялась поискать материалы о гималайском племени "примитивного коммунизма", где таковое воспитание практикуется. Докладываю: пока ничего не нашла. В Инете есть упоминания о таких племенах в Северной и Южной Америке, в Индонезии, даже на Балеарских островах (!). Ну, и само собой, у нас в стране. Про Гималаи пока нет. Но сдаваться я не собираюсь...
Так что древняя Спарта - пока единственный подходящий пример. Хотя как посмотреть...В Великобритании детей из приличных семейств до сих пор принято очень рано забирать из семьи и отправлять в школы с интернатами. (Возможно, впрочем, здесь я не совсем в курсе и прошу меня поправить. Не хотелось бы говорить чушь...)
С уважением.

[Скарапея]

В одиннадцать лет. Насколько это "очень рано"?

Но насчет "принято" - некоторое преувеличение. Могут отдать ребенка в закрытую школу, могут не отдать, могут обучать в частной школе - не интернате, могут в хорошей государственной школе, могут отправить за границу, могут даже обучать дома. Есть выбор. Да и сами школы очень разные и по уровню, и по традициям.
Но в любом случае дети каникулы проводят дома, родители приезжают на разные соревнования и мероприятия, участвуют в попечительских советах.

[ozzi]

Я слышала и читала, что с шести лет, и что дети это тяжело переживают...потому и просила меня поправить, что не была в этом уверена. Уж очень необычно. Хотя элементы коллективного воспитания есть.

[Shadow]

Элементы коллективного воспитания есть и в шаолинским монастыре:) В Китае малышей 4-6 лет мужеского пола (думается из-за отсутствия пропитания) отдают в школу при монастыре - и там растят из них брюсов ли и джеки чанов:)
Мне нравяться платные английские школы, бесплатное обучение у них на очень низком уровне - в стране всего несколько хороший бесплатных школ. Но интернаты я не воспринимаю - не смогу не видеть ребенка каждый день:(

[Скарапея]

Речь идет все-таки о коллективном воспитании или _обучении_?
Разумеется, идея воспитывать идеального человека вдали от неидеальной семьи очень, очень стара - и я об этом уже говорила. Скажем, Смольный институт был открыт именно с этой целью. Хотя цель более дальняя все же предполагала, что идеально воспитанные матери будут в дальнейшем передавать это воспитание своим детям. И сама идея намноого старше.

[Shadow]

Драженка

Ефремов как раз таки и писал о мире будущего в смысле "как прекрасен будет этот мир" и чтоб все воскликнули "хочу туда"
И его герои как раз таки холодны, отстранены и непричастны ко многому происходящему В отличии от прогрессоров Стругатских Мое персональное мнение - менять поздно

[MayFlower]

Честное слово, берем одну из спорных сторон мира Ефремова и начинаем обсуждать, как будто это самое главное. С одной стороны, с трудом представляю человека, который присодинится к идее помещать детей в интернаты с годовалого возраста, с другой, в ефремовском мире больше плюсов и привлекательных сторон, чем.. таких вот.
Другое дело - попробовать разобраться, почему эта идея владела воображением автора.
Во-первых, Иван Антонович считал, что детей должны воспитывать профессионалы, тем более что его "детский" опыт был, так сказать, не очень лЕгок. Другое дело задать вопрос: положим, в нашем мире есть такие люди, которым нельзя доверить воспитание не только ребенка, но даже котенка или щенка. (Хотя бывает, что и в таких семьях вырастают нормальные люди, и все-таки недостойных меньшинство, наверное. Многие родители ошибаются, но они ведь всего-навсего люди, а не ангелы, чтобы претендовать на безупречность). Но герои мира "Туманности" - не такие, как мы. Они мудры, образованы, уравновешены и гуманны. Почему же им "не дОлжно" воспитывать собственных детей, если в нашем мире у несовершенных людей этот процесс дает вполне удовлетворительный положительный КПД?
Далее.
Эта особенность "мира Ефремова" может быть условием свободы выбора спутника жизни и действительно является таковой. (Вот корявая фраза). См. цитата из "Лезвия Бритвы":
И Рамамурти пошел домой, стараясь припомнить все, что ему было известно о найярах.
Эти обитатели Малабарского берега, одни из наиболее культурных и просвещенных индийских народностей, сохранили древний матриархальный уклад общественной жизни. Пережитки матриархата, кроме них, известны лишь среди малых племен Индии, так называемых жителей холмов, а в других странах мира — еще у туарегов Сахары.
Но нигде в мире равенство женщины и мужчины не проявляется в столь законченном и чистом виде, как у найяров, в деревнях и среди знатных семейств. Брак у найяров не составляет священных уз, повергающих женщину к стопам мужчины с обязательством до смерти служить ему. Замужняя женщина не покидает своего дома, а мужчина — своего. Дети живут с матерями и их родственниками по женской линии, дядями и тетями, которые составляют экономическую основу семейств.
Старший мужчина является главой всей семьи, но не имеет никаких особых прав распоряжаться имуществом без согласия остальных ее членов. Для найярского мужа неприлично приводить в свой дом жену и детей более чем на несколько дней. Уважающие себя женщины должны отказываться от подарков со стороны мужей.
По мнению найяров, подарки делают только куртизанкам. Таким образом, найяры — единственные люди на земле, у которых отношения полов не связаны с экономикой. Развод у них очень легок, и удивительно, что на деле разводы случаются очень редко, может быть, потому, что не затрагивают никаких имущественных вопросов.
Положение женщин у найяров явно имеет ряд преимуществ перед патриархальными основами жизни во всех других местах Индии. Никогда найярская женщина не унижена до положения ее сестер в Пакистане. С высоко поднятой головой она идет по жизни наравне с мужчиной, ибо свобода невозможна без полной ответственности за свою судьбу. Это всегда изумляло путешественников по Малабару, которые впервые видели, что мучительная и, казалось, неизбежная связь сексуальной жизни и экономики уничтожена легко и просто.


