13.06.07, 22:46 | #141 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Цитата:
Общество Ефремова - общество друзей, в котором никто не одинок. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Остроумие остроумию рознь. Ситуации, когда смеешься не от радости, а для того, чтобы самому не стать мишенью для чужих шпилек, в мире ТА действительно исключены. Цитата:
И, наконец, еще раз: Цитата:
|
||||||
14.06.07, 09:38 | #142 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Сам по себе интернат вовсе не плох (хотя и не хорош сам по себе), да и идея очень-очень старая. Монастыри, где воспитывались девицы из знатных семейств, Смольный институт и пансионы, Царскосельский лицей и Пажеский корпус, английские закрытые школы - примеры тому.
Странно, что идеальным людям будущего нельзя доверить воспитание собственных детей. Вы не видите в этом противоречия? Есть Остров матерей - а как насчет Острова отцов? Неквалифицированная работа? Сколько угодно. Оператору больших знаний не требуется. Наблюдение за линией по сортировке алмазов - нужны только устойчивое внимание и способность к монотонной работе да некоторые общетехнические знания. Я, кстати, думаю, что работа занудная и неинтересная будет всегда, только изменится ее вид. Про раскопки археологические прямо сказано, что это делалось вручную. Про писательство вот: Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ - Эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Вот так. Исчезла музыка слов. Конечно, Ефремов всячески пытался воссоздать общество, как можно более отличающееся от современного. Мысль, что ценности общества другого времени, будут отличаться от наших, конечно, верна. Но ведь и сам Ефремов исходит из ценностей, морали, даже представлений о женской красоте своего времени. Например, красивая женщина должна быть непременно загорелой.:) |
14.06.07, 13:02 | #143 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Если кому-то не нравится о чём пришет Ефремов, не стоит искать в его книгах "недочёты". Он был не глупее нас с Вами, как минимум, и все эти "минусы" в кавычках с "потерей писания музыки слов" , с исчезновением глупого жонглирования словами и неэстетичных смешков были им рассчитаны, имхо.
Вообще, раз мы так случайно сидим тут, на АнК, почему бы не сравнить парадигму, видение мира и стиль жизни (на нашей Земле и Арде, Земле и Земле будущего) Ефремова и Толкина, напрямую, по пунктам? Мне вот кое-что не нравится в мире Толкина - из того, что он сам считает единственно правильным. Вот я так не стесняюсь говорить. Не нравится и у Ефремова - но об этом потом. Не нравится отношение Толкина к оркам (фактическое отношение). Пусть автором и оговорено, что они - падшие существа, которых не излечить без вмешательства свыше. Но так или иначе, орки - проекция людей (а кого ещё?). И сам факт допущения автором того, что орков нельзя изменить, а можно только убить, меня всегда несколько... смущал. Ладно, пусть орки - нелюди. Но другие (человеческие) народы, те, что "заодно с Морготом/Сауроном"? Я понимаю, были посланы ещё другие истари, но - увы. Ничего не вышло, и огромное количество людей (если не большинство) - на стороне Моргота/Саурона. Их всех надо убить? Они выбрали свой путь, и знали на что идут? Конечно, в реальной жизни мы убьём врага, если он грозит неотвратимой бедой. Но книга - это больше, чем жизнь. Герои книг способны быть сильнее нас, и у них может хватить сил не только на то, чтобы уничтожать "ЗЛО" физически. В этом я вижу преимущество книг Ивана Антоновича. |
14.06.07, 16:13 | #144 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Цитата:
|
|
14.06.07, 17:54 | #145 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Он исходит прежде всего о собственном представлении о красоте %)
Гораздо легче писать о тех людях, которых хорошо знаешь и понимаешь - о нас с вами. На мой взгляд, "плоскость" образов у Ефремова результат того, что он писал о людях, внутренний мир которых сам хорошо не представлял. Ведь даже в детских сказках животных наделяют знакомыми человеческими чертами - плохими и хорошими. В фантастических произведениях инопланетяне частенько изображаются с "чуждой нам психологией", но и только - никто и не пытается раскрыть образ глубже понятия "плохой-хороший". Ефремов попытался и не смог сделать это полноценно Где на полке у меня валяется роман о планете Каллисто - "Каллистяне"( автора не помню) - там тоже коммунистическое общество и бла-бла-бла. Но в далеком прошлом я его читала с удовольствием. Не знаю почему - может там больше фантастики и меньше идеала? |
15.06.07, 00:23 | #146 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Shadow: можно, конечно, написать "а за неполноценного ответишь!" Т.е., что нет у Ефремова никаких инопланетян (орки у Толкина - вот настоящие инопланетяне!), а кругом одни человеки. Что "бла-бла-бла" (т.е. пустой болтовни) у Ивана Антоновича тоже н е т. И т.д.
Но - ладно. Если Вам кажется, что Ефремов не умеет писать книги, и его герои, хм, однобокие - только добрые/злые сплошняком, как у бульварных романистов - может, стоит перечитать про бычий час, и - вдруг - вы поймете, отчего я с таким остервенением защищаю честь и достоинство этого необыкновенного человека и советского писателя. |
15.06.07, 01:16 | #147 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Цитата:
И вообще...Почему все должно быть двойственным??? Почему доброе не может быть просто добрым, а не с червоточинкой?? Если в мире есть Добро и Зло, то Добра на Земле очень мало! Любое оправдание - зло - любая подлость- зло, любая зависть, ненависть,не любовь, лень, пошлость, грубость, насмешка, себялюбие, гордость, властность, воинственность, жадность, глухота (душевная), обман, хитрость, справедливость, которая не всегда милосердна etc. А Добро лишь мир, милосердие, сострадание и жалость, любовь ко всему живому. Иначе, вы обманываете самих себя. Я не могу сказать, что я добрая. Наоборот. И никто из нас не может упрекнуть другого - ты не добр. Упрек - уже не любовь, не жалость. Это зло. Как только появляются "избранные" - для любви, для добра. Это становится обманом. И кто бы мы ни были - христиане, буддисты, мусульмане, иудеи, как бы мы не называли своего Бога - мы отдаляемся от него. Иисус призывал любить всех и жалеть, Будда тоже.(Это касается верующих, атеистов нет) И чего плохого в том,что Ефремов писал о тех, кто добрый по-настоящему??? Last edited by Меоф; 15.06.07 at 01:28. |
|
15.06.07, 14:21 | #148 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
cosinus, да читала я "час быка", и считаю, что психология людей будущего у Ефремова чуждая нам, не в смысле плохая, просто другая. Я лично не могу понять куда делся у его сверх-людей главный инстинкт, заложенный в нас БОгом - инстинкт самосохранения (это не трусость, попрошу не путать). Причем тут лейтенант Андреа, Тату , еще Таис вспомните - мы по-моему обсуждаем именно людей "коммунистического" мира
И потом, быть "просто добрым" можно только в "просто добром" мире Поэтому мне больше по душе люди будущего у Ван Вогта в его "Чудовище" - они не нападоют, они добры и умны, у них прекрасное чувство юмора и они защищаются |
15.06.07, 15:08 | #149 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
(На самом деле, я понапишу всякого всегда, а потом жалею, что удалить не успел. Shadow, и Скарапея, мои извинения, как всегда запоздалые. Если Вы видите так, это так, как минимум отчасти и есть, благодаря вашему внутреннему чувству.)
Так всё сложно, на самом деле. Насчёт музыки слов: см. 1984, приложение про новояз. Тоже точка зрения. Советский Ефремов жил в как бы союзной социалистической (народной - с формальной точки зрения) стране, а социалистический (будда однажды - будда навсегда) Оруэлл - в как бы соединённой королевской (деспотической - с формальной точки зрения) стране. И писали они то и о том, что могли и хотели видеть. Толкин жил там же, где и Оруэлл, и писал, имхо, о том же. Хотя не считал себя... социалистом. Оруэлл видел систему. И Ефремов видел систему. Самая удобная, оптимальная система - она одна. по сути. Оруэлл в "1984" писал про Англию, подразумевая СССР, чтобы не заподозрили, что он пишет и про Англию, да пожалуй, что и в первую очередь про неё. В "Ферме животных" он стеснялся меньше: самые гнусные твари там именно люди(Свин-Наполеон,нач.фермы, тоже стал людем), использующие... животных как... животных, и живут-то эти, люди, не на ферме, не в зверском колхозе. Толкин описывал далёкое прошлое, Оруэлл - настоящее. Ефремов писал светлую книгу о будущем, живя в настоящем, омраченном многими факторами и фактами, смущавшими его, давившими на него, отнимающими силы и желание писать - но у писателя хватило сил и веры в человека и его будущее. Всё же, многое зависит от внутреннего мира, от личной жизни, от всякого такого, что делает человека оптимистом. Беру слова обратно, если такое возможно. Если кому-то не нравится, о чём пишет Ефремов, или как он пишет (т.е.стиль), это вполне нормально. Некоторых людей отталкивает в других людях нечто, что для меня вовсе не существенно. И наоборот. Чувствовать неправду там, где её, по-моему, быть не может - специфическое свойство организма. Я не могу быть уверенным в чём-то абсолютно. Абсолюта же не существует, это везде написано. |
15.06.07, 15:14 | #150 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Shadow:
Инстинкт самосохранения - можно поподробнее, еще и с примером, что Вы имели в виду? Т.е., в чём он проявляется, по-вашему (и не проявляется у героев И.А.Ефремова)? И чем плоха трусость, в небольших дозах, и в чём её качественное отличие от этого самого инстинкта? |