М-да.
Действительно, свобода следования зову сердца максимальна в тех условиях, когда супругов (или все таки лучше называть их любовниками?) не связывают ни материальные вопросы (хозяйство, квартирный вопрос, быт и пр.), ни последствия возможного разрыва для детей (дети остаются в материнской семье или вообще воспитываются "где-то там"). Другое дело, что чем меньше таких "скреп", тем вероятнее разрывы. А если "скрепы" есть, а новая любовь была не любовью, а так.. наваждением, возможно, стОит благословлять удерживающие "скрепы", остерегающие от того, чтобы рвать по живому.

И, наконец, третье объяснение.
Опасаюсь, что за него тут же ухватятся критики Ефремова, но..
Итак, "Туманность Андромеды". Низа и Веда.


– Мне кажется, лучший подарок, какой женщина может сделать любимому, – это создать его заново и тем продлить существование своего героя. Ведь это почти бессмертие!
– Мужчины судят по другому в отношении нас, – ответила Веда. – Дар Ветер мне говорил, что он не хотел бы дочери, слишком похожей на любимую, – ему трудна мысль уйти из мира и оставить её без себя, без одеяния своей любви и нежности для неведомой ему судьбы… Это пережитки древней ревности и защиты.
– Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, – продолжала поглощённая своими мыслями Низа. – Отдать его на воспитание, едва выкормив!
– Понимаю, но не согласна. – Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в её душе. – Одна из величайших задач человечества – это победа над слепым материнским инстинктом. Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к её ребёнку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за своё детище.
– Я это понимаю, – сказала Низа, – но как то умом.
– А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье – доставлять радость другому существу – теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно всё время быть с маленьким – ведь это тоже пережиток тех времён, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…
– Не знаю, но подчас такое неистовое желание, чтобы рядом шло крохотное, похожее на него существо, что стискиваешь руки… И… нет, я ничего не знаю!..
– Есть остров Матерей – Ява. Там живут все, кто хочет сам воспитывать своего ребёнка.
– О нет! Но я не могла бы и стать воспитательницей, как это делают особенно любящие детей. Я чувствую в себе так много силы, и я уже раз была в космосе…

Ничего себе!
Значит, "интернатная система воспитания" - это то, что позволяет женщине постоянно быть со своим возлюбленным. Наличие детей этому мешает.
Честно говоря, комментировать эту цитату не хочется. Клавиши заедают и перо опускается. Дело в том, что подобные аргументы любят использовать не очень приятные мне люди как мужского, так и женского пола.
Но довольно на эту тему.
Лучше через некоторое время продолжу разговор - уже не о слабостях Ефремовского мира, а об его сильных сторонах и об умных мыслях данного автора.
В конце концов, Л. Н. Толстой порой тоже высказывал странные (даже по меркам той эпохи) суждения об отношениях полов и пр., а сегодня даже его "естественные" для его эпохи суждения подвергаются жестокой критике читателей.
Да и Толкиен высказывал мысли. с которыми , боюсь, согласятся не все участники (участницы) данного форума (я имею в виду прежде всего его знаменитое письмо сыну о женщинах, любви и о браке).
Для Ozzi:
Ну так видите, эта система далеко не безупречно. К тому же это связано не столько с идеей колективного воспитания детей наилучшими профессионалами, хотя идея социализации, налаживания нужных связей с детства, достойного образования и пр. здесь тоже присутствует, сколько (возможно) со старой идеей о том, что детей должно быть "видно, но не слышно". Ведь в случае с англичанами это очень старая практика, идущая еще от той эпохи, когда дети видели папеньку и маменьку в лучшем случае пару часов в день (поздороваться. поцеловать ручку и пр.), как это прекрасно описано в "автобиографии" Николеньки Иртеньева. Остальное время детьми занимались няни, гувернеры и другие "домочадцы". А еще была практика не просто нанимать кормилиц, но отдавать грудных детей этим самым кормилицам "на проживание" (описано в "Госпоже Бовари"). Сегодня подобная практика воспринимается как дикость. Так что английские интернаты и система воспитани у Ефремова все-таки не одно и то же. Тем более первые- добровольны, вторые -почти обязательны, за исключением мам, которые выбирают остров Ява.
Кстати, забавно: а почему речь идет только о выборе матерей, а не о выборе отцов? Неужели в обсуждаемом нами мире нет отцов, которые хотели бы постоянно общаться со своими детьми, саи воспитывать своих детей? В нашем мире такие люди есть!
ps Спецшколы для одаренных детей, в том числе пятидневки интернатного типа. были и у нас в России. В отдельных случаях они решали специфическую для СССР и России проблему. Квартирную.
Так было с моей троюродной сестрой: она с 14 лет училась в матем. школе в новосибирском Академгородке. Великого математика из нее не получилось, но в то время школа-пятидневка оказалась весьма кстати. В то время девочка и ее родители жили втроем в одной очень небольшой комнате. И вот родители наконец получили возможность оставаться наедине.

[Shadow]

Скарапея

На мой взгляд коллективное воспитание вдали от семьи лишит ребенка индивидуальности в какой-то мере. Особенно, если неугодных родителей при этом на Колыму. Сорри, социалистическое прошлое покоя не дает:(