15.06.07, 17:26 | #151 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Под инстинктом я подразумеваю например: если на вас нападает маньяк убийца, не биться головой о стену в намерении умереть раньше, чем он вас того-этого, и оставить его с носом %), а врезать ему между глаз или куда еще %)
Но это конечно шутка. Просто я считаю, хоть это и банально, что "хорошие" должны жить, а "плохие" умирать. Жить джаийнским священником и подметать перед собой дорожку, чтоб не раздавить муравья - можно только за закрытыми воротами монастыря. Поэтому и мир, описанный Ефремовым, скорее всего погибнет, если столкнется с другими, менее моральными цивилизациями. Он не защищен и беззащитен перед любым нашествием извне. Если не читали, то прочтите Ван Вогта - надеюсь понравиться%)) |
16.06.07, 06:13 | #152 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
|
|
16.06.07, 10:35 | #153 | ||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Elven Gypsy:
Цитата:
Shadow: Цитата:
Дополнительный трагизм ситуации в том, что земляне по-человечески сочувствовали тормансианским изгоям, но не сумели это до них донести. Они биологи, а не специалисты по ЭРМ, и просто не знают, как начать переговоры. Если бы кто-нибудь из них догадался в течение нескольких часов ожидания, например, пустить на стену трансляцию фильма, из тех, что шли по тормансианскому ТВ, возможно, трагедии удалось бы избежать(ИМХО). |
||
16.06.07, 15:13 | #154 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
А хороша идея - равновесие перекосами восстанавливать!:) |
|
16.06.07, 21:01 | #155 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Дэвушка, эй, зачэм злой такой, а?
Почему перекосы? Откуда, о чём Вы? Перекосы, имхо - явные недочёты. Просчёты автора. Я такого у Ефремова не наблюдаю. Всё, что он хотел сказать - он сказал. По-своему, оригинально. Не как у других. Его книги - это не попсовое чтиво. В его книгах есть и хорошее, и плохое, и смешное, и грустное. Среди героев мелькают и умные, и глупые, и красивые, и страшненькие. Эльф-землянин, с одной стороны, и кжи-тормансианин, тот, из письма Роне Беар, который "должен умереть, добровольно, отказавшись с верою до того, как будет принужден сделать это". Шутка, не очень умная, правда. Другие тормансиане. Красивые и страшненькие. Ладно. |
19.06.07, 13:33 | #156 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Не. Нету смешного. Шуток, иронии. Все очень сурьезно.
Кстати, и в Таис и Лезвии все персонажи красивы или хотя бы весьма привлекательны и не слишком стары. Разве что мать Анны (хе, ей, небось, чуть за сорок), а так хоть бы одна одышливая старуха, хоть нянька какая или рабыня, хоть бы какой покрытый шрамами ветеран какой-нибудь войны. Неинтересно Ефремову было писать про старость и слабость... или страшно. Цитата:
Когда нет конкуренции внутри системы - это застой. Одна-единственная социальная модель опасна для социума. Кстати, оптимальна для чего? Критерии оптимальности разные. Скажем, для освоения космоса, может, империя-то эффективнее? |
|
19.06.07, 16:48 | #157 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Скарапея. А, Скарапея... А как же это в течении сотен лет существовала себе родовая община и существовала. Одна одинешенька... И нечему с ней было конкурировать, потому как никакого другого строя сапиенсы тогда еще не придумали. Че ж это, она бедная, так тысячи лет и гнила, да?
|
19.06.07, 18:27 | #158 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Дак они друг с другом конкурировали, и еще как.
|
20.06.07, 08:49 | #159 | |||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапее:
Цитата:
Цитата:
А кого делать главными героями, в том числе и их возраст - дело автора. Цитата:
Если в ответе Либерис вы подразумеваете взаимное влияние разных общин друг на друга, то кроме конкурентной борьбы за лучшие условия существования, порой переходящей в прямые столкновения, был еще обмен знаниями и навыками, который гораздо сильней способствует прогрессу. Это явление у Ефремова не только не исчезло, но и выросло до космических масштабов - обмен достижениями в рамках Великого Кольца. |
|||
21.06.07, 10:06 | #160 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Да как же одна модель? "Античное или азиатское рабство", то есть азиатские деспотии и греческие полисы, Рим времен респубики и империи - модели разные.
Дело не в том, что люди могли знакомиться с ними во время путешествий и сравнивать: свое всегда воспринималось как лучшее, таково уж архаичное сознание - дело в том, что пути и методы развития были разные. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